Kjerkols oppgave skal være underkjent

[Minkowski]

The Avatar skrev (10 timer siden):

Eg trur nok også at det går på at det som før var så vanleg at "alle" gjorde det, i dag blir avslørt av betre system. Med andre ord, det argumenters med at oppgåva må vurderast utifrå datidens verktøy og ikkje det ein har i dag. 

Har det vært vanlig før? Å kopiere lengre avsnitt eller til og med nesten hele kapitler fra andre og utgi det som sitt eget arbeid? Jeg kan ikke tenke meg at det på noen måte har vært slik at kopiering av denne typen og i denne utstrekningen har vært verken vanlig eller akseptert før. 

Jeg vil for øvrig minne om Kjerkols egen reaksjon like etter at denne saken kom opp. Hun påstod da at hun ikke hadde kopiert tekst, bare brukt samme metode som i andre oppgaver. Dette har vist seg å være ren løgn, men det avslører jo at hun allerede da var inneforstått med at kopiering ikke var greit, ettersom hun tok seg bryet med å benekte at hun hadde kopiert. I ettertid har hun på beleilig vis "glemt" at kopiering ikke er greit og stiller seg uforstående til vedtakene om å annullere masteren hennes.

[Tussi]

Minkowski skrev (7 minutter siden):

Har det vært vanlig før? Å kopiere lengre avsnitt eller til og med nesten hele kapitler fra andre og utgi det som sitt eget arbeid? Jeg kan ikke tenke meg at det på noen måte har vært slik at kopiering av denne typen og i denne utstrekningen har vært verken vanlig eller akseptert før. 

Jeg vil for øvrig minne om Kjerkols egen reaksjon like etter at denne saken kom opp. Hun påstod da at hun ikke hadde kopiert tekst, bare brukt samme metode som i andre oppgaver. Dette har vist seg å være ren løgn, men det avslører jo at hun allerede da var inneforstått med at kopiering ikke var greit, ettersom hun tok seg bryet med å benekte at hun hadde kopiert. I ettertid har hun på beleilig vis "glemt" at kopiering ikke er greit og stiller seg uforstående til vedtakene om å annullere masteren hennes.

Det er veldig interessant hvordan hun hevder st et sensurvedtak ikke kan endres når opplysninger kommer frem, eller blir avklart senere.  Vil man ha leger, sykepleiere og ingeniører som jukset på bachelor eller eksamen,  som hevder at nei, nå er det for sent å endre syn?

[lada1]

4 hours ago, Tussi said:

Det er veldig interessant hvordan hun hevder st et sensurvedtak ikke kan endres når opplysninger kommer frem, eller blir avklart senere.  Vil man ha leger, sykepleiere og ingeniører som jukset på bachelor eller eksamen,  som hevder at nei, nå er det for sent å endre syn?

En kan se at hun har et poeng dersom man sammenligner sensurvedtak med (juridiske) sivile dommer i tvistesaker. Når en dom blir rettskraftig så er det generelt vanskelig å endre den selv om dommen baserer seg på feil fakta. Det er tidsfrister for når man kan komme med innsigelser mot slike dommer. Poenget med dette er å skape forutsigbarhet og rettsikkerhet - gjerne på bekostning av "historisk riktighet".

Illustrerende eksempel: Anta at jeg er professor på et universitet og "noen" oppdager at jeg jukset eller gjorde alvorlige feil på eksamen på VGS eller Ungdomsskolen der jeg fikk god karakter for 30 år siden. Burde jeg da sparkes fra professor-stillingen? 

Kanskje vi burde starte krig mot Sverige for å få tilbake Jemtland og Herjedalen? 🙂

[Morromann]

Minkowski skrev (5 timer siden):

 

Jeg vil for øvrig minne om Kjerkols egen reaksjon like etter at denne saken kom opp. Hun påstod da at hun ikke hadde kopiert tekst, bare brukt samme metode som i andre oppgaver. Dette har vist seg å være ren løgn, men det avslører jo at hun allerede da var inneforstått med at kopiering ikke var greit, ettersom hun tok seg bryet med å benekte at hun hadde kopiert. I ettertid har hun på beleilig vis "glemt" at kopiering ikke er greit og stiller seg uforstående til vedtakene om å annullere masteren hennes.

Fornsakkelse er jo en vanlig måte å røpe seg selv på når man er presset.

 

lada1 skrev (13 minutter siden):

 

Illustrerende eksempel: Anta at jeg er professor på et universitet og "noen" oppdager at jeg jukset eller gjorde alvorlige feil på eksamen på VGS eller Ungdomsskolen der jeg fikk god karakter for 30 år siden. Burde jeg da sparkes fra professor-stillingen? 

 

Fullstendig latterlig sammenligning. Tviler dessuten veldig sterkt på at de som gjør dette kommer så høyt opp i akademia senere i livet. Men nei; ikke når det er snakk om en tittel som ikke er gitt på grunnlag av norskprøve på ungdomsskolen. Og det er det jo ingen stillinger i samfunnet som er. Så igjen et komplett meningsløst argument fra deg.

Men om det viser seg at disputas og doktoravhandlinger er basert på juks og plagiering, ja DA skal selvfølgelig forskertittelen inndras. Og det har vel også skjedd. Flere ganger.

 

lada1 skrev (17 minutter siden):

 

Kanskje vi burde starte krig mot Sverige for å få tilbake Jemtland og Herjedalen? 🙂

Du glemte Bohuslen(som nesten alle gjør i denne sammenhengen). Men fordi Norge ikke går til en idiotisk krig mot Sverige skal vi bare la alt juks passere og dele ut diplomer til gud og hvermann som kirurger, piloter, høyesterettsavoktater og sivilingeniører på grunnlag av deltakelse? Det er argumentet ditt. Ja, det vil jo heve standarden på det norske samfunnet betraktelig - ikke.

[Tussi]

lada1 skrev (7 timer siden):

En kan se at hun har et poeng dersom man sammenligner sensurvedtak med (juridiske) sivile dommer i tvistesaker. Når en dom blir rettskraftig så er det generelt vanskelig å endre den selv om dommen baserer seg på feil fakta. Det er tidsfrister for når man kan komme med innsigelser mot slike dommer. Poenget med dette er å skape forutsigbarhet og rettsikkerhet - gjerne på bekostning av "historisk riktighet".

Illustrerende eksempel: Anta at jeg er professor på et universitet og "noen" oppdager at jeg jukset eller gjorde alvorlige feil på eksamen på VGS eller Ungdomsskolen der jeg fikk god karakter for 30 år siden. Burde jeg da sparkes fra professor-stillingen? 

Kanskje vi burde starte krig mot Sverige for å få tilbake Jemtland og Herjedalen? 🙂

Det kan overhodet ikke sammenlignes, i høyere utdanning legger resultatene grunnlaget for en grad, om du jukset på en dataprøve på ungdomsskolen har lite å si for din kompetanse som ingeniør f eks, on du jukset på en ingeniøroppgave har det masse å si

Det er forøvrig ikke nemndbehandling og klagenemnd på ungdomsskolen og VGS

Endret 18. november av Tussi
Skrivefeil

[The Avatar]

Minkowski skrev (12 timer siden):

Har det vært vanlig før? Å kopiere lengre avsnitt eller til og med nesten hele kapitler fra andre og utgi det som sitt eget arbeid?

Nei. Slik omfattande kopiering har nok aldri vært vanleg.
Men før ein fekk gode søkeverktøy for å spore opp sitat og tekstlikheiter så var det nok vanlegare at ein til dømes siterte ting som ein har høyrt andre seie og då ikkje satt inn referanse sidan det ikkje fantes nokon skriftleg kjelde.
I dag skal du referere også til munnlege kjelder, som til dømes ved å referere til kva forelesing du høyrte sitatet.

Utan at eg kan svare heilt 100% så trur eg også at det var meir vanleg før at ein skreiv om det ein hadde lest andre stadar, og så aksepterte både studenten og sensor at teksten då var studentens orginalverk. I dag blir også forsøk på å skildre teksta med eigne ord markert som mogleg plagiat, særleg der det er snakk om ein enkel oversetting frå eit anna språk til norsk.

[Minkowski]

The Avatar skrev (45 minutter siden):

Nei. Slik omfattande kopiering har nok aldri vært vanleg.
Men før ein fekk gode søkeverktøy for å spore opp sitat og tekstlikheiter så var det nok vanlegare at ein til dømes siterte ting som ein har høyrt andre seie og då ikkje satt inn referanse sidan det ikkje fantes nokon skriftleg kjelde.
I dag skal du referere også til munnlege kjelder, som til dømes ved å referere til kva forelesing du høyrte sitatet.

Utan at eg kan svare heilt 100% så trur eg også at det var meir vanleg før at ein skreiv om det ein hadde lest andre stadar, og så aksepterte både studenten og sensor at teksten då var studentens orginalverk. I dag blir også forsøk på å skildre teksta med eigne ord markert som mogleg plagiat, særleg der det er snakk om ein enkel oversetting frå eit anna språk til norsk.

Det er nok riktig at det i dag er lettere å oppdage tekstlikheter fordi man kan gjøre automatiske søk. Men hvor har du det fra at det å beskrive noe med egne ord kan anses som mulig plagiat? Selvsagt vil lettere omskriving kunne regnes som plagiat om det oppdages, men da må det være snakk om lange passasjer for at det skal kunne påvises og fastslås at det ikke dreier seg om tilfeldige likheter.

Det er heller ikke slik at man må oppgi kilder for absolutt alt man skriver. Noen ganger er det naturlig/nødvendig å rettferdiggjøre en bestemt påstand eller et poeng/argument, og da kan man sitere (og selvfølgelig også referere på korrekt måte), men for det meste skriver man om ting som man selv kan så godt at man er i stand til å uttrykke det med egne ord, og som det dessuten er mening at man skal ha innabords. Her er det snakk om et studium, og da kan man gå ut ifra at veldig mye av det man lærer er kjent kunnskap og det er ikke noe i veien for å bruke den kjente kunnskapen man har lært og i så måte selv figurere som kilde. Et enkelt eksempel kan være at man omtaler Newtons andre lov, som sier at summen av kreftene som virker på et legeme er lik massen ganger akselerasjonen. Det er overflødig å referere til den forelesningen hvor du lærte dette, eller til fysikkboken hvor du har lest om det. Foreleseren/forfatteren du refererer til er uansett ikke den opprinnelige kilden, så det blir fort mye jobb med referanser om man skulle stilt slike krav. Du trenger heller ikke å sitere Newton selv fra Principia. Men det er naturlig å omtale det som Newtons andre lov og selv om denne er omtalt av tusenvis av mennesker gjennom hundrevis av år, og det derfor er nærmest utenkelig at det ikke er noen før deg som har uttrykt seg på nærmest identisk måte, er det ingen fare for å tatt for plagiat.

Hvis du imidlertid kopierer et lengre avsnitt, stiller det seg ganske annerledes.

[Morromann]

Tussi skrev (16 timer siden):

Det kan overhodet ikke sammenlignes, i høyere utdanning legger resultatene grunnlaget for en grad, om du jukset på en dataprøve på ungdomsskolen har lite å si for din kompetanse som ingeniør f eks, on du jukset på en ingeniøroppgave har det masse å si

Det er forøvrig ikke nemndbehandling og klagenemnd på ungdomsskolen og VGS

Tusen takk. Du svarte mer enn godt nok på det innlysende poenget jeg ellers også ville svart med.

[Jarmo]

Seriøst?

https://www.nrk.no/nordland/ingvild-kjerkol-nominert-til-arets-navn-i-akademia-1.17132069?fbclid=IwY2xjawGqclFleHRuA2FlbQIxMQABHYNXSMJ5FAIvYlpGBFxPHaBeKLGyI59gPLnONeLlXXYU49JICF85U1cm1A_aem_Ybsja8RRtiBYxgy60T6QGA

[Aquatic]

De har ikke en pris for årets fusker også?

Var kanskje der hun skulle vært nominert.

Endret 20. november av Aquatic

[Morromann]

Jarmo skrev (6 timer siden):

Seriøst?

https://www.nrk.no/nordland/ingvild-kjerkol-nominert-til-arets-navn-i-akademia-1.17132069?fbclid=IwY2xjawGqclFleHRuA2FlbQIxMQABHYNXSMJ5FAIvYlpGBFxPHaBeKLGyI59gPLnONeLlXXYU49JICF85U1cm1A_aem_Ybsja8RRtiBYxgy60T6QGA

Nå er hun bare en av mange nominerte til denne prisen og i likhet med Nobels Fredspris kan man nominere masse rart uten at det er gitt at man har noen reel sjanse til å vinne. Ser ellers at det er en god del andre kontroversielle navn på denne listen over nominerte.

 

Aquatic skrev (2 timer siden):

De har ikke en pris for årets fusker også?

Var kanskje der hun skulle vært nominert.

Det er kanskje derfor de har nominert henne.

[Tussi]

Morromann skrev (9 minutter siden):

Nå er hun bare en av mange nominerte til denne prisen og i likhet med Nobels Fredspris kan man nominere masse rart uten at det er gitt at man har noen reel sjanse til å vinne. Ser ellers at det er en god del andre kontroversielle navn på denne listen over nominerte.

 

Det er kanskje derfor de har nominert henne.

Hun går for politikken "avskaff nemndene!"

[The Avatar]

Morromann skrev (55 minutter siden):

Nå er hun bare en av mange nominerte til denne prisen og i likhet med Nobels Fredspris kan man nominere masse rart uten at det er gitt at man har noen reel sjanse til å vinne. Ser ellers at det er en god del andre kontroversielle navn på denne listen over nominerte.

Denne prisen er ikkje nødvendigvis ein hederspris. Vilkåra for å få prisen er:
«Med tittelen Årets navn i akademia ønsker Khrono å gi oppmerksomhet til noen som i kraft av sine meninger eller handlinger har gjort seg bemerket og reist eller formet viktige debatter i og/eller utenfor akademia, eller som på annet vis har hatt betydning for akademia som en del av storsamfunnet i 2024.»

Kjerkol oppfyller disse vilkåra veldig greit. Ho har både i handling og meining gjort seg bemerka, og ho har sørga for at ein har fått ein offentleg debatt rundt både kva som er juksing og korleis juksarar skal behandlast.

I artikkelen er det sitert at begrunnelsen for nominasjonen var blant anna:
«Gjennom Kjerkols sak har det blitt tydeliggjort at regelverket praktiseres konsekvent og rettferdig, uavhengig av status, enten det gjelder en menig student eller en statsråd».

Sjølv om ikkje alle er 100% enige i at statsråden har blitt behandla heilt likt som andre studentar, så er det utvilsomt at Kjerkol ikkje har fått særbehandling av betydning. Ho er fråtatt graden sin, og fått same "dom" frå klagenemda. Einaste nevneverdige forskjellen er at Kjerkol ikkje også er utstengt frå universitetet, men her er det greit argumentert frå nemda at det er fordi det uansett har gått lang tid mellom ho avla masteroppgåva i 2021 og til ho vart fråtatt graden i 2024. Nemda kunne sikkert for ordens skuld utestengt Kjerkol i to semester frå 2021, men sjølv om ho vart avslørt i 2021 så hadde ho fått prøve igjen i 2022. Ein kunne sjølvsagt utestengt Kjerkol i to semester tellande frå 2024, men dette har ein som nemt greit forklart kvifor det uforholdsmessig når det no uansett er tre år sidan ho satt på skulebenken.

 

Utan at eg er veldig oppdatert på kva som røyrer seg innafor akademia for tida, så er Kjerkol utvilsomt det navnet på lista som har gjort seg mest bemerka og som har ført til mest samfunnsdebatt.

Kjerkol (med andre) har bidratt til at det har blitt utarbeida forslag til felles retningslinjer for behandling av juksesaker, med formål at alle universitet og høgskular skal ha mest mogleg lik praksis på både kva som er grensa for juks og korleis juks skal straffast. Til dømes er det ikkje alle universitet som har straffa sjølvplagiat medan andre universitet har slått hardt ned på sjølvplagiat.
Kjerkol har gjennom sin juksing tatt opp staffetpinnen etter Borch og fått fokus på at det innafor akademia har vært ein ulik oppfatting av kva som juks, og ein har også fått satt søkelyset på at ein dømmer studentar for forhold som ein del professorar på universiteta sjølv bryt i jobben sin. Eg tenker at dette var ein viktig debatt innafor det akademiske miljøet, som forhåpentlegvis vil medføre at kvaliteten på all høgare utdanning blir betre.

[lada1]

On 18.11.2024 at 12:29 PM, Tussi said:

Det kan overhodet ikke sammenlignes, i høyere utdanning legger resultatene grunnlaget for en grad, om du jukset på en dataprøve på ungdomsskolen har lite å si for din kompetanse som ingeniør f eks, on du jukset på en ingeniøroppgave har det masse å si

Det er forøvrig ikke nemndbehandling og klagenemnd på ungdomsskolen og VGS

Poenget var å illustrere at det må gå en grense for hvordan en kan/bør "rette opp historien" eller revurdere gråsoner bak i tid. En vanlig metode for å illustrere at det er slike grenser er å finne punkter/situasjoner som opplagt er utfor et påstått domene for gyldighet. 

Lovsystemet vårt er bygget på at visse ting er "rettskraftig" selv om det er "historisk feil". Uten dette ville det lett oppstå mye rot. Legg merke til at Putin baserer seg på sine "historiske vurderinger" uavhengig av internasjonal rett🙂 

Endret 21. november av lada1

[Morromann]

lada1 skrev (1 time siden):

Poenget var å illustrere at det må gå en grense for hvordan en kan/bør "rette opp historien" eller revurdere gråsoner bak i tid. En vanlig metode for å illustrere at det er slike grenser er å finne punkter/situasjoner som opplagt er utfor et påstått domene for gyldighet. 

Lovsystemet vårt er bygget på at visse ting er "rettskraftig" selv om det er "historisk feil". Uten dette ville det lett oppstå mye rot. Legg merke til at Putin baserer seg på sine "historiske vurderinger" uavhengig av internasjonal rett🙂 

Poenget var kanskje å dra argumentasjonen din ytterliggere noen ekstreme hakk opp i et forsøk på å vinne når alle andre argumenter er brukt opp?

Hadde dine poenger vært gyldige kunne vi like så godt lagt ned høyere utdanning i Norge og kun tildelt folk Mikke Mus-diplomer for deltakelse. Men hvordan ville det da gått med samfunnsmaskineriet og den allerede utsatte situasjonen Norge er i økonomisk?

[Tussi]

lada1 skrev (1 time siden):

Poenget var å illustrere at det må gå en grense for hvordan en kan/bør "rette opp historien" eller revurdere gråsoner bak i tid. En vanlig metode for å illustrere at det er slike grenser er å finne punkter/situasjoner som opplagt er utfor et påstått domene for gyldighet. 

Lovsystemet vårt er bygget på at visse ting er "rettskraftig" selv om det er "historisk feil". Uten dette ville det lett oppstå mye rot. Legg merke til at Putin baserer seg på sine "historiske vurderinger" uavhengig av internasjonal rett🙂 

Du skrev en plass at du har doktorgrad. Ser du ingen problemer med at din teori eksempelvis kan være bygget på andres juks?

Endret 21. november av Tussi

[lada1]

1 hour ago, Tussi said:

Du skrev en plass at du har doktorgrad. Ser du ingen problemer med at din teori eksempelvis kan være bygget på andres juks?

En må ikke forveksle det å forholde seg til lover og formelle regler og det å bedrive historie-forfalskning.  Dersom et viktig punkt i historien bak min akademiske karriere var at jeg jukset på ungdomsskolen (eller i barnehagen), så kan dette være et morsomt histories poeng - men det ville være meningsløst at en skulle "rette opp" dette jukset i ettertid slik at det hadde praktiske/formelle følger.

Det er sikkert flere som nå har akadeiske stillinger og som de i prinsippet risikerer å miste dersom en revurderte deres arbeider ut fra dagens student-regler: manglende referanser, gjenbruk av trivielle tekster etc og som i følge sunn fornuft ikke er juks. Jeg kunne i prinsippet for en tid siden ha levert en dr-avhandling med nyskapende matematiske resultater - skrevet som en "kollasj" av tilfeldige tekster fra andre (og meg selv) uten å referere. Skulle jeg få ruinert min akademiske karriere på grunn av dette? 🙂

[lada1]

2 hours ago, Tussi said:

Du skrev en plass at du har doktorgrad. Ser du ingen problemer med at din teori eksempelvis kan være bygget på andres juks?

Innen vitenskap er "alt" juks og bedrag innen det motsatte er bevist 🙂

[Tussi]

lada1 skrev (1 time siden):

En må ikke forveksle det å forholde seg til lover og formelle regler og det å bedrive historie-forfalskning.  Dersom et viktig punkt i historien bak min akademiske karriere var at jeg jukset på ungdomsskolen (eller i barnehagen), så kan dette være et morsomt histories poeng - men det ville være meningsløst at en skulle "rette opp" dette jukset i ettertid slik at det hadde praktiske/formelle følger.

Det er sikkert flere som nå har akadeiske stillinger og som de i prinsippet risikerer å miste dersom en revurderte deres arbeider ut fra dagens student-regler: manglende referanser, gjenbruk av trivielle tekster etc og som i følge sunn fornuft ikke er juks. Jeg kunne i prinsippet for en tid siden ha levert en dr-avhandling med nyskapende matematiske resultater - skrevet som en "kollasj" av tilfeldige tekster fra andre (og meg selv) uten å referere. Skulle jeg få ruinert min akademiske karriere på grunn av dette? 🙂

Vi snakker om å forholde seg til de regler som gjaldt da oppgaven ble levert, jeg forstår ikke at dette er så vanskelig å forstå

[Kalle Klo]

1 hour ago, lada1 said:

En må ikke forveksle det å forholde seg til lover og formelle regler og det å bedrive historie-forfalskning.  Dersom et viktig punkt i historien bak min akademiske karriere var at jeg jukset på ungdomsskolen (eller i barnehagen), så kan dette være et morsomt histories poeng - men det ville være meningsløst at en skulle "rette opp" dette jukset i ettertid slik at det hadde praktiske/formelle følger.

Det er sikkert flere som nå har akadeiske stillinger og som de i prinsippet risikerer å miste dersom en revurderte deres arbeider ut fra dagens student-regler: manglende referanser, gjenbruk av trivielle tekster etc og som i følge sunn fornuft ikke er juks. Jeg kunne i prinsippet for en tid siden ha levert en dr-avhandling med nyskapende matematiske resultater - skrevet som en "kollasj" av tilfeldige tekster fra andre (og meg selv) uten å referere. Skulle jeg få ruinert min akademiske karriere på grunn av dette? 🙂

Ja. Da har du bygd din karriere på juks og løgn. Blir litt som karrieren til Milli Vanilli etter at det viste seg at det var andre folk som sang.