Kjerkols oppgave skal være underkjent

[Morromann]

TAC-2 skrev (På 3.5.2024 den 9:07 AM):

Det er utrolig hvor lite selvinnsikt og evne til å ta til seg kritikk det er mulig å ha. I stedet for å innrømme en feil, gå av på egne premisser og så komme tilbake etter en liten ferie så drar Kjerkol dette ut i månedsvis, tvinger Støre til å gi henne sparken, og prøver deretter å komme seg unna p.g.a. teknikaliteter mens saken stadig blir dratt frem i media.

Nå er jo media ansvarlige i å drive og melke dette så lenge som mulig også.

 

lada1 skrev (På 3.5.2024 den 10:49 AM):

Hun fortjener motforestillinger i en media-kampanje.

Og ikke forvent vitenskapelig referanse når det er snakk om gjengivelser av samtaler som en av partene gjengir (med troverdighet)🙂

Hun klarer seg bra uansett. Hennes AP-venner slår ring om henne og har gitt henne et nytt verv i en AP-komite siden de har sin egen versjon av "tillitskultur". Så hun klarer seg atskillig bedre enn andre i samfunnet som blir tatt for juks og bedrageri; det skal være sikkert og visst. Er du i de rette sirkler lander du alltid med begge beina.

[Minkowski]

Subara skrev (19 timer siden):

Hun benytter seg av klageretten. Vi får se hvordan det går. Hvis regelverket er så klinkende klart som du sier, vil hun ikke vinne frem med klagen.

Dersom Kjerkol mot formodning skulle få medhold, tolker jeg ikke det som at man konkluderer med at hun ikke har fusket. Hun anfører at det ikke er anledning til å gjøre om et såkalt gyldig vedtak, uavhengig av om hun hadde fusket eller ikke. Jeg anser det forøvrig som svært usannsynlig at hun vinner frem.

Sitat

Noen har blitt tatt for juks selv om de hadde med kilden, fordi tegnsettingen var feil. At å kopiere andres tekst uten å bruke referanser er juks, viser seg å bli mer komplisert i praksis. Det er ikke enighet om hvor strengt man skal håndheve regelverket, som vil ramme sårbare studenter generelt. 

Det som i noen tilfeller kan være komplisert er å fastslå om det er snakk om kopiering eller tilfeldig oppstått tekstlikhet. I dette tilfellet er det imidlertid ikke komplisert fordi mengden tekstlikhet er så stor at den ikke kan ha oppstått tilfeldig, den har oppstått blant annet ved at Kjerkol og medstudenten plagierte en rekke andre masteroppgaver. Det er altså ikke snakk om hvor strengt man skal håndheve regelverket, i hvert fall ikke i denne saken. Regelverket er tydelig på at når det foreligger plagiat, så er det å regne som fusk. Studenter er vel ikke noe mer sårbare enn andre? Bryter man reglene, risikerer man at det får konsekvenser. Det gjelder overalt ellers i samfunnet og det skulle bare mangle at det ikke også gjaldt folk som fusker seg til en mastergrad.

Sitat

Det blir ikke riktig at en ny sensur tre år senere skal kunne fjerne graden din, fordi universitetet man gikk på slurvet med sensuren, som er avgjørende for fremtiden til masterstudenten. Burde ikke sensorene og universitetet Nord ta sin del av skylden?

Dette er en helt misforstått oppfatning. Det er ikke fordi universitetet slurvet med sensuren at Kjerkol mister graden, det er fordi hun fusket at hun mister graden. Ut fra det som har kommet frem, har sensorene tatt stikkprøver av tekstlikhetene uten å finne noe alvorlig og dersom dette stemmer og er i henhold til normal praksis, ser jeg ikke hvordan sensorene kan klandres. Man kan ev. klandre universitetet for svake rutiner for å oppdage plagiat, men det er nå en gang slik at man ikke kan kontrollere alt hele tiden. Hvis du blir tatt i fartskontroll, nytter det ikke å klage på at du har kjørt for fort på samme sted mange ganger før uten å bli tatt. Stikkprøver er en vanlig måte å håndheve regler på.

Veilederen kan heller ikke klandres for at studentene kopierte. Da jeg skrev min master, var det som regel på mitt initiativ at vi diskuterte det jeg holdt på med, bortsett fra i begynnelsen da vi hamret ut planen og hva jeg burde fokusere på i oppgaven, men det var før jeg hadde begynt å skrive et ord. Veilederen min så ikke oppgaven før jeg leverte den. Jeg kunne sikkert bedt ham om å ta en titt først, om det hadde vært tid til det (dvs. hvis jeg hadde skrevet ferdig oppgaven i god tid før fristen), men jeg kan ikke tenke meg at han da ville satt i gang med plagiatkontroll for å korrigere meg i tilfelle jeg hadde kopiert en masse tekst fra andre.

Sitat

Jeg skulle likt å ha vært flue på veggen da Kjerkhols masteroppgave ble skrevet, for å få vite nøyaktig hva som skjedde. Hun har innrømmet redigeringsfeil. Så kanskje hun er uenig i omfanget. Men i følge VG og nemda er tekstlikheten for høy.

Jeg kjøper ikke forklaringen om redigeringsfeil, det er en veldig vag beskrivelse av noe som ikke ser ut som noe annet enn en bortforklaring. Det er ikke en redigeringsfeil som har gjort at kapittel 4 ble kopiert fra en annen oppgave. Og hva bestod denne redigeringsfeilen i? At de glemte å omformulere den teksten de hadde kopiert for å fjerne tekstlikheter? I så fall er det fortsatt snakk om fusk, all den tid de aldri oppgav kildene. At man har 125 tilfeller av tekstlikhet uten korrekt kildehenvisning kan heller ikke tilskrives en redigeringsfeil. Det som har skjedd er at de har kopiert tekst fra andre oppgaver istedenfor å lage sine egne formuleringer. Enkelte steder har de gjort små tilpasninger og omformuleringer, men det er fortsatt tydelig hvor teksten kommer fra. Dette har de gjort enten fordi de innbilte seg at det var tillatt, eller fordi de trodde de ville slippe unna med det. Jeg finner i hvert fall ingen andre plausible forklaringer.

[Subara]

 

Minkowski skrev (7 timer siden):

Dersom Kjerkol mot formodning skulle få medhold, tolker jeg ikke det som at man konkluderer med at hun ikke har fusket. Hun anfører at det ikke er anledning til å gjøre om et såkalt gyldig vedtak, uavhengig av om hun hadde fusket eller ikke. Jeg anser det forøvrig som svært usannsynlig at hun vinner frem.

Det kan jeg være enig. Men hun benytter seg i hvert fall av klageretten. Hun har ikke noe å tape på det når oppgaven er kansellert.

Minkowski skrev (7 timer siden):

Studenter er vel ikke noe mer sårbare enn andre?

Jo, de er unge voksne og lever på studielån, og har ikke like mye makt/ressurser til å klage.

Det er en ekstra belastning som burde vært unødvendig. Sårbarheten ligger i om de ikke jukset eller ikke jukset bevisst og likevel blir straffet for det med utestengelse.

Sitat

Studenter som ikke har forsøkt å lure seg til et bedre resultat, blir tatt – og straffet hardt, utdyper advokaten.

– Man dømmer de uskyldige for å være sikker på å få tatt alle de skyldige, sier Mellbye.

VG kan i dag avdekke at 4500 studenter siden 2018 har blitt mistenkt for fusk. For 3100 av dem førte mistanken til utestengelse fra all utdanning i Norge i inntil ett år. I tillegg fikk 700 annullert eksamen.

Fusksakene

VG har i vår kartlagt fusk i høyere utdanning i Norge. Vi har spurt de 20 største utdanningsinstitusjonen – med til sammen 290.000 studenter – om fuskesaker i tidsperioden 2018 til 2022. Ikke alle institusjonene har svart på det VG har spurt om. Derfor kan tallene være høyere.

Minst 3800 studenter er i perioden straffet for fusk

De har totalt blitt utestengt i 2600 år

En beregning viser at det kan ha kostet samfunnet 1,1 milliarder i tapt verdiskapning

Staten har brukt minst 30 millioner kroner på advokatbistand til studentene

Institusjonene har utbetalt minst 3,3 millioner i erstatning i fuskesaker

Bare én student har siden 2013 vunnet en fuskesak i retten

Færre enn 1 av 14 vinner frem med en klage til Felles klagenemnd

Det er et stort rettssikkerhetsproblem, mener juseksperter

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mQaAx0/flere-tusen-studenter-tatt-for-fusk-paa-eksamen

Minkowski skrev (7 timer siden):

Veilederen kan heller ikke klandres for at studentene kopierte. Da jeg skrev min master, var det som regel på mitt initiativ at vi diskuterte det jeg holdt på med, bortsett fra i begynnelsen da vi hamret ut planen og hva jeg burde fokusere på i oppgaven, men det var før jeg hadde begynt å skrive et ord. Veilederen min så ikke oppgaven før jeg leverte den. Jeg kunne sikkert bedt ham om å ta en titt først, om det hadde vært tid til det (dvs. hvis jeg hadde skrevet ferdig oppgaven i god tid før fristen), men jeg kan ikke tenke meg at han da ville satt i gang med plagiatkontroll for å korrigere meg i tilfelle jeg hadde kopiert en masse tekst fra andre.

Høres ut som du fikk bra oppfølging i begynnelsen og var en selvstendig student.

Hva jeg opplevde var sykemeldte faglærere i siste semester, professorskifte og dårlig organisert undervisning. Klassen klagde, men det hjalp ikke.

Ellers skjer det sikker ofte i en deltidsmaster, at man ikke får med seg viktig informasjon, fordi man prioriterer jobb foran studiet.

Minkowski skrev (7 timer siden):

Det som har skjedd er at de har kopiert tekst fra andre oppgaver istedenfor å lage sine egne formuleringer. Enkelte steder har de gjort små tilpasninger og omformuleringer, men det er fortsatt tydelig hvor teksten kommer fra. Dette har de gjort enten fordi de innbilte seg at det var tillatt, eller fordi de trodde de ville slippe unna med det. Jeg finner i hvert fall ingen andre plausible forklaringer.

Akkurat det tror jeg er mulig å innbille seg er tillatt. Selv om jeg synes det er lavmål i en masteroppgave.

Hvis plagiat er vanskelig å oppdage, ja da må sensur være mer enn stikkprøver.

Forskningsresultatene var deres egne har Kjerkhol sagt, så de må ha veid tyngst. Men hvis metoden og det som ledet fram mot forskningsresultatet også er plagiat, som flere sier, er det mer alvorlig. Det er i så fall veldig dårlig taktikk fra en erfaren topp-politiker.

[Subara]

Behandlet Kjerkol-saken på vegne av Nord – nå mener professoren Kjerkol gjør rett i å klage

Sitat

Professor Lars Klemsdal (UiO) var med på å sende Ingvild Kjerkols mastergrad til nemnda som annullerte den. Nå mener han den tidligere helseministeren gjør rett i å klage på avgjørelsen.

Sitat

 

– For allmennhetens del, gitt at saken er såpass kjent og har en såpass høy prestisjefaktor, er min anbefaling å ta saken videre.

.....

– Det er for å bidra til en klargjøring av regelverket. For det er helt klart at det er en uklar praksis på dette feltet.

Klemsdal vurderte at saken skulle sendes til nemnda for studentsaker i vinter sammen med førsteamanuensis Anne Kamilla Lund ved Nord universitet.

Det skjedde etter at privatpersoner og media hadde avslørt at det fantes flere titalls eksempler på tekstlikhet i Kjerkol og medstudentens oppgave med andre oppgaver.

De valgte da å sende saken til behandling i nemnda med ordlyden «Mistanke om juks».

Da vurderingen fra nemnda ved Nord forelå, var konklusjonen slående.

«Fusk i form av plagiat i et omfang som her, kan ikke ha oppstått uten forfatterens kjennskap til handlingen totalt sett.»

Og:

«Nemnda for studentsaker har dermed kommet til at Kjerkol har fusket forsettlig».

Det var en vesentlig strengere vurdering enn det Klemsdal og Lund kom frem til.

......

– Vi sier ikke at tekstlikhet, altså gjengivelse av andres tekster uten å referere til det, nødvendigvis innebærer plagiat. Det må være et unikt uttrykk fra kilden man gjenbruker, for at vi skal snakke om plagiat i form av tyveri.

Han frykter at man kan ende opp i en situasjon hvor nemndene ender opp med en veldig streng plagiat-praksis.

.........

– Det er to spørsmål i Kjerkol-saken: Det ene er om hun og medstudenten har fusket. Det andre er om universitetets nemnd hadde hjemmel i loven til å omgjøre vedtaket og annullere mastergraden, sier Magnus Stray Vyrje (advokat i opphavsrett).

.......

Stray Vyrje mener spørsmålet om hvorvidt de mange tekstlikhetene i Kjerkols og medstudentens oppgave kvalifiseres som juks, er ganske klart.

 

Det er ganske klart juks.

Sitat

– At det er plagiat, er ganske åpenbart. Spørsmålet er om universitetets opprinnelige sensurvedtak kunne omgjøres i Kjerkols disfavør.

Det er ganske åpenbart pagiat.

Sitat

 

– Det er i utgangspunktet et rent forvaltningsmessig spørsmål om man kunne omgjøre vedtaket til ugunst for Kjerkol, når vedtaket ble truffet på et uriktig grunnlag.

Det er fordi også sensorene, som i 2021 ga oppgaven karakter B, og senere A ved muntlig, også var kjent med tekstlikheten i oppgaven da karakteren ble satt.

.......

– Nemnda ved Nord universitet har også drøftet dette i vedtaket, og skriver at de må ha muligheten til å omgjøre vedtaket fordi det ikke var kjent at det var fusk under sensuren. Det ble kjent at det var tekstlikhet, men det var ikke kjent at tekstlikheten var fusk. Derfor mener nemnda at de kan omgjøre vedtaket.

 

Vyrje skal forsvare studenten som Sandra Borch sendte til Høyesterett for selvplagiering.

Sitat

Her vil han argumentere for en mer akademisk tilnærming i fuskesaker enn det som har vært tradisjon til nå.

– Ta et spørsmål om tekstlikhet. Man kan ikke si at grensen for plagiat går ved 11 eller 13 ord. Man må, mener jeg, blant annet se på konteksten og ordene som gjenbrukes.

Han drar et eksempel hvor en student gjenbruker setningen: «Galdhøpiggen er Norges høyeste fjell».

– Gjenbruken kan her ikke i seg selv medføre plagiat og fusk. Det er ikke noe ved denne setningen, litterært eller innholdsmessig. Det er noe alle vet. Fuskevurderingen må gjøres bredere og mer akademisk, mener jeg. Hvis ikke blir vurderingen rigid.

Han sier Høyesterett i høst vil måtte tråkke opp og se nærmere på hvordan fuskevurdering skal gjøres.

 

 

[Subara]

Ingvild Kjerkol og mastergrad som pliktløp

Sitat

Fra et forskningsståsted er det irrelevant om det tidligere helseminister Ingvild Kjerkol og en medstudent har gjort, er gjort med viten og vilje eller ikke. Forskerkompetanse må stå sentralt.

Sitat

Lars Nehru Sand har konkludert helt riktig når det gjelder Kjerkol-saken. Han skriver på NRK Ytring: «Nord universitet bør også gå i seg selv. Deler av den massive akademiske kritikken må også rettes mot lærestedets svikt, ikke bare studentens feile handlinger.» Jeg mener det ikke bare er Nord universitet som må gå i seg selv. Kjerkol-saken tydeliggjør et mer generelt problem som rammer mange mastergradsutdanninger her til lands.

Sitat

Studenter som leverer arbeider som bryter med forskningens kvalitetskrav, inklusive kravene til forskningsetiske normer, skal ikke gis en akademisk grad. Om Kjerkol har fusket eller ikke, har nå blitt vurdert ut fra et juridisk ståsted. Fra et forskerståsted er det relevante spørsmålet hvilken type kunnskap  studentene bør og skal tilegne seg gjennom mastergradsutdanningene her til lands. Her er det både institusjonene og myndighetene bør gå i seg selv for å se hva man vil med mastergrader her til lands, hvilken kompetanse man skal forvente av studentene og hvilken kompetanse som trengs for å undervise og veilede studentene samt vurdere deres arbeid.

 

[Minkowski]

Subara skrev (14 timer siden):

 

Det kan jeg være enig. Men hun benytter seg i hvert fall av klageretten. Hun har ikke noe å tape på det når oppgaven er kansellert.

Nei, ikke annet enn at hun som politiker ikke er tjent med at denne saken fremdeles skal omtales i media mer enn nødvendig. Og så er sannsynligheten for å vinne frem mildt sagt lav, mens det å protestere/nekte, klage og så tape igjen neppe vil gavne henne og partiet hennes.

Sitat

Jo, de er unge voksne og lever på studielån, og har ikke like mye makt/ressurser til å klage.

Det er en ekstra belastning som burde vært unødvendig. Sårbarheten ligger i om de ikke jukset eller ikke jukset bevisst og likevel blir straffet for det med utestengelse.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mQaAx0/flere-tusen-studenter-tatt-for-fusk-paa-eksamen

Det trengs verken makt eller ressurser for å klage. Sårbarheten består i at man ikke er i full jobb. Blir man utestengt, så forstår jeg at det er verre for en ung student enn en som er i full jobb og tar master ved siden av. Men slik er det hvis man blir tatt i å bryte reglene, nærmest uansett hva det er snakk om. Det får konsekvenser og noen er sårbare og rammes hardt, mens andre er ressurssterke og kan håndtere det fint.

Det som er viktig her er jo å ikke straffe uskyldige (enten det er sårbare unge studenter eller ressursterke politikere), men jeg kan ikke se at det er noe tema her. Finnes det overhodet noen eksempler på studenter som har blitt utestengt uten å ha gjort noe galt? Jeg forstår det slik at noen mener de har handlet i god tro og derfor er overrasket over å bli straffet, men slik er det nå en gang både når man studerer og ellers i samfunnet. Blir du tatt i fartskontroll, kommer du ingen vei med å si at du var i god tro fordi du trodde at fartsgrensen var 80 og ikke 60.

Studenten som spurte om håndboken var godkjent som hjelpemiddel fikk ikke noe svar. Likevel valgte hun tydeligvis å bruke den, til tross for at hun åpenbart ikke følte seg sikker på at det var tillatt. Da tok hun en sjanse og må ta ansvaret for det. Jeg kan godt være enig i at det blir for strengt å utestenge slike regelbrudd som ikke nødvendigvis er forsetlig fusk, men mer uskyldige overtramp, men man kan aldri godkjenne en eksamen eller en oppgave når man vet at reglene ikke er fulgt.

Sitat

Høres ut som du fikk bra oppfølging i begynnelsen og var en selvstendig student.

Hva jeg opplevde var sykemeldte faglærere i siste semester, professorskifte og dårlig organisert undervisning. Klassen klagde, men det hjalp ikke.

Ellers skjer det sikker ofte i en deltidsmaster, at man ikke får med seg viktig informasjon, fordi man prioriterer jobb foran studiet.

Akkurat det tror jeg er mulig å innbille seg er tillatt. Selv om jeg synes det er lavmål i en masteroppgave.

Hvis plagiat er vanskelig å oppdage, ja da må sensur være mer enn stikkprøver.

Forskningsresultatene var deres egne har Kjerkhol sagt, så de må ha veid tyngst. Men hvis metoden og det som ledet fram mot forskningsresultatet også er plagiat, som flere sier, er det mer alvorlig. Det er i så fall veldig dårlig taktikk fra en erfaren topp-politiker.

Reglene må man uansett sette seg inn i fordi man er ansvarlig for å følge dem. Dette ansvaret kan ikke skyves over på andre. Det virker som at dette er en vanlig misforståelse i disse plagiatsakene. Studentene har ikke innsett at de selv er ansvarlige for å følge reglene og er overrasket over at de straffes til tross for at de handlet i god tro.

Forskningsresultatene kan jeg ikke helt se er relevante ved bedømmelse av en masteroppgave. En dårlig student kan gjøre oppsiktsvekkende og interessante oppdagelser, men skrive en dårlig oppgave full av feil, misforståelser, plagiat andre ulumskheter. En god student kan utføre en studie på vitenskapelig korrekt måte uten å finne ut noe nytt. Om man tenker seg en klassisk hypotesetest, så vil man i mange tilfeller beholde nullhypotesen og det gir ikke mening å belønne studenten for å finne data som gjør at nullhypotesen forkastes.

Kjerkols oppgave kan således sikkert inneholde interessante resultater og slik jeg har forstått det, er resultatene hennes egne. Men i forbindelse med en oppsummering av resultatene har hun kopiert tekst fra en annen oppgave, så dette er egentlig et skoleeksempel på at det er mulig å gjøre interessante funn, men likevel stryke på oppgaven.

Endret 7. mai av Minkowski

[Minkowski]

Jeg forstår meg ærlig talt ikke på Klemsdal:

Sitat

Han sier de la til grunn et annet kriterium for plagiat enn det som nemnda gjorde.

– Vi sier ikke at tekstlikhet, altså gjengivelse av andres tekster uten å referere til det, nødvendigvis innebærer plagiat. Det må være et unikt uttrykk fra kilden man gjenbruker, for at vi skal snakke om plagiat i form av tyveri.

Han frykter at man kan ende opp i en situasjon hvor nemndene ender opp med en veldig streng plagiat-praksis.

– Det kan vi ikke leve med, fordi det svarer ikke helt til hvordan vi fagfolkene vurderer det.

https://www.nrk.no/nordland/behandlet-kjerkol-saken-pa-vegne-av-nord-_-na-mener-professoren-kjerkol-gjor-rett-i-a-anke-1.16868358

Det er veldig lett å forholde seg til at plagiat er å utgi andres verk som sitt eget, akkurat som at tyveri er å tilegne seg andres eiendom som sin egen. Det er ikke slik at man må vurdere hva det er som er stjålet for å kalle det tyveri, men det kan ha betydning for straffeutmålingen.

Jeg kan ikke fatte hva Klemsdal ønsker å oppnå ved å modifisere begrepet plagiat. Han mener at plagiat forutsetter at det man har stjålet er et unikt uttrykk, men han har ikke kommet med noen presis definisjon av "unikt uttrykk". Et enkelt ord er åpenbart ikke et unikt uttrykk. To ord etter hverandre er nok heller ikke unikt, f.eks. "det er". En hel setning trenger heller ikke å være et unikt uttryk, men kan være det. To setninger etter hverandre vil nok i mange tilfeller kunne sies å være et unikt uttrykk og hele avsnitt må i hvert fall være det. Et helt kapittel i en masteroppgave må nødvendigvis kunne kalles et unikt uttrykk, skulle man tro. Men Klemsdal mener tydeligvis ikke det. Han sier i hvert fall at han er i tvil.

Spesielt med tanke på studentenes rettssikkerhet og hensynet til sårbare studenter som har handlet i god tro, vil det være skadelig med en slik tåkelegging av hva som er plagiat og ikke. Man kan tenke seg en student som kopierer fra andre i bacheloroppgaven og premieres med gode karakterer. Så er det tid for masteroppgaven og igjen kopierer studenten fra andre. Men denne gangen finner plutselig sensor ut at teksten som er kopiert er et "unikt uttrykk" og studentens oppgave underkjennes og studenten utestenges i et år. Hvorfor ønsker Klemsdal en slik situasjon og hvordan mener han at det er bedre enn dagens klare og tydelige definisjon av plagiat? (At Klemsdal ikke vil forholde seg til denne definisjonen betyr ikke at den ikke er klar og tydelig.)

For øvrig stiller jeg med uforstående til at man ikke kan leve med krav til en masteroppgave som ikke gjelder for fagfolk ellers. En masteroppgave skal f.eks. skrives innen en gitt frist. Det er ikke noe som nødvendigvis er tilfellet for en alminnelig forskningsrapport. Hensikten med en masteroppgave er ikke å forske, hensikten er å få en mastergrad. Denne mastergraden kan man føre opp på CVen sin og søke på stillinger hvor det er visse formelle krav til utdannelse/kompetanse. Man må derfor stille helt spesielle krav til en masteroppgave som ikke nødvendigvis stilles til enhver forskningsrapport.

[lada1]

1 hour ago, Minkowski said:

Det er veldig lett å forholde seg til at plagiat er å utgi andres verk som sitt eget, akkurat som at tyveri er å tilegne seg andres eiendom som sin egen. Det er ikke slik at man må vurdere hva det er som er stjålet for å kalle det tyveri, men det kan ha betydning for straffeutmålingen.

Tja, dersom jeg tar en skuff snø fra din eiendom, er dette "tyveri"? 

Kan en "eie" og bli "frastjålet" trivialiteter?

For å illustrere: Dersom jeg skriver "Galdhøpiggen er Fastlands-Norges, Skandinavias og Nord-Europas høyeste fjell" (klipp/lim fra Wikipedia). Er dette da plagiat? Og i så fall er "Galdhøpiggen is the highest mountain in Northern Europe" derimot ikke plagiat?

Hva røyka de i denne regelverk-komiteen? 🙂

Endret 7. mai av lada1

[Red Frostraven]

lada1 skrev (1 time siden):

Tja, dersom jeg tar en skuff snø fra din eiendom, er dette "tyveri"? 

Kan en "eie" og bli "frastjålet" trivialiteter?

For å illustrere: Dersom jeg skriver "Galdhøpiggen er Fastlands-Norges, Skandinavias og Nord-Europas høyeste fjell" (klipp/lim fra Wikipedia). Er dette da plagiat? Og i så fall er "Galdhøpiggen is the highest mountain in Northern Europe" derimot ikke plagiat?

Hva røyka de i denne regelverk-komiteen? 🙂

Hvis du klipper og limer hele artikkelen, men fjerner henvisninger, er det da plagiat?

[Gjest MKII]

6 hours ago, lada1 said:

Tja, dersom jeg tar en skuff snø fra din eiendom, er dette "tyveri"? 

Kan en "eie" og bli "frastjålet" trivialiteter?

For å illustrere: Dersom jeg skriver "Galdhøpiggen er Fastlands-Norges, Skandinavias og Nord-Europas høyeste fjell" (klipp/lim fra Wikipedia). Er dette da plagiat? Og i så fall er "Galdhøpiggen is the highest mountain in Northern Europe" derimot ikke plagiat?

Hva røyka de i denne regelverk-komiteen? 🙂

Hva er det ved konkrete regler du ikke forstår siden du gang på gang på gang på... kommer med oppdiktede, FULLSTENDIG irrelevante "eksempler"?!

Eller er det rett og slett det at du er kontrær/troller/kverulerer???

Endret 7. mai av Gjest MKII

[lada1]

15 hours ago, Red Frostraven said:

Hvis du klipper og limer hele artikkelen, men fjerner henvisninger, er det da plagiat?

Der er jeg på en måte litt i tvil (sånn rent prinsipielt). Dersom en Wikipedia-artikkel er veldig kort og bare sier godt kjente ting, så er det ikke sikkert at å kopiere den uten referanse kan sies å være plagiat i betydningen tyveri eller "å gi seg ut for å ha gjort noe som en ikke har gjort". Generelt så mener jeg at dersom en skal kalle noe plagiat i denne betydningen, så bør også alle mulige oversettelser til andre språk også kalles plagiat. Jeg finner det meningsløst å påstå at en tekst inneholder mye plagiat mens trivielle oversettelser av den ikke er plagiat. Det strider mot min svært sunne fornuft 🙂

Ingen har vel noe eierskap til teknisk beskrivelse av godt kjente ting? Og da er det i prinsippet fritt fram å gjenbruke? Morsomt poeng: kanskje kan selve akten å kopiere kalles et kreativt/originalt bidrag? 🙂

Endret 8. mai av lada1

[Kalle Klo]

2 hours ago, lada1 said:

Der er jeg på en måte litt i tvil (sånn rent prinsipielt). Dersom en Wikipedia-artikkel er veldig kort og bare sier godt kjente ting, så er det ikke sikkert at å kopiere den uten referanse kan sies å være plagiat i betydningen tyveri eller "å gi seg ut for å ha gjort noe som en ikke har gjort". Generelt så mener jeg at dersom en skal kalle noe plagiat i denne betydningen, så bør også alle mulige oversettelser til andre språk også kalles plagiat. Jeg finner det meningsløst å påstå at en tekst inneholder mye plagiat mens trivielle oversettelser av den ikke er plagiat. Det strider mot min svært sunne fornuft 🙂

Ingen har vel noe eierskap til teknisk beskrivelse av godt kjente ting? Og da er det i prinsippet fritt fram å gjenbruke? Morsomt poeng: kanskje kan selve akten å kopiere kalles et kreativt/originalt bidrag? 🙂

Du kan jo prøve å oversette en bok uten tillatelse og så gi den ut, og se hva som skjer? Kanskje du burde lese deg opp på åndsverkloven?

[Minkowski]

lada1 skrev (4 timer siden):

Der er jeg på en måte litt i tvil (sånn rent prinsipielt). Dersom en Wikipedia-artikkel er veldig kort og bare sier godt kjente ting, så er det ikke sikkert at å kopiere den uten referanse kan sies å være plagiat i betydningen tyveri eller "å gi seg ut for å ha gjort noe som en ikke har gjort". Generelt så mener jeg at dersom en skal kalle noe plagiat i denne betydningen, så bør også alle mulige oversettelser til andre språk også kalles plagiat. Jeg finner det meningsløst å påstå at en tekst inneholder mye plagiat mens trivielle oversettelser av den ikke er plagiat. Det strider mot min svært sunne fornuft 🙂

Ingen har vel noe eierskap til teknisk beskrivelse av godt kjente ting? Og da er det i prinsippet fritt fram å gjenbruke? Morsomt poeng: kanskje kan selve akten å kopiere kalles et kreativt/originalt bidrag? 🙂

Her er det faktisk både relevant og nyttig å vise til Klemsdals distinksjon mellom plagiat av generelt meningsinnhold og plagiat av unikt meningsinnhold.

Hvis du oversetter en roman fra engelsk til norsk, før denne romanen har blitt utgitt på norsk av rettighetshaverne, og så prøver å utgi denne romanen som din egen, er det snakk om plagiat av unikt meningsinnhold. Det er altså ikke formuleringene i seg selv det er noe galt med, men meningsinnholdet.

Hvis det er snakk om plagiat av generelt meningsinnhold, er det ikke selve meningsinnholdet som er viktig, men måten det er formulert på. Et eksempel på slik plagiat kan være en lærebok i matematikk for grunnskolen. Meningsinnholdet i en slik lærebok har vært allment kjent i hundrevis av år, men man finner stadig på nye måter å fremstille det samme meningsinnholdet på og det er åpenbart ikke akseptabelt å plagiere dette. Men det er helt greit å formulere selv hvordan man utnytter posisjonssystemet ved summering av flersifrede tall, til tross for at det samme meningsinnholdet finnes fra før i eldre lærebøker. Hvis du derimot skriver en lærebok i matematikk og det viser seg at du har kopiert kapittelet om multiplikasjon fra en annen lærebok, så får du problemer. Du vil ikke komme noen vei med å vise til at det er «godt kjente ting» og at betydningen av det du skriver allerede har blitt uttrykt fra før mange ganger på alle mulige språk.

Så har vi til slutt dette med at en masteroppgave er noe man må skrive selv fordi den skal vurderes i forbindelse med tildeling av mastergrad. Da gjelder det enda flere regler som man må forholde seg til.

[lada1]

Denne tråden minner meg litt for mye om denne sketsjen:

En av mine favoritter.

Endret 9. mai av lada1

[Kalle Klo]

1 hour ago, lada1 said:

Denne tråden minner meg litt for mye om denne sketsjen:

En av mine favoritter.

Du har jo bare lekt papegøye hele veien og argumenter har prellet av deg som vann på gåsa, så det er riktige ræva som feis. 

[lada1]

On 8.5.2024 at 12:23 PM, Minkowski said:

Hvis det er snakk om plagiat av generelt meningsinnhold, er det ikke selve meningsinnholdet som er viktig, men måten det er formulert på. Et eksempel på slik plagiat kan være en lærebok i matematikk for grunnskolen. Meningsinnholdet i en slik lærebok har vært allment kjent i hundrevis av år, men man finner stadig på nye måter å fremstille det samme meningsinnholdet på og det er åpenbart ikke akseptabelt å plagiere dette. Men det er helt greit å formulere selv hvordan man utnytter posisjonssystemet ved summering av flersifrede tall, til tross for at det samme meningsinnholdet finnes fra før i eldre lærebøker. Hvis du derimot skriver en lærebok i matematikk og det viser seg at du har kopiert kapittelet om multiplikasjon fra en annen lærebok, så får du problemer. Du vil ikke komme noen vei med å vise til at det er «godt kjente ting» og at betydningen av det du skriver allerede har blitt uttrykt fra før mange ganger på alle mulige språk.

Siden du nevner lærebok i matematikk:

jeg forstår at en ikke kan kopiere store deler av en slik lærebok og gi den ut som sin egen. Dette berører jo også kommersielle interesser. Imidlertid, i praksis så vil for eksempel gjengivelse av et kjent bevis for Pytagoras læresetning være en mer eller mindre ren avskrift fra noen (helst fra andre lærebøker) - og da som regel uten referanse. Dersom du utgir en lærebok med kjent bevis for Pytagoras læresetning, så må jeg anta at dette er ren kopi fra noen og du mener vel ikke at du fortjener å bli referert til selv om du forandrer på et par ord-stillinger eller et komma etter å ha kopiert fra noen?

Var ikke det et morsomt eksempel?

Lærebøker i matematikk er i praksis *full* av avskrift. Og jeg finner dette ganske så naturlig. Du fortjener skjeden å bli referert til på grunn av din skriftlige form når det gjelder matematikk. Å prøve å ta slik eierskap til gammel/felles kunnskap kan også i visse sammenhenger bli sett på som "juks"/ukultur eller "støy" 🙂

Endret 10. mai av lada1

[fredrik2]

54 minutes ago, lada1 said:

Siden du nevner lærebok i matematikk:

jeg forstår at en ikke kan kopiere store deler av en slik lærebok og gi den ut som sin egen. Dette berører jo også kommersielle interesser. Imidlertid, i praksis så vil for eksempel gjengivelse av et kjent bevis for Pytagoras læresetning være en mer eller mindre ren avskrift fra noen (helst fra andre lærebøker) - og da som regel uten referanse. Dersom du utgir en lærebok med kjent bevis for Pytagoras læresetning, så må jeg anta at dette er ren kopi fra noen og du mener vel ikke at du fortjener å bli referert til selv om du forandrer på et par ord-stillinger eller et komma etter å ha kopiert fra noen?

Var ikke det et morsomt eksempel?

Lærebøker i matematikk er i praksis *full* av avskrift. Og jeg finner dette ganske så naturlig. Du fortjener skjeden å bli referert til på grunn av din skriftlige form når det gjelder matematikk. Å prøve å ta slik eierskap til gammel/felles kunnskap kan også i visse sammenhenger bli sett på som "juks"/ukultur eller "støy" 🙂

Hvis man skriver av ett bevis för pytagoras ska man självklart oppgi kilde. Är ju därför man bruker referanser. 

[lada1]

2 hours ago, fredrik2 said:

Hvis man skriver av ett bevis för pytagoras ska man självklart oppgi kilde. Är ju därför man bruker referanser. 

Å referere til noen som har skrevet av fra noen som har skrevet av fra noen som har skrevet av .....

Å "referere" til noen som har skrevet av et kjent bevis for Pytagoras vil jo bli heleri 🙂

Du har ikke noe som helst opphavsrett i forbindelse med kjente bevis for Pytagoras læresetning (sett med matematiske øyne).

Endret 10. mai av lada1

[fredrik2]

28 minutes ago, lada1 said:

Å referere til noen som har skrevet av fra noen som har skrevet av fra noen som har skrevet av .....

Å "referere" til noen som har skrevet av et kjent bevis for Pytagoras vil jo bli heleri 🙂

Du har ikke noe som helst opphavsrett i forbindelse med kjente bevis for Pytagoras læresetning (sett med matematiske øyne).

Nu handlar det ikke om opphavsrätt men att man ska referera till det man skriver som ikke är eget arbete. 

Hvis man har en teoretisk genomgang i sin oppgave ska man referera till en kilde som beskriver samma sak. Hvis man skriver av ett bevis fra någon ska man självklart referera till det. 

Men man ska ju självklart ikke göra som Kjerkol, skriva av andras mastersoppgaver hvis de ikke har gjort något speciellt där. 

[Minkowski]

lada1 skrev (4 timer siden):

Dette berører jo også kommersielle interesser. Imidlertid, i praksis så vil for eksempel gjengivelse av et kjent bevis for Pytagoras læresetning være en mer eller mindre ren avskrift fra noen (helst fra andre lærebøker) - og da som regel uten referanse.

Nei, det er her du tar feil. Hvis du formulerer deg med egne ord, kan det gjerne oppstå en del tekstlikhet i slike sammenhenger, rett og slett fordi det er så mange som har formulert det samme før, men det er ikke det samme som ren avskrift. Det er faktisk noe helt annet og i eksamenssammenheng er forskjellen enorm mellom å vise at man har forstått konseptet ved å formulere det med egne ord, og å kopiere noe som andre har skrevet. Det siste krever ingen forståelse og dette har nok blitt vektlagt i forbindelse med utformingen av regelverket som gjelder for de ulike utdanningsinstitusjonene.