Kjerkols oppgave skal være underkjent

[lada1]

19 hours ago, Morromann said:

Jeg kan si meg enig i at det er mange "samlebåndsakademikere" som egentlig ikke er i utdannesesinstitusjonen for å bidra til forskningen men kun ha papirer å vise for fremtidig karriere men det betyr ikke at vi skal fjerne hele poenget med utdannesinstitusjoner og la det være en "inkluderende" arena hvor vi fjerner krav til kvalitet i hva som leveres og bytter det ut med "deltagerdiplom" til alle som har vært så "flinke" at de var med.

Innen topp-idretten er det helst bare gull som teller. Den kulturen er jo ikke spesielt inkluderende selv om alle kan prøve seg. Ingen forbyr deg å bli verdensmester på 10.000 meter løping, men nåløyet er trangt 🙂

Det er kanskje en liten positiv korrelasjon mellom "feilfri" og "høye prestasjoner" på linje med korrelasjon mellom kroppsvekt og evne til å løpe - men du kan ikke forutsi høye prestasjoner i løping ut fra  "perfekt kroppsvekt". Helst må en vente på prestasjonene før en kan si noe om dem 🙂

Endret 3. juni av lada1

[Minkowski]

Morromann skrev (21 timer siden):

Vet du i det hele tatt hva som er poenget med akademisk utdannelse?

Ja, hvordan det?

[Kalle Klo]

2 hours ago, lada1 said:

Innen topp-idretten er det helst bare gull som teller. Den kulturen er jo ikke spesielt inkluderende selv om alle kan prøve seg. Ingen forbyr deg å bli verdensmester på 10.000 meter løping, men nåløyet er trangt 🙂

Det er kanskje en liten positiv korrelasjon mellom "feilfri" og "høye prestasjoner" på linje med korrelasjon mellom kroppsvekt og evne til å løpe - men du kan ikke forutsi høye prestasjoner i løping ut fra  "perfekt kroppsvekt". Helst må en vente på prestasjonene før en kan si noe om dem 🙂

Man må skille på masteroppgaveløpet og doktorgradløpet. Vet ikke om idrett er en kjempegod analogi, men hvis man skal bruke den, så er vel masteroppgave mer som breddeidrett og doktorgrad er toppidrett.

Poenget med masteroppgaven er å gi en liten smak på hvordan det er å gjøre en forskningsoppgave, og at studenten skal vise at de kan gjøre en selvstendig oppgave basert på det de har lært. Copy/paste undergraver begge formål. 

[Minkowski]

lada1 skrev (På 2.6.2024 den 7:15 AM):

Husk at man sponser helst idrettsutøvere som tar medalje - ikke de som bare blir blant de 20 beste 🙂

Du treffer ganske dårlig med analogiene dine her. Idrett handler om å være best, dvs. at prestasjonen din sammenlignes med konkurrentenes prestasjoner og suksess avgjøres av hvordan du presterer sammenlignet med konkurrentene. En mastergrad handler utelukkende om dine egne prestasjoner og hva alle andre kandidater presterer er totalt irrelevant.

Det er heller ikke slik at man skriver masteroppgaver primært for å forske. Det virker som det er mange som tror det, og Kjerkol selv later til å være en av dem. Poenget med en masteroppgave er å vise at man vet hvordan man forsker. Masteroppgaven kan således betraktes som et eksempel på forskning. Den beste måten å vise at man kan noe er å gjøre det.

Du kan sammenligne det med oppkjøringen når du tar førerkort. Du kjører rundt i en bil, men hensikten er ikke å komme fra A til B, hensikten er å vise at du kan kjøre på en trygg måte og følge de reglene som gjelder. Det er mange regler i trafikken som i en del situasjoner ikke er nødvendige. F.eks. kan du komme til et oversiktlig lyskryss hvor du ser at det ikke er noen andre trafikanter i nærheten. Likevel må du stoppe hvis det er rødt lys og vente med å kjøre til det blir grønt. Det er lett å argumentere for at det ikke er nødvendig i en situasjon hvor du ser at det er klart, men hvis du kjører på rødt lys under oppkjøring, stryker du. Men ikke fordi det fører til en farlig situasjon. Poenget er å vise at du kan det du skal, og det gjør du ikke ved å bryte reglene.

[The Avatar]

Minkowski skrev (26 minutter siden):

Du treffer ganske dårlig med analogiene dine her. Idrett handler om å være best, dvs. at prestasjonen din sammenlignes med konkurrentenes prestasjoner og suksess avgjøres av hvordan du presterer sammenlignet med konkurrentene. En mastergrad handler utelukkende om dine egne prestasjoner og hva alle andre kandidater presterer er totalt irrelevant.

Det er også forskjell på kva du som idrettsutøvar bli diska for. Ein kan bli diska både for å bli tatt for dopingbruk og ein kan bli diska fordi ein ikkje har betalt deltakaravgifta som krevs inn for å stille til start.
Er du dopingtatt så blir alle dine sportslege kvalifikasjonar satt i tvil, men blir du diska på grunn av ein formalfeil så er det rett at du blir diska men det er ikkje rom for å tvile på at du har dine sportslege kvalifikasjonar i orden.

[lada1]

Jeg husker da jeg gikk på VGS og løste oppgaver i matematikk på universitetsnivå - men så manglet det en minus foran et kvadratrot-tegn i eksamen-besvarelsen. 6-ern røyk 🙂   

Det er ofte slikt i skoleverket. En trekker oftest på feil - men gir skjeden ekstrapoeng for gull.

[Kalle Klo]

1 minute ago, lada1 said:

Jeg husker da jeg gikk på VGS og løste oppgaver i matematikk på universitetsnivå - men så manglet det en minus foran et kvadratrot-tegn i eksamen-besvarelsen. 6-ern røyk 🙂   

Det er ofte slikt i skoleverket. En trekker oftest på feil - men gir skjeden ekstrapoeng for gull.

Plagiat av den typen vi snakker om her er vel mer som om man tar bussen de første 40 km av en maraton, og så spurter resten, lett å vinne gull da...

Nei, nå tror jeg vi har kjørt mange nok dårlige analogier i denne tråden.

[Morromann]

Minkowski skrev (1 time siden):

Ja, hvordan det?

Nå var jo dette spørsmålet rettet til lada1, ikke til deg.

[Subara]

Det jeg synes er litt rart, er hvorfor Kjerkhol og rektoren ikke var mer opptatt av å unngå plagiat. En i familien som nettopp tok master på Universitetet i Oslo, var på et eget møte om hvordan skrive master. Plagiat ble tatt opp. Hun var redd for at det skulle bli plagiat, fordi temaet lignet ganske mye på en annen master som nettopp var levert inn, som hun leste flittig igjennom.

Hun konkluderer med at hvis Kjerkhol nekter for bevisst juks eller plagiat, må Kjerkhol være mindre begavet i betydningen dum. Jeg tenker videre at politikere ikke er dummere enn folk flest og ender på konklusjonen slurv. Men svært lite opptatt av å tilpasse seg akademia, og voksen nok til å forstå kravene og konsekvensene av å ikke å følge dem.

Å ikke ta ideer fra andre uten å kreditere dem, er vel også noe man er opptatt av når man står på talerstolen i Stortinget? I hvert fall, jeg er enig eller uenig med forslaget til...

[Minkowski]

Morromann skrev (13 timer siden):

Nå var jo dette spørsmålet rettet til lada1, ikke til deg.

Ok, da misforstod jeg. Du siterte jo meg, med korrekt kildehenvisning 🤣

[Minkowski]

Subara skrev (13 timer siden):

Hun konkluderer med at hvis Kjerkhol nekter for bevisst juks eller plagiat, må Kjerkhol være mindre begavet i betydningen dum. Jeg tenker videre at politikere ikke er dummere enn folk flest og ender på konklusjonen slurv.

Politikere er antakelig omtrent like smarte/dumme som andre. Hvis man tar for seg de tre dummeste på Stortinget, så kan man vel forvente at de er dummere enn rundt 99% av befolkningen. Nå skal jeg ikke påstå at Kjerkol nødvendigvis er av de dummeste, men jeg synes i hvert fall ikke hun fremstår veldig glup når hun først jukser på masteroppgen og så nekter for å ha kopiert, ber pressen om å skamme seg og klager på en helt opplagt juksesak med den konsekvens at hennes feilskjær kommer til å gå sin seiersgang i mediene enda en gang når klagen hennes ikke fører frem.

Det er mulig at dette har litt å gjøre med hvordan politikere er vant til å opptre i debatter o.l. Da gjelder det jo å ikke innrømme noe som helst. Det skjer jo aldri at en AP-politiker innrømmer at FRP kan ha et fornuftig innspill, eller vice-versa. Man skal liksom være uenig i alt og fremstille det som at man selv har alle de gode løsningene, mens de politiske motstanderne ikke har noen gode løsninger. Man skal alltid fremstille det som at man har rett i alt. Kjerkol burde likevel forstått at det smarteste her var å gjøre som Borch og legge seg flat med en gang og bli ferdig med saken.

[Morromann]

lada1 skrev (På 3.6.2024 den 6:39 AM):

Innen topp-idretten er det helst bare gull som teller. Den kulturen er jo ikke spesielt inkluderende selv om alle kan prøve seg. Ingen forbyr deg å bli verdensmester på 10.000 meter løping, men nåløyet er trangt 🙂

Det er kanskje en liten positiv korrelasjon mellom "feilfri" og "høye prestasjoner" på linje med korrelasjon mellom kroppsvekt og evne til å løpe - men du kan ikke forutsi høye prestasjoner i løping ut fra  "perfekt kroppsvekt". Helst må en vente på prestasjonene før en kan si noe om dem 🙂

Toppidrett er underholdning.

Jeg tror jeg har spurt deg før og spør derfor igjen; vet du i det hele tatt hva som er poenget med akademisk utdannelse?

 

lada1 skrev (På 3.6.2024 den 10:13 AM):

Jeg husker da jeg gikk på VGS og løste oppgaver i matematikk på universitetsnivå - men så manglet det en minus foran et kvadratrot-tegn i eksamen-besvarelsen. 6-ern røyk 🙂   

Det er ofte slikt i skoleverket. En trekker oftest på feil - men gir skjeden ekstrapoeng for gull.

Igjen viser du at du ikke forstår hva poenget med akademisk utdannelse er.

 

Subara skrev (På 3.6.2024 den 10:44 AM):

 

Hun konkluderer med at hvis Kjerkhol nekter for bevisst juks eller plagiat, må Kjerkhol være mindre begavet i betydningen dum. Jeg tenker videre at politikere ikke er dummere enn folk flest og ender på konklusjonen slurv. Men svært lite opptatt av å tilpasse seg akademia, og voksen nok til å forstå kravene og konsekvensene av å ikke å følge dem.

 

Jeg tror nok hun visste meget godt hva hun gjorde, ja. Politikerne er nok ikke dummere enn folk flest, men heller ikke smartere eller ærligere - selv om de de ser ut til å tro det selv i ganske mange tilfeller. De fremstår for meg som mer uærlige da, og det er ikke rart når det hele tiden sendes signaler om at det å jukse og bedra får mindre konsekvenser når man er i politikken enn når man er ute i plebeiernes verden.

 

Subara skrev (På 3.6.2024 den 10:44 AM):

 

Å ikke ta ideer fra andre uten å kreditere dem, er vel også noe man er opptatt av når man står på talerstolen i Stortinget? I hvert fall, jeg er enig eller uenig med forslaget til...

Det som sies fra Strotingets talerstol er vel gjerne konkurranser i mest mulig svada; gjerne skrevet av de samme taleskriverne. Når en politiker uttaler seg om noe er det veldig ofte ikke deres egne ord, men ordene til noen retoriske "sufflører".

[Morromann]

Minkowski skrev (På 3.6.2024 den 11:58 PM):

Politikere er antakelig omtrent like smarte/dumme som andre. Hvis man tar for seg de tre dummeste på Stortinget, så kan man vel forvente at de er dummere enn rundt 99% av befolkningen. Nå skal jeg ikke påstå at Kjerkol nødvendigvis er av de dummeste, men jeg synes i hvert fall ikke hun fremstår veldig glup når hun først jukser på masteroppgen og så nekter for å ha kopiert, ber pressen om å skamme seg og klager på en helt opplagt juksesak med den konsekvens at hennes feilskjær kommer til å gå sin seiersgang i mediene enda en gang når klagen hennes ikke fører frem.

Det er mulig at dette har litt å gjøre med hvordan politikere er vant til å opptre i debatter o.l. Da gjelder det jo å ikke innrømme noe som helst. Det skjer jo aldri at en AP-politiker innrømmer at FRP kan ha et fornuftig innspill, eller vice-versa. Man skal liksom være uenig i alt og fremstille det som at man selv har alle de gode løsningene, mens de politiske motstanderne ikke har noen gode løsninger. Man skal alltid fremstille det som at man har rett i alt. Kjerkol burde likevel forstått at det smarteste her var å gjøre som Borch og legge seg flat med en gang og bli ferdig med saken.

Fordi de aldri argumenterer med egne ord; kun hva PR-rådgiveren har fortalt dem at de skal si.

[lada1]

22 hours ago, Morromann said:

Toppidrett er underholdning.

Jeg tror jeg har spurt deg før og spør derfor igjen; vet du i det hele tatt hva som er poenget med akademisk utdannelse?

 

Igjen viser du at du ikke forstår hva poenget med akademisk utdannelse er.

 

Jeg tror nok hun visste meget godt hva hun gjorde, ja. Politikerne er nok ikke dummere enn folk flest, men heller ikke smartere eller ærligere - selv om de de ser ut til å tro det selv i ganske mange tilfeller. De fremstår for meg som mer uærlige da, og det er ikke rart når det hele tiden sendes signaler om at det å jukse og bedra får mindre konsekvenser når man er i politikken enn når man er ute i plebeiernes verden.

 

Det som sies fra Strotingets talerstol er vel gjerne konkurranser i mest mulig svada; gjerne skrevet av de samme taleskriverne. Når en politiker uttaler seg om noe er det veldig ofte ikke deres egne ord, men ordene til noen retoriske "sufflører".

Jeg sliter med å finne ditt bidrag her. 

Min "akademiske filosofi" er altså at det er topp-prestasjonene som bør telle i hvert fall innen realfag. Dette gjelder helt ned til VGS. Eksempel: En karakter i matematikk fra VGS studie-spesialisering bør (mye i motsetning til i dag) settes ut fra hvor vanskelige oppgaver man klarer å løse samt originalitet - ikke ut fra hvor mange feil og dumheter man gjør. Slik er det jo innen forskning. Alle mine dumheter teller ikke der. Det som teller er hva jeg har bidratt med av nyvinninger. Helst nyttige nyvinninger. Dette kan sammenlignes med idrett. Der er det topp-plasseringene som teller. Resten er "støy" 🙂

[TAC-2]

38 minutes ago, lada1 said:

Slik er det jo innen forskning. Alle mine dumheter teller ikke der.

Dumme feil teller like mye som andre feil. Forskning som inneholder slurv og unøyaktigheter skal ikke komme gjennom fagfellevurderingen, da hjelper det ikke uansett hvor genial ideen er.

[fredrik2]

Min erfarenhet fra både norsk och svensk skole och universitet er att slarv fel ikke spelar så stor roll. Efter att ha rättat eksamer skulle jag snarare säga att det kanske skulle slås ned mer på slurv fel än vad det görs för att det är så många av dem. 

Tar ju längre tid att få en oppgave rätt hvis man ska undvika slurv fel men de som slurver får nästan lika mye poäng hvis de har brukt rätt metode. 

Tvivlar på att noen faktiskt får lavare karaktär för att ha glömt ett minus tegn EN gang på en eksamen. Sen är det sjävlart ett stort fel att skriva att lösningen på x^2 = 2 er x =  sqrt(2)  trots att det kan vara slurv. 

Angående oppgaver så är självklart själva forskningen viktigaste men det är också viktigt att skrive ned den korrekt.

En mastersoppgave är ett litet arbete som ska göras på kort tid med variarande oppgaver och varierande möjligheter til bra och viktigt forskning och det viktigaste är att kunna utföra och skriva ned ett vetenskapligt arbete. Sjävla skrivning och metoden är alltså en väldigt viktig del av oppgaven. 

Tvivlar på att det är speciellt mange mastersoppgaver som har resulterar i viktig forskning, i de allra flesta av sådana tillfällen är det nog veiledaren som är den viktigaste delen av det också. Vad jag har läst av mastersoppgaver, inte så mange, så kan det vara en grei översikt av ett ämne med kanske noe lite nytt perspektiv eller ny data. 

[fredrik2]

1 hour ago, lada1 said:

 En karakter i matematikk fra VGS studie-spesialisering bør (mye i motsetning til i dag) settes ut fra hvor vanskelige oppgaver man klarer å løse samt originalitet - ikke ut fra hvor mange feil og dumheter man gjør.  

Kan ju diskuteras hur vanskliga oppgaver en person klarar av hvis den gör en massa feil og dumheter på sina oppgaver. 

Skulle tro att den som kan lösa vanskliga oppgaver också skulle klara av enkla oppgaver på eksamen. 

Men det er klart att det kan finnas något virrigt geni som är genial men som ikke klarar av att konsentrera sig så att hen får bra resultat på eksamer.

Ett problem är att det ikke er så lätt för en sådan person i varken akademia eller näringslivet heller och jag tvivlar att det är så ofta genialitet utan nøyaktighet faktiskt trumfar lite mindre genialitet och mer nøyaktighet.   

Men det stämmer nog att en del får för bra karaktärer jämfört med vad de kan på grund av ordentlighet medans de för andra är tvärtom. 

 

[Morromann]

lada1 skrev (2 timer siden):

Jeg sliter med å finne ditt bidrag her. 

Min "akademiske filosofi" er altså at det er topp-prestasjonene som bør telle i hvert fall innen realfag. Dette gjelder helt ned til VGS. Eksempel: En karakter i matematikk fra VGS studie-spesialisering bør (mye i motsetning til i dag) settes ut fra hvor vanskelige oppgaver man klarer å løse samt originalitet - ikke ut fra hvor mange feil og dumheter man gjør. Slik er det jo innen forskning. Alle mine dumheter teller ikke der. Det som teller er hva jeg har bidratt med av nyvinninger. Helst nyttige nyvinninger. Dette kan sammenlignes med idrett. Der er det topp-plasseringene som teller. Resten er "støy" 🙂

Ja, der bekrefter du poenget mitt: du vet overhodet ikke hva som er meningen med høyere utdannelse og mastergrader.

Eksamener på videregående handler å vise at man forstår grunnleggende ting for i det hele tatt å fungere og klare seg i et moderne og avansert samfunn. Med universitetet er det annerledes. Her handler det om å bevise at du på selvstendig grunnlag kan levere bidrag til FORSKNING og VITENSKAP. Og skriver du bare av det andre har gjort har du ikke det - da har du ingenting å bidra med innenfor forskning og vitenskap og ikke noe på et universitet å gjøre i det hele tatt.

Men jeg tviler at slike banale selvfølgeligheter går inn; her gjelder det helst å kverulere så mye som mulig og sammenligne med toppidrett og idol, ikke sant?

[lada1]

6 hours ago, Morromann said:

Ja, der bekrefter du poenget mitt: du vet overhodet ikke hva som er meningen med høyere utdannelse og mastergrader.

Eksamener på videregående handler å vise at man forstår grunnleggende ting for i det hele tatt å fungere og klare seg i et moderne og avansert samfunn. Med universitetet er det annerledes. Her handler det om å bevise at du på selvstendig grunnlag kan levere bidrag til FORSKNING og VITENSKAP. Og skriver du bare av det andre har gjort har du ikke det - da har du ingenting å bidra med innenfor forskning og vitenskap og ikke noe på et universitet å gjøre i det hele tatt.

Men jeg tviler at slike banale selvfølgeligheter går inn; her gjelder det helst å kverulere så mye som mulig og sammenligne med toppidrett og idol, ikke sant?

Det er vel argumentene som gjelder og ikke antagelser om person 🙂

Konsekvent rendyrking av (de høyeste) prestasjonene eller alternativt "feilfrihet" vil sikkert uansett fort bli feil avhengig av fag og innretning av en akademisk studie. Evaluerer en etter "feilfrihet" så forsvinner mange av talentene og evalueringene kan fort bli helt meningsløse. Eksempel: jeg gjorde høyere "universitet-matematikk" da jeg gikk på VGS - men jeg fikk bare en 5-er på eksamen som jeg vil påstå var en tulleeksamen. Et system som la vekt på de høyeste prestasjonene kunne evaluere helt annerledes og for eksempel gi 10 i karakter 🙂  Da ville opptak til høyere studier i hvert fall bli *litt* mer rasjonelt.

Når det gjelder  medisin-studier så er det sikkert "feilfrihet" som er viktigst.

Endret 13. juni av lada1

[fredrik2]

Felfrihet != inte råka copiera stora delar av en mastersoppgave antar jag?