Kjerkols oppgave skal være underkjent

[The Avatar]

Minkowski skrev (På 6.5.2024 den 12:42 PM):

Dette er en helt misforstått oppfatning. Det er ikke fordi universitetet slurvet med sensuren at Kjerkol mister graden, det er fordi hun fusket at hun mister graden. Ut fra det som har kommet frem, har sensorene tatt stikkprøver av tekstlikhetene uten å finne noe alvorlig og dersom dette stemmer og er i henhold til normal praksis, ser jeg ikke hvordan sensorene kan klandres. Man kan ev. klandre universitetet for svake rutiner for å oppdage plagiat, men det er nå en gang slik at man ikke kan kontrollere alt hele tiden. Hvis du blir tatt i fartskontroll, nytter det ikke å klage på at du har kjørt for fort på samme sted mange ganger før uten å bli tatt. Stikkprøver er en vanlig måte å håndheve regler på.

Stikkprøver er ein heilt grei måte å gjennomføre kontroll på, spørsmålet i denne saka går meir på om universitetet har rett (kanskje også plikt) til å gjennomføre stikkprøver tidlegare avlagte masteroppgåver. Normalt sett så er det eit krav om at det må føreligge heilt nye opplysningar for å gjere om eit vedtak, i denne saka så er det rom for å diskutere om det ved hjelp av digitale hjelpemiddel har blitt funnet nye opplysingar eller om ein berre har funnet meir av det som sensor opprinneleg kjente til og vurderte til å ikkje være juks ved fyrste gongs sensur.

Grunnen til at eg synes at saka er interessant er ikkje fordi det er feilt å luke ut dei som har juksa, det er meir det at finn det interessant kva som eventuelt blir etablert praksis på området.
Denne saka etablerer ein praksis på at det å ta ny vurdering av tre år gamle oppgåver er innafor, vidare blir det då eit spørsmål om dette er noko som alle kan kreve? Kan ein arbeidsgivar be om at graden til sine tilsette blir vurdert på nytt av universitetet? Kor ofte kan ein vurdere slike saker på nytt før dei blir forelda? Og kan slik ny vurdering gjerast utifrå dagens praksis eller må ein bruke same vurderingskriterier som ved opprinneleg sensur?
Vil ny vurdering av ei masteroppgåve berre være for å vurdere om det har blitt juksa slik at graden skal annullerast eller er det også rom for ny karaktervurdering?

 

Ved gjennomføring av fartskontroll så slepp du ustraffa unna dersom du køyrer for fort dei dagane det ikkje er stikkprøvekontroll i form av fartskontroll. Ein går aldri tilbake for å vurdere om køyreturen du hadde for 3 år sidan ville ført til fartsbot dersom det hadde vært fartskontroll den dagen.
Heile premisset bak stikkprøvekontroll er at ein aksepterer at ein ikkje kan ta alle, men i staden så gir ein ekstra høge fartsbøter både for å være avskrekkande og for å til ei viss grad kompensere for at dersom du får fartsbot så har du nok også køyrt for fort tidlegare også utan å bli tatt.

For universiteta så er stikkprøvekontroll ganske likt. Universitetet tek ein kalkulert risiko ved at juksarar kan sleppe unna, men at dette er ein akseptabel risiko i forhold til ressursbruken til universitetet måtte ha lagt ned for å være heilt sikre på at alt er i orden før det blir skrevet ut vitnemål.

[Minkowski]

The Avatar skrev (8 minutter siden):

For universiteta så er stikkprøvekontroll ganske likt. Universitetet tek ein kalkulert risiko ved at juksarar kan sleppe unna, men at dette er ein akseptabel risiko i forhold til ressursbruken til universitetet måtte ha lagt ned for å være heilt sikre på at alt er i orden før det blir skrevet ut vitnemål.

Det er nettopp derfor det etter nemdas oppfatning ikke er noe i veien for å vurdere Kjerkols oppgave på nytt. Hun slapp unna i første omgang da det ble tatt stikkprøver, men nå sitter man med ny informasjon på bordet, for nå har man identifisert en masse tekstlikhet blant annet med tidligere masteroppgaver som gir grunnlag for å vurdere saken på nytt. Det ligger åpenbart mye mer informasjon i de 125 tekstlikhetene som VG har beskrevet, enn i tallet 19% (altså andelen tekstlikhet) som er det Kjerkols advokat later som er den eneste informasjonen man baserer seg på, og som var kjent fra før.

Da Kjerkols oppgave ble vurdert og fikk karakteren B, og da hun etter muntlig presentasjon ble satt opp til karakteren A, antar jeg at man ikke kjente til at Kjerkol hadde kopiert nesten hele kapittel 4 fra en annen masteroppgave og at hun i en oppsummering av hva informantenes oppfatninger innebar, hadde kopiert et helt avsnitt fra en annen masteroppgave. Dette vet jeg riktig nok ikke, men jeg finner det svært usannsynlig at de som vurderte oppgaven og endte med å gi toppkarakter, kan ha kjent til all kopieringen som forelå i oppgaven. Til og med Klemsdal, som har gått ganske langt i å forsvare Kjerkol, har sagt at dette omfanget av kopiering i beste fall bør gi karaktertrekk:

Sitat

Å gjenbruke andres tekst direkte er ikke greit, men det bør vurderes som uselvstendig arbeid og straffes med karaktertrekk og eventuelt stryk, ikke fusk, presiserer Klemsdal.

https://www.khrono.no/vurderte-kjerkols-oppgave-og-kom-til-en-annen-konklusjon-enn-nemnda/865629

[Subara]

Minkowski skrev (På 7.5.2024 den 11.33):

Det er veldig lett å forholde seg til at plagiat er å utgi andres verk som sitt eget, akkurat som at tyveri er å tilegne seg andres eiendom som sin egen. Det er ikke slik at man må vurdere hva det er som er stjålet for å kalle det tyveri, men det kan ha betydning for straffeutmålingen.

Jeg kan ikke fatte hva Klemsdal ønsker å oppnå ved å modifisere begrepet plagiat. Han mener at plagiat forutsetter at det man har stjålet er et unikt uttrykk, men han har ikke kommet med noen presis definisjon av "unikt uttrykk". Et enkelt ord er åpenbart ikke et unikt uttrykk. To ord etter hverandre er nok heller ikke unikt, f.eks. "det er". En hel setning trenger heller ikke å være et unikt uttryk, men kan være det. To setninger etter hverandre vil nok i mange tilfeller kunne sies å være et unikt uttrykk og hele avsnitt må i hvert fall være det. Et helt kapittel i en masteroppgave må nødvendigvis kunne kalles et unikt uttrykk, skulle man tro. Men Klemsdal mener tydeligvis ikke det. Han sier i hvert fall at han er i tvil.

Spesielt med tanke på studentenes rettssikkerhet og hensynet til sårbare studenter som har handlet i god tro, vil det være skadelig med en slik tåkelegging av hva som er plagiat og ikke. Man kan tenke seg en student som kopierer fra andre i bacheloroppgaven og premieres med gode karakterer. Så er det tid for masteroppgaven og igjen kopierer studenten fra andre. Men denne gangen finner plutselig sensor ut at teksten som er kopiert er et "unikt uttrykk" og studentens oppgave underkjennes og studenten utestenges i et år. Hvorfor ønsker Klemsdal en slik situasjon og hvordan mener han at det er bedre enn dagens klare og tydelige definisjon av plagiat? (At Klemsdal ikke vil forholde seg til denne definisjonen betyr ikke at den ikke er klar og tydelig.)

For øvrig stiller jeg med uforstående til at man ikke kan leve med krav til en masteroppgave som ikke gjelder for fagfolk ellers. En masteroppgave skal f.eks. skrives innen en gitt frist. Det er ikke noe som nødvendigvis er tilfellet for en alminnelig forskningsrapport. Hensikten med en masteroppgave er ikke å forske, hensikten er å få en mastergrad. Denne mastergraden kan man føre opp på CVen sin og søke på stillinger hvor det er visse formelle krav til utdannelse/kompetanse. Man må derfor stille helt spesielle krav til en masteroppgave som ikke nødvendigvis stilles til enhver forskningsrapport.

Professor Amundsen mener det er enkelt, og må ikke gjøres for komplisert, mens advokaten sier: "Nei, så enkelt er det ikke".

Klemsdal og Lund svarer med dette innlegget: Vi må skille mellom normer for god skikk og begreper og kategorier for å felle dommer. Når skaden først har skjedd, kommer behovet for å gradere alvorlighetsgraden. Særlig når man vet at de fleste studenter som blir tatt for juks, ikke ønsket å jukse. Professorene har ansvaret for å lede studenten gjennom undervisningsløpet og eksamen på best mulig måte, man kan si at det faller tilbake på dem.

Når mennesker vurderer er det også basert på skjønn. Undervisningsstedene,enkeltpersoner og kommisjoner/nemder definerer plagiat forskjellig. Da gjør studentene det også. Og vi har menneskelig svikt, som vel handler om mangel på ressurser.

I en masteroppgave skal man drøfte hva andre har sagt i fra før ut i fra en problemstilling, og ved hjelp av en metode til slutt å lande på en konklusjon?(arrester meg). Lada utdyper videre at kunnskap kan gå over til å bli almenkunnskap (hvis det er riktig begrep å bruke) og da er plagiat kanskje ikke like alvorlig.

Et poeng at masterstudenten må innfri spesielle krav for å oppnå graden. De kan ikke være så rigide og stramme at studentene blir mindre kreative eller presterer dårligere.

På en kunst- og designskole er det å skille seg ut viktig, og da må man frigjøre seg i større grad, samtidig som man likevel er blitt gitt visse rammer. Og plagiat blir jo veldig synlig, samtidig som man er påvirket av den tiden man lever i og kollegaene sine, ofte har en professor som forbilde.

Ser nå at kunststudenter har fått en mer akademisk stil, de forteller hvem de er påvirket av på veien mot et personlig uttrykk. Kanskje etter at teori har kommet mer inn i kunsten. Folk har fått et høyere utdanningsnivå, har utdanning fra flere institusjoner på en gang. Kunnskap er makt, universitetsutdannelse gir høyest status. Å ta seg for store friheter lønner seg uansett aldri når man skal følge ett regelverk/rammer, enten man gjør det av hovmod/arroganse eller umodenhet, uvitenhet eller latskap. Det viser at man ikke kan tilpasse seg.

Masteroppgaven skal også tilfredsstille målet om å være forskning,og vise at man behersker analytisk tenking/kritisk tenking, har jeg fått med meg. Og ikke minst at man kan tenke selv! Dessuten er det positivt om kunnskapen kan brukes ute i samfunnet etterpå, som er avhengig av hvor praktisk rettet oppgaven er. Høgskoler har vært mer praktisk rettet opp mot arbeidslivet enn universitetene, men ikke nå mer(?). Kjerkhols master er vel et typisk eksempel på en oppgave som man kan nyttegjøre seg av. Samarbeidsprosjektet med rektoren ble sikkert sett på som positivt, fordi det som er vanskeligst i arbeidslivet er å samarbeide med andre. Å kunne ta i mot beskjeder fra sjefen er vesentlig.

Men Kjerkhol er selv sjefen. Å være ekstrovert og å ha handlekraft har nok vært det viktigste i jobben som statsråd. Når man skal få ting til å skje er moralen: bedre å få tilgivelse enn tillatelse. Samt at noen tror de kan snakke seg ut av alt. Karakteren til Kjerkhol gikk fra B til A etter muntlig eksamen. Da snakket hun utenfor/uavhengig av plagiatverktøyet.

Mulig jeg snakket meg vekk i fra temaet og at svaret mitt ikke ble så sammenhengende. Men det hadde vært interessant å vite hvor ofte studenter begår bevisst juks, og når det bare er et resultat av flere uheldige omstendigheter tilsammen.

Endret 10. mai av Subara

[Tussi]

The Avatar skrev (59 minutter siden):

Stikkprøver er ein heilt grei måte å gjennomføre kontroll på, spørsmålet i denne saka går meir på om universitetet har rett (kanskje også plikt) til å gjennomføre stikkprøver tidlegare avlagte masteroppgåver. Normalt sett så er det eit krav om at det må føreligge heilt nye opplysningar for å gjere om eit vedtak, i denne saka så er det rom for å diskutere om det ved hjelp av digitale hjelpemiddel har blitt funnet nye opplysingar eller om ein berre har funnet meir av det som sensor opprinneleg kjente til og vurderte til å ikkje være juks ved fyrste gongs sensur.

Grunnen til at eg synes at saka er interessant er ikkje fordi det er feilt å luke ut dei som har juksa, det er meir det at finn det interessant kva som eventuelt blir etablert praksis på området.
Denne saka etablerer ein praksis på at det å ta ny vurdering av tre år gamle oppgåver er innafor, vidare blir det då eit spørsmål om dette er noko som alle kan kreve? Kan ein arbeidsgivar be om at graden til sine tilsette blir vurdert på nytt av universitetet? Kor ofte kan ein vurdere slike saker på nytt før dei blir forelda? Og kan slik ny vurdering gjerast utifrå dagens praksis eller må ein bruke same vurderingskriterier som ved opprinneleg sensur?
Vil ny vurdering av ei masteroppgåve berre være for å vurdere om det har blitt juksa slik at graden skal annullerast eller er det også rom for ny karaktervurdering?

 

Ved gjennomføring av fartskontroll så slepp du ustraffa unna dersom du køyrer for fort dei dagane det ikkje er stikkprøvekontroll i form av fartskontroll. Ein går aldri tilbake for å vurdere om køyreturen du hadde for 3 år sidan ville ført til fartsbot dersom det hadde vært fartskontroll den dagen.
Heile premisset bak stikkprøvekontroll er at ein aksepterer at ein ikkje kan ta alle, men i staden så gir ein ekstra høge fartsbøter både for å være avskrekkande og for å til ei viss grad kompensere for at dersom du får fartsbot så har du nok også køyrt for fort tidlegare også utan å bli tatt.

For universiteta så er stikkprøvekontroll ganske likt. Universitetet tek ein kalkulert risiko ved at juksarar kan sleppe unna, men at dette er ein akseptabel risiko i forhold til ressursbruken til universitetet måtte ha lagt ned for å være heilt sikre på at alt er i orden før det blir skrevet ut vitnemål.

Problemet med å sammenligne akademia med andre ting er jo at feil, og juks, blir brukt videre. Hva med andre som igjen siterer Kjerkol f eks,.derfor.er det spesielt, og juks blir så ekstremt alvorlig,  fordi det kan påvirke videre forskning 

[Tussi]

Rette ræva som feis 

https://www.khrono.no/for-fire-ar-siden-stemte-klausen-for-annullering-i-lignende-sak/871503

 

[Minkowski]

lada1 skrev (6 timer siden):

Dersom du utgir en lærebok med kjent bevis for Pytagoras læresetning, så må jeg anta at dette er ren kopi fra noen og du mener vel ikke at du fortjener å bli referert til selv om du forandrer på et par ord-stillinger eller et komma etter å ha kopiert fra noen?

Var ikke det et morsomt eksempel?

Lærebøker i matematikk er i praksis *full* av avskrift. Og jeg finner dette ganske så naturlig. Du fortjener skjeden å bli referert til på grunn av din skriftlige form når det gjelder matematikk.

Ja, det er et morsomt eksempel. En vanlig måte å bevise Pytagoras' læresetning på, er å tegne opp et kvadrat med sidelengder a+b. Så deler man opp dette kvadratet slik at det oppstår to mindre kvadrater i to motsatte hjørner av det opprinnelige kvadratet, slik at det f.eks. nederst til venstre er et kvadrat med sidelengder a og øverst til høyre er et kvadrat med sidelendger b. Det vil da gjenstå to områder innenfor det opprinnelige kvadratet som er utenfor de to mindre kvadratene. Dette vil være et rektangel i hjørent øverst til venstre og et rektangel nederst til høyre. Disse to rektanglene har sidelengder a og b. Så deler man hvert av de to rektanglene diagonalt slik at det blir bestående av to rettvinklede trekanter med kateter a og b og hypotenus c. Figuren består da av 4 slike rettvinklede trekanter, ett kvadrat med sidelengder a og ett kvadrat med sidelengder b som til sammen utgjør kvadratet med sidelengder a+b.

Så kan man f.eks. fargelegge trekantene med hver sin farge slik at man holder styr på dem og modifisere figuren ved å flytte (ev. speile to av dem, hvis man ikke har tenkt fremover da man delte opp rektanglene) dem slik at de står med den rette vinkelen i hvert sitt hjørne av det opprinnelige kvadratet og slik at hypotenusene deres danner et nytt kvadrat med sidelengder c.

Hvis man nå ser på det samlede arealet som ikke er fargelagt, fremgår det at arealet av kvadratet med sidelengde c er lik summen av arealene av kvadratet med sidelengde a og kvadratet med sidelengde b, altså: a² + b² = c²

 

Dette beviset er det mange som har beskrevet før meg, men jeg har ikke skrevet av noen av dem, jeg har formulert det selv og bare basert meg på det jeg hadde i eget hode fra før. Jeg har altså ikke skrevet av fra en bok eller nettside selv om du vil finne samme fremgangsmåte på flere slike steder. Vær så god å kjøre plagiatkontroll og arrester meg hvis du finner tekstlikheter.

[Minkowski]

Subara skrev (2 timer siden):

Men det hadde vært interessant å vite hvor ofte studenter begår bevisst juks, og når det bare er et resultat av flere uheldige omstendigheter tilsammen.

Jeg kan ikke se noe som tyder på at studenter noen sinne blir tatt i fusk bare som et resultat av uheldige omstendingheter. Jeg regner det da ikke som en "uheldig omstendighet" at studenten ikke har satt seg inn i hvilke regler som gjelder. Det er jo det aller første man må gjøre, nærmest uansett hvilken oppgave man har tatt på seg, å sette seg inn i hvilke krav som stilles. Bevisst fusk i Kjerkols tilfelle innebærer at hun utførte de ulovlige handlingene bevisst. I hvilken utstrekning hun var klar over at disse handlingene var ulovlige kan man bare spekulere i, men det spiller ingen rolle i vurderingen av masteroppgaven hennes.

[lada1]

18 hours ago, Minkowski said:

Ja, det er et morsomt eksempel. En vanlig måte å bevise Pytagoras' læresetning på, er å tegne opp et kvadrat med sidelengder a+b. Så deler man opp dette kvadratet slik at det oppstår to mindre kvadrater i to motsatte hjørner av det opprinnelige kvadratet, slik at det f.eks. nederst til venstre er et kvadrat med sidelengder a og øverst til høyre er et kvadrat med sidelendger b. Det vil da gjenstå to områder innenfor det opprinnelige kvadratet som er utenfor de to mindre kvadratene. Dette vil være et rektangel i hjørent øverst til venstre og et rektangel nederst til høyre. Disse to rektanglene har sidelengder a og b. Så deler man hvert av de to rektanglene diagonalt slik at det blir bestående av to rettvinklede trekanter med kateter a og b og hypotenus c. Figuren består da av 4 slike rettvinklede trekanter, ett kvadrat med sidelengder a og ett kvadrat med sidelengder b som til sammen utgjør kvadratet med sidelengder a+b.

Så kan man f.eks. fargelegge trekantene med hver sin farge slik at man holder styr på dem og modifisere figuren ved å flytte (ev. speile to av dem, hvis man ikke har tenkt fremover da man delte opp rektanglene) dem slik at de står med den rette vinkelen i hvert sitt hjørne av det opprinnelige kvadratet og slik at hypotenusene deres danner et nytt kvadrat med sidelengder c.

Hvis man nå ser på det samlede arealet som ikke er fargelagt, fremgår det at arealet av kvadratet med sidelengde c er lik summen av arealene av kvadratet med sidelengde a og kvadratet med sidelengde b, altså: a² + b² = c²

 

Dette beviset er det mange som har beskrevet før meg, men jeg har ikke skrevet av noen av dem, jeg har formulert det selv og bare basert meg på det jeg hadde i eget hode fra før. Jeg har altså ikke skrevet av fra en bok eller nettside selv om du vil finne samme fremgangsmåte på flere slike steder. Vær så god å kjøre plagiatkontroll og arrester meg hvis du finner tekstlikheter.

Ja det hvite arealet = det store kvadratet minus det fargede 🙂

Dersom du tilbrakte noe *vesentlig* som fremmet matematisk innsikt, så burde en referere til deg her. Imidlertid, i *praksis* så er det lite sannsynlig at at noen vil bruke din "farge-versjon" og hevde det dette er et bidrag innen matematikken.  Den som eventuelt ville skjule at han/hun kopierte fra deg, ville lett kunne bruke sort/hvit eller gråtoner i stedet for farger🙂  Kanskje noen ville bruke rosa og hevde eierskap til beviset🙂  Jeg liker forøvrig ikke farger i matematikk-bøker. Det virker forstyrrende.

Det finnes altså massevis av helt tilsvarende bevis (som egentlig er gjengivelse eller former for "plagiat" av bevis) og du har *bevisbyrden* på deg for at en skal tro at du "fant på dette helt for deg selv".  Imidlertid, dersom  et slikt bevis hadde noe pedagogisk for seg for elever med lærevansker, så stiller saken seg annerledes. I så fall snakker vi vel om "hjerneforskning" e.l. - og ikke så mye om matematikk.

Mitt poeng er at fokus på "tekstlikhet" ofte tilslører virkelig plagiat og stjeling av resultater. Billig omskriving er ofte mye mer alvorlig form for tyveri enn triviell avskrift som er lett å avsløre. Snart kan en bruke ChatGPT til å hjelpe å skjule plagiat.

 

Endret 11. mai av lada1

[Minkowski]

lada1 skrev (3 timer siden):

Ja det hvite arealet = det store kvadratet minus det fargede 🙂

Dersom du tilbrakte noe *vesentlig* som fremmet matematisk innsikt, så burde en referere til deg her. Imidlertid, i *praksis* så er det lite sannsynlig at at noen vil bruke din "farge-versjon" og hevde det dette er et bidrag innen matematikken.

Det ser ikke ut til at du forstod hensikten med mitt innlegg. Poenget var å vise at det er fullt mulig å bruke samme metode som andre har brukt før, uten å kopiere. Hensikten var ikke å hindre andre i å gjøre det samme.

Poenget var heller ikke å hevde at jeg tilfører noe nytt i matematikken, snarere tvert imot. Meningsinnholdet kommer ikke fra meg opprinnelig, jeg har sett beviset presentert på ulike måter mange ganger før, og det er det mange andre som har også. For den saks skyld: Det er ikke primært for forskningens del at man ikke aksepterer slik kopiering i masteroppgaver, det handler mer om at en masteroppgave er en slags eksamen hvor kandidaten må vise seg mastergraden verdig. Det gjør man ikke ved å kopiere fra andre.

Men hvis du kopierer mitt bevis, så er det altså ikke meningsinnholdet du risikerer å bli tatt i plagiat for, men formuleringene mine. Det er ikke tilstrekkelig å endre på fargene for å unngå det. Du kan gjerne nummerere trekantene isteden, eller gi dem navn, men det er fremdeles plagiat. Så kan det sikkert tenkes at det ved hjelp av AI er mulig å omformulere teksten for å fjerne tekstlikheter, men da må du gå nøye igjennom etterpå for å forsikre deg om at innholdet blir riktig. Hvis du ikke forstår innholdet godt nok selv, risikerer du at noe blir feil. Og hvis du forstår det godt nok selv, er det omtrent like enkelt og raskt, og dessuten langt mer tilfredsstillende å formulere det selv.

Og uansett: At det er mulig å skjule juksing betyr ikke at det er greit å jukse. Kjerkol (eller «kjedekollisjon», som Apple tror jeg mener når jeg skriver navnet hennes) kopierte uten å bruke AI for å skjule det og kan derfor hevde at hun var i god tro (selv om det åpner for spekulasjoner rundt hennes åndsevner), men det er ikke tilstrekkelig å være i god tro. Man må følge de reglene som gjelder.

[Subara]

Minkowski skrev (21 timer siden):

Jeg kan ikke se noe som tyder på at studenter noen sinne blir tatt i fusk bare som et resultat av uheldige omstendingheter. Jeg regner det da ikke som en "uheldig omstendighet" at studenten ikke har satt seg inn i hvilke regler som gjelder. Det er jo det aller første man må gjøre, nærmest uansett hvilken oppgave man har tatt på seg, å sette seg inn i hvilke krav som stilles. Bevisst fusk i Kjerkols tilfelle innebærer at hun utførte de ulovlige handlingene bevisst. I hvilken utstrekning hun var klar over at disse handlingene var ulovlige kan man bare spekulere i, men det spiller ingen rolle i vurderingen av masteroppgaven hennes.

Ja, men dette er også muligens problemets kjerne. At noe blir juks, selv om det ikke var ment som juks. At man jukset bevisst, selv om man ikke var klar over det.

"1 + 1 = 2" i plagiatkontrollen, men at reglene for plagiat blir praktisert forskjellig.

Lærestedene må benytte flere anledninger til å minne om regelverket, selv om det er studentens ansvar å sette seg inn i det. Tenker at Kjerkhol-saken er en vekker, så noe godt kommer det ut av den.

Mens andre er lurere enn plagiatkontrollen.

Det tok oss noen minutter å plagiere Curt Rice og lure universitetets kontroll

[Minkowski]

Subara skrev (1 time siden):

Ja, men dette er også muligens problemets kjerne. At noe blir juks, selv om det ikke var ment som juks. At man jukset bevisst, selv om man ikke var klar over det.

Det er i så fall et generelt problem. Hvis du planlegger og gjennomfører et drap, og dette så blir avslørt, så vil du siktes, tiltales og dømmes for overlagt drap, uavhengig av om du var klar over at det er ulovlig å drepe. Dette er selvsagt veldig satt på spissen fordi «alle» vet at det er ulovlig å drepe, men det er altså ikke frifinnende på noen måte om du ikke vet det.

Hvis man går til økonomisk utroskap, er det lettere å finne reelle eksempler på det samme. Hvis du ikke oppgir all inntekten din og på den måten unndrar deg skatt, er det ikke frifinnende om du ikke var klar over at du skulle oppgi inntekten.

Nå har vi jo i Kjerkols tilfelle videoopptak av at hun lyver om at hun ikke har kopiert, så det blir nok uansett vanskelig for henne å hevde at hun ikke visste at det var ulovlig å kopiere.

[lada1]

3 hours ago, Minkowski said:

Men hvis du kopierer mitt bevis, så er det altså ikke meningsinnholdet du risikerer å bli tatt i plagiat for, men formuleringene mine. Det er ikke tilstrekkelig å endre på fargene for å unngå det. Du kan gjerne nummerere trekantene isteden, eller gi dem navn, men det er fremdeles plagiat.

Og uansett: At det er mulig å skjule juksing betyr ikke at det er greit å jukse. Kjerkol (eller «kjedekollisjon», som Apple tror jeg mener når jeg skriver navnet hennes) kopierte uten å bruke AI for å skjule det og kan derfor hevde at hun var i god tro (selv om det åpner for spekulasjoner rundt hennes åndsevner), men det er ikke tilstrekkelig å være i god tro. Man må følge de reglene som gjelder.

Her finner man et helt tilsvarende bevis: https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_theorem

Kan du gi meg en enste grunn til at jeg skulle referere til deg selv om jeg brukte "cut/paste" fra "din" versjon for å spare to-tre minutter på å editere?

Selvsagt er det veldig stor *forskjell* på å bryte regler åpenlyst og å prøve å skjule regelbrudd. Forskjellen ligger i *intensjonen*.  Når man for eksempel prøver å stjele så er det normalt å forsøke å skjule handlingen dersom en da ikke er i en slik makt-posisjon at en uansett kan stjele og slippe unna med det. Tyskerne gjorde jo det siste da de okkuperte Norge, men slik form for stjeling er ikke normalt. Bryter man regler åpenlyst - og som det er vanligvis er straff for - så må en kunne anta at en ikke mente å gjøre det. 

 

[Kalle Klo]

2 hours ago, lada1 said:

Her finner man et helt tilsvarende bevis: https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagorean_theorem

Kan du gi meg en enste grunn til at jeg skulle referere til deg selv om jeg brukte "cut/paste" fra "din" versjon for å spare to-tre minutter på å editere?

Selvsagt er det veldig stor *forskjell* på å bryte regler åpenlyst og å prøve å skjule regelbrudd. Forskjellen ligger i *intensjonen*.  Når man for eksempel prøver å stjele så er det normalt å forsøke å skjule handlingen dersom en da ikke er i en slik makt-posisjon at en uansett kan stjele og slippe unna med det. Tyskerne gjorde jo det siste da de okkuperte Norge, men slik form for stjeling er ikke normalt. Bryter man regler åpenlyst - og som det er vanligvis er straff for - så må en kunne anta at en ikke mente å gjøre det. 

 

Dette har du sagt 10-20x i denne tråden, det blir ikke mer sant for det! Stjeling er stjeling uansett om du gjør det åpenlyst, plagiat er plagiat selv om du ikke har prøvd å skjule det.

Copy/paste er ikke greit, og har aldri vært det. Plenty av folk som har blitt tatt for å "låne" et bilde fra nett, feks. Hjelper ikke om det er et bilde som tusenvis av andre fotografer har tatt nesten likt. Det er ikke formidlende at du ikke har kjørt bildet gjennom en filter.

Hvor i alle dager har du fått dette fra?

[fredrik2]

2 hours ago, lada1 said:

Kan du gi meg en enste grunn til at jeg skulle referere til deg selv om jeg brukte "cut/paste" fra "din" versjon for å spare to-tre minutter på å editere?

Är det så vansklig att förstå att man ikke ska kopiera fra andra för att spara lite tid? Att det faktiskt är juks att göra det? 

Men du har ju också helt absurda tidsestimat. För de allra flesta tar det mycket mer än to-tre minuter att med egna ord skriva ned det beviset. Bara det att fixa figurerar tar en del tid. 

Det som Kjerkol har skrivet av skulle tagit en normal person minst flera dagar att skriva ned och hon kan ikke bara i efterhand sätta in några referanser. Möjligt att de har tjänat en massa tid på att slippa tänka vad de ska skriva i teori och metode delen. 

 

2 hours ago, lada1 said:

Selvsagt er det veldig stor *forskjell* på å bryte regler åpenlyst og å prøve å skjule regelbrudd. Forskjellen ligger i *intensjonen*.  Når man for eksempel prøver å stjele så er det normalt å forsøke å skjule handlingen dersom en da ikke er i en slik makt-posisjon at en uansett kan stjele og slippe unna med det. Tyskerne gjorde jo det siste da de okkuperte Norge, men slik form for stjeling er ikke normalt. Bryter man regler åpenlyst - og som det er vanligvis er straff for - så må en kunne anta at en ikke mente å gjøre det. 

 

Kjerkol och rektorn kan ikke vara så dumma att de tror att man får kopiera stora delar av andras oppgaver och att det på något sätt är förmildrande att de har gjort det oppenlyst. 

[Minkowski]

lada1 skrev (6 timer siden):

Kan du gi meg en enste grunn til at jeg skulle referere til deg selv om jeg brukte "cut/paste" fra "din" versjon for å spare to-tre minutter på å editere?

Ja, det kan jeg: Som student er hensikten med å levere en oppgave å vise hva man er god for. Det gjør man ikke ved å kopiere fra andre, for det kan hvem som helst gjøre uten å forstå innholdet i det man kopierer. Det gjelder selv om man skulle sitere korrekt og oppgi kilden på forskriftsmessig måte, men da har man i hvert fall ikke jukset. Hvis man derimot kopierer fra andre og utgir det for å være egenprodusert, er det juks i sin pureste form.

Av ovennevnte årsak finnes det regler for hva man kan gjøre og ikke gjøre når det gjelder copy/paste. Det mest alvorlige her er ikke at de som faktisk skrev det som Kjerkol kopierte ikke har blitt kreditert, det er at Kjerkol urettmessig tok æren for å ha skrevet det.

[lada1]

11 hours ago, Minkowski said:

Ja, det kan jeg: Som student er hensikten med å levere en oppgave å vise hva man er god for. Det gjør man ikke ved å kopiere fra andre, for det kan hvem som helst gjøre uten å forstå innholdet i det man kopierer. Det gjelder selv om man skulle sitere korrekt og oppgi kilden på forskriftsmessig måte, men da har man i hvert fall ikke jukset. Hvis man derimot kopierer fra andre og utgir det for å være egenprodusert, er det juks i sin pureste form.

For å sitere Monty Python: "Not at all!" 🙂

I det aktuelle eksemplet (Pytagoras) vil det være umulig å avgjøre om en forsto eller ikke ut fra om en bruker ditt fargevalg og ordsetting som deg. Jeg forutsetter her at greia er matematisk forståelse og ikke for eksempel en "kunstgreie" eller pedagogiske metoder. Viser en god matematisk forståelse ellers i en master-oppgave så gjelder ikke ditt argument.

Poenget mitt her er å vise et eksempel der en med rimelighet kan bruke copy/paste uten å bryte plagiat-regler som tolkes med sunn fornuft. Og - selvsagt (i praksis) - de aller fleste gjengivelser av bevis for Pytagoras læresetning må kunne sies å være avskrift fra andre med marginale justeringer av form. Det er vanligvis vanskelig å referere korrekt når det gjelder gjengivelse av bevis for Pytagoras læresetning. Kan du si hvem som oppfant hjulet? 🙂

 

Endret 12. mai av lada1

[Minkowski]

lada1 skrev (2 timer siden):

For å sitere Monty Python: "Not at all!" 🙂

I det aktuelle eksemplet (Pytagoras) vil det være umulig å avgjøre om en forsto eller ikke ut fra om en bruker ditt fargevalg og ordsetting som deg.

Dersom man ikke finner tekstlikhet og innholdet gir logisk mening, så har man relativt gode holdepunkter for å fastslå at kandidaten har forstått det. Dersom man derimot avslører at kandidaten har kopiert, er hele besvarelsen verdiløs.

lada1 skrev (2 timer siden):

Jeg forutsetter her at greia er matematisk forståelse og ikke for eksempel en "kunstgreie" eller pedagogiske metoder. Viser en god matematisk forståelse ellers i en master-oppgave så gjelder ikke ditt argument.

Nå har du jo akkurat skrevet at det ikke er mulig å vise matematisk forståelse, så her møter du deg selv i døra. Kandidaten kan jo ha tatt alt det fornuftige meningsinnholdet fra andre. Hvordan mener du at man kan vise god matematisk forståelse ellers? Kan du gjøre rede for logikken din her?

lada1 skrev (2 timer siden):

Poenget mitt her er å vise et eksempel der en med rimelighet kan bruke copy/paste uten å bryte plagiat-regler som tolkes med sunn fornuft.

Det ser ut til at det atter en gang er nødvendig å sitere fra Forskrift om studier og eksamen ved Nord universitet

Sitat

(2) Som fusk eller forsøk på fusk regnes blant annet:

a.	Å ha ulovlige hjelpemidler tilgjengelig under eksamen. Dersom det er eksamen med forutgående kontroll av hjelpemidler gjelder tilsvarende dersom ulovlige hjelpemidler avdekkes under kontrollen.

b.	Å presentere andres publiserte eller upubliserte arbeid som sitt eget.

Reglene åpner rett og slett ikke for din tolkning.

lada1 skrev (2 timer siden):

Og - selvsagt (i praksis) - de aller fleste gjengivelser av bevis for Pytagoras læresetning må kunne sies å være avskrift fra andre med marginale justeringer av form.

Hvordan kan du påstå det? Jeg kan ikke se at du på noe vis har begrunnet den påstanden. Jeg har selv vist det hvordan man kan presentere et slikt bevis uten å ty til avskrift. Kan du komme med noen eksempler på avskrift da, i det minste?

[Morromann]

The Avatar skrev (På 10.5.2024 den 10:58 AM):

 

Grunnen til at eg synes at saka er interessant er ikkje fordi det er feilt å luke ut dei som har juksa, det er meir det at finn det interessant kva som eventuelt blir etablert praksis på området.
Denne saka etablerer ein praksis på at det å ta ny vurdering av tre år gamle oppgåver er innafor, vidare blir det då eit spørsmål om dette er noko som alle kan kreve? Kan ein arbeidsgivar be om at graden til sine tilsette blir vurdert på nytt av universitetet? Kor ofte kan ein vurdere slike saker på nytt før dei blir forelda? Og kan slik ny vurdering gjerast utifrå dagens praksis eller må ein bruke same vurderingskriterier som ved opprinneleg sensur?
Vil ny vurdering av ei masteroppgåve berre være for å vurdere om det har blitt juksa slik at graden skal annullerast eller er det også rom for ny karaktervurdering?

 

Ja, selvfølgelig. Man kan ikke ha en karriere basert på svindel og en "utdaennelse" man egentlig ikke har, kun har svindlet seg til. CV-juks er ulovlig og oppsigelsesgrunn. Forøvrig er ikke dette noen ny praksis; det er veldig mange eksempler på at folk har blitt fersket i å ikke ha den kompetansen man påstod man hadde og har blitt avskjediget på dette grunnlaget; helt uavhengig av prestasjoner innen yrket som man kan påstå at vedkommende hadde. Nå er det ikke helt det samme å lyve på CV-er og ha forfalsket dokumentasjon på utdannelse som det å jukse seg til beståtte masteroppgaver men prinsippet er det samme. Svindel og juks har konsekvenser og det må det ha for at samfunnet skal fungere. Ville du selv fortsatt å gå til en lege som det viste seg egentlig ikke var utdannet lege; sett at man "så igjennom fingrene på det"? For ikke å snakke om kirurg; eller flydd med en pilot uten egentlig kompetanse?

Minkowski skrev (På 10.5.2024 den 11:26 AM):

 

Da Kjerkols oppgave ble vurdert og fikk karakteren B, og da hun etter muntlig presentasjon ble satt opp til karakteren A, antar jeg at man ikke kjente til at Kjerkol hadde kopiert nesten hele kapittel 4 fra en annen masteroppgave og at hun i en oppsummering av hva informantenes oppfatninger innebar, hadde kopiert et helt avsnitt fra en annen masteroppgave.

 

Og det ville jo også vært utrolig hån mot vedkommede som hun hadde kopiert fra; og som hadde lagt seriøst arbeid til grunn om Kjerkol skulle kunne fortsette som om ingenting var avslørt. Bra at dette får konsekvenser.

[Subara]

Minner om uenighet i miljøet:

Sitat

Vår oppfatning er at vi må skille mellom plagiat av det som kan karakteriseres som unikt eller originalt formulert meningsinnhold, og formuleringer som gjengir standardiserte eller generelle innsikter om et tema. 

I konteksten samfunnsvitenskapelig forskning vil unike tolkninger av teoretiske kilder, unike metodiske designgrep, og ikke minst originale analyser og forskningsfunn være eksempler på det førstnevnte. Hvis slike typer meningsinnhold tas fra andre og gjengis som sitt eget så er dette alvorlig plagiat. Det er kort sagt tyveri, og det rammer andre part, altså den som har utviklet dette meningsinnholdet. Slike former for plagiat skjer ikke nødvendigvis gjennom kopiering av tekst. Det trenger ikke engang å ha formulert tekst som kilde. 

https://www.khrono.no/tekstlikhet-plagiat-fusk-samme-sak/865642

Det trenger ikke engang å ha formulert tekst som kilde - hva det måtte bety.

[Abigor]

Hvor kommer dette med stikkprøver fra? Fuskeprogrammet til universitetene har tilgang til publisert forskning, men ikke master-oppgaver fra andre universiteter. Det er valgfritt for studentene å dele dette og også mellom universitetene som ikke har noe automatisk felles system. Så om man kopierer fra et annet universitet så var det vanskelig eller umulig å oppdage. Dette har de siste årene blitt bedre, slik at universitetene deler mer automatisk seg imellom for å oppdage fusk. Vi kan bare spekulere i om ministerne selv har spekulert i dette smutthullet.