Kjerkols oppgave skal være underkjent

[fredrik2]

4 hours ago, lada1 said:

Da ser det ut til at vi er enige om at det å kopiere "2+2=4" ikke er juks? Og *stjeler* man noe - så bør det helst være "krenking av eierskap"? Ingen eier vel "2+2=4"?

Språkøvelse: "juks"/svindel er ikke det samme som "regelbrudd". Tar du som høyreback fotballen med hendene så er dette regelbrudd - men det er ikke "juks" eller svindel. Jeg husker en situasjon under fotball-VM der en fotballspiller (ikke målmann) brukte hendene til å stoppe ballen på vei inn i mål. Det var egentlig smart og god fotball 🙂  Det var selvsagt regelbrudd som hadde sine følger, men jeg ser det hverken som juks eller svindel.

Det er lett å finne eksempler på regelbrudd som ingen betrakter som juks. Et eksempel er at du av gode grunner glemmer legeattest for å få utsatt innlevering av en oppgave og du leverer likevel (for sent) i god tro.  Dette er regelbrudd - men ingen vil kalle det "juks".  Et annet eksempel er at det kan være regelbrudd å ha mobil-telefon med seg i veska der en bruker egen laptop under en prøve. Dette kan være regelbrudd med følger for kandidaten - men det behøver ikke å være "juks".  "Juks" har med *intensjon* å gjøre. Prøvde du å få tilgang til Internet via telefonen og slik få for eksempel ekstern hjelp - så er det "forsøk på juks" etc. Glemte man telefonen så er det ikke juks men bare regelbrudd. 

 

Har du skrivet noe inlägg som handlar om vad Kjerkol har gjort i sin oppgave eller er det fremdeles avskrivning av 2+2=4 og "Danmark er et land i Europa" och liknande som du diskuterar utfra? Plus lite meta diskusjon då.

[Abigor]

Det viktigste er at det er selvstendig arbeid. Om du løser kreftgåten med å kopiere andres tekster 100% så har du gjort noe fantastisk, men oppgaven blir ikke akademisk godtkjent. Så enkelt er det. Dette er regelbrudd som alle betrakter som juks. Åpenbart intensjonelt.

Endret 8. desember av Abigor

[lada1]

17 hours ago, Abigor said:

Det viktigste er at det er selvstendig arbeid. Om du løser kreftgåten med å kopiere andres tekster 100% så har du gjort noe fantastisk, men oppgaven blir ikke akademisk godtkjent. Så enkelt er det. Dette er regelbrudd som alle betrakter som juks. Åpenbart intensjonelt.

Løser du kreftgåten og dokumenterer det med å kopiere (kanskje redigere litt) tekst fra andre, så har du sikkert brutt noen regler - men det er ikke "juks" i ordets egentlige forstand (i betydningen "svindel"). En kan si at en "jukser" i forhold til visse regler - også om en ikke prøvde å tjene noe spesielt på det - men det er altså ikke "juks" i betydningen"svindel". 

Dersom jeg jukser i ludo og det er lett å se for medspillerne - så er det "juks" men altså ikke "juks" i betydningen "svindel" for å oppnå noe på andre sin bekostning.

Jeg tror at dersom du løser kreftgåten og minimaliserer skrivingen din ved mye "cut/paste" - så blir dette likevel anerkjent akademisk. Du vil til og med få Nobelprisen og kanskje høy akademisk stilling. Andre får skrike "juks" så mye de vil!  🙂

Endret 9. desember av lada1

[Kalle Klo]

Løse kreftgåten i en masteroppgave, jadda... Det er vel omtrent så langt unna det opprinnelige temaet som det går an å komme. 

[Minkowski]

lada1 skrev (4 timer siden):

Løser du kreftgåten og dokumenterer det med å kopiere (kanskje redigere litt) tekst fra andre, så har du sikkert brutt noen regler - men det er ikke "juks" i ordets egentlige forstand (i betydningen "svindel"). En kan si at en "jukser" i forhold til visse regler - også om en ikke prøvde å tjene noe spesielt på det - men det er altså ikke "juks" i betydningen"svindel". 

Dersom jeg jukser i ludo og det er lett å se for medspillerne - så er det "juks" men altså ikke "juks" i betydningen "svindel" for å oppnå noe på andre sin bekostning.

Jeg tror at dersom du løser kreftgåten og minimaliserer skrivingen din ved mye "cut/paste" - så blir dette likevel anerkjent akademisk. Du vil til og med få Nobelprisen og kanskje høy akademisk stilling. Andre får skrike "juks" så mye de vil!  🙂

Det er en helt urealistisk (og uaktuell) problemstilling at en som er begavet nok til å løse kreftgåten skulle være ubegavet nok til å drite på sitt livsverk ved å plagiere andre i samme slengen. Spesielt i en slik sammenheng hvor det handler om liv og død for svært mange mennesker, er det helt avgjørende at man kan ha tillit til det arbeidet som er gjort, ellers kan det ta svært lang tid før en ev. revolusjonerende kreftbehandling blir anerkjent. En slik tillit oppnår man ikke gjennom plagiat. Det kan jo nevnes at en slik rapport må gjennom en fagfellevurdering før publisering. Du kan nok gå ut ifra at de som får jobben med å vurdere en så viktig rapport vil ta oppgaven svært alvorlig. Det å få navnet sitt på en slik rapport betyr svært mye og dette vil naturligvis forfatteren være klar over.

Imidlertid bør alle være klar over at man i en slik publikasjon ikke nødvendigvis er underlagt reglene i Forskrift om studier og eksamen ved Nord universitet. Som sagt en rekke ganger fra før: Å skrive en masteroppgave handler ikke om å produsere banebrytende forskningsresultater, det handler om å vise at man kan drive forskning på korrekt måte og dessuten demonstrere relevant fagkunnskap og dette gjøres i henhold til et spesifikt regelverk. De som gjør banebrytende oppdagelser innen forskning har allerede fullført utdannelsen sin, så fokuset er et helt annet både for forfatter og leser av en forskningsrapport sammenlignet med en masteroppgave. Og man er ikke underlagt det samme spesifikke regelverket (forskrift om studier og eksamen). Det er ganske eiendommelig hvor ofte det er nødvendig å påpeke dette.

 

[lada1]

6 minutes ago, Minkowski said:

Imidlertid bør alle være klar over at man i en slik publikasjon ikke nødvendigvis er underlagt reglene i Forskrift om studier og eksamen ved Nord universitet. 

Der fikk du endelig sagt noe morsomt 🙂

[Kalle Klo]

Minner forøvrig om at dersom man sakser en større mengde tekst fra noen andre, så kan man uansett få problemer med åndsverksloven. Man har lov til å sitere, men kun en rimelig mengde. Det kreves at man bruker "god skikk", som bla. innebærer at man oppgir kilden, og ikke bruker mer tekst enn nødvendig. Kjerkol oppga ikke kilder for de sitatene hun ble tatt for, så hennes bruk ville ikke kvalifisere som "god skikk".

https://ndla.no/r/medieuttrykk-2/om-sitatretten/3ea6f73488

[Abigor]

6 hours ago, lada1 said:

Løser du kreftgåten og dokumenterer det med å kopiere (kanskje redigere litt) tekst fra andre, så har du sikkert brutt noen regler - men det er ikke "juks" i ordets egentlige forstand (i betydningen "svindel"). En kan si at en "jukser" i forhold til visse regler - også om en ikke prøvde å tjene noe spesielt på det - men det er altså ikke "juks" i betydningen"svindel". 

Dersom jeg jukser i ludo og det er lett å se for medspillerne - så er det "juks" men altså ikke "juks" i betydningen "svindel" for å oppnå noe på andre sin bekostning.

Jeg tror at dersom du løser kreftgåten og minimaliserer skrivingen din ved mye "cut/paste" - så blir dette likevel anerkjent akademisk. Du vil til og med få Nobelprisen og kanskje høy akademisk stilling. Andre får skrike "juks" så mye de vil!  🙂

Jo, det er juks i ordets rette forstand. Om du leverer masteroppgave som du har kopiert fra andre så har du prøvd å tjene noe på det. Du har prøvd å svindle deg til en akademisk tittel ved å kopiere andres arbeid. Regelen er det ingen tvil om, masteroppgave skal være selvstendig arbeid. For å si det enkelt, det er viktigere i denne sammenheng at du skriver det selv enn at du løser kreftgåten. Selvfølgelig blir ikke oppgaven anerkjent akademisk, du vil få enormt mye positiv oppmerksomhet og sikkert tjene godt på andre måter, men noen mastergrad får du neppe.

 

Trenger ikke "skrike" at det er juks. Institusjonene skal håndtere dette systematisk uten behov for skriking.

Endret 9. desember av Abigor

[lada1]

23 hours ago, Abigor said:

Jo, det er juks i ordets rette forstand. Om du leverer masteroppgave som du har kopiert fra andre så har du prøvd å tjene noe på det. 

En kan bare tjene noen få minutters arbeid med risiko for å bli "tatt" 🙂

Det er nå enkelt å "vaske vekk" spor etter kopiering. Det finnes diverse hjelpemidler til å kamuflere det. En kan for eksempel bruke språk-oversettere frem og tilbake eller AI-metoder (ChatGPT etc). I gamle dager kunne en vel si at det var "juks" å bruke kalkulator når en gjorde skolearbeid. Slik er det ikke lenger. Det er meningsløst å vurdere "kopiering"/tyveri naivt ut fra språk-likheter så lenge det bare kreves noen enkle tastetrykk å fjerne slike spor. 

Kopierer man tekst som reflekterer almen/kjent kunnskap så trenger man som oftest ikke referanser. Ellers kan en unngå "juks" ved å huske på referanser.  

Det skal mer "dypdykk" til for å erklære noe som "tyveri". Å telle på "tekstlikheter" fungerer ikke - en er nødt til å se på det totale innholdet og eventuelt data for å erklære noe som "kopi". Jeg kunne enkelt kopiere en master-oppgave - og levere den inn der jeg har fjernet alle spor av naive tekstlikheter. Jeg kunne til og med mer eller mindre automatisk "fusjonere" master-oppgaver og gi det ut som "mitt" overfor sløve sensorer 🙂

[Tussi]

lada1 skrev (5 minutter siden):

En kan bare tjene noen få minutters arbeid med risiko for å bli "tatt" 🙂

Det er nå enkelt å "vaske vekk" spor etter kopiering. Det finnes diverse hjelpemidler til å kamuflere det. En kan for eksempel bruke språk-oversettere frem og tilbake eller AI-metoder (ChatGPT etc). I gamle dager kunne en vel si at det var "juks" å bruke kalkulator når en gjorde skolearbeid. Slik er det ikke lenger. Det er meningsløst å vurdere "kopiering"/tyveri naivt ut fra språk-likheter så lenge det bare kreves noen enkle tastetrykk å fjerne slike spor. 

Kopierer man tekst som reflekterer almen/kjent kunnskap så trenger man som oftest ikke referanser. Ellers kan en unngå "juks" ved å huske på referanser.  

Det skal mer "dypdykk" til for å erklære noe som "tyveri". Å telle på "tekstlikheter" fungerer ikke - en er nødt til å se på det totale innholdet og eventuelt data for å erklære noe som "kopi". Jeg kunne enkelt kopiere en master-oppgave - og levere den inn der jeg har fjernet alle spor av naive tekstlikheter. Jeg kunne til og med mer eller mindre automatisk "fusjonere" master-oppgaver og gi det ut som "mitt" overfor sløve sensorer 🙂

Så det var slik du fikk en "doktorgrad"....

[fredrik2]

3 hours ago, lada1 said:

En kan bare tjene noen få minutters arbeid med risiko for å bli "tatt" 🙂

Det er nå enkelt å "vaske vekk" spor etter kopiering. Det finnes diverse hjelpemidler til å kamuflere det. En kan for eksempel bruke språk-oversettere frem og tilbake eller AI-metoder (ChatGPT etc). I gamle dager kunne en vel si at det var "juks" å bruke kalkulator når en gjorde skolearbeid. Slik er det ikke lenger. Det er meningsløst å vurdere "kopiering"/tyveri naivt ut fra språk-likheter så lenge det bare kreves noen enkle tastetrykk å fjerne slike spor. 

Kopierer man tekst som reflekterer almen/kjent kunnskap så trenger man som oftest ikke referanser. Ellers kan en unngå "juks" ved å huske på referanser.  

Det skal mer "dypdykk" til for å erklære noe som "tyveri". Å telle på "tekstlikheter" fungerer ikke - en er nødt til å se på det totale innholdet og eventuelt data for å erklære noe som "kopi". Jeg kunne enkelt kopiere en master-oppgave - og levere den inn der jeg har fjernet alle spor av naive tekstlikheter. Jeg kunne til og med mer eller mindre automatisk "fusjonere" master-oppgaver og gi det ut som "mitt" overfor sløve sensorer 🙂

Så du har fremdeles ingen aning om vad Kjerkol skrev i sin oppgave. 

Ja, man kan idag enkelt bruke verktøy för att kunna juksa utan att bli upptäckt av dagens program. Det gör väl dock ikke saken bättre för de som har juksat utan att bruke disse verktygen. 

 

[Abigor]

5 hours ago, lada1 said:

En kan bare tjene noen få minutters arbeid med risiko for å bli "tatt" 🙂

Få minutter? Har du skrevet masteroppgave noen gang? Det har jeg. Det tar et halvt år (ett helt skolesemester).

[Tussi]

Abigor skrev (12 minutter siden):

Få minutter? Har du skrevet masteroppgave noen gang? Det har jeg. Det tar et halvt år (ett helt skolesemester).

Vel, vi skjønner jo hvor han har sin doktorgrad fra...

[lada1]

3 hours ago, Abigor said:

Få minutter? Har du skrevet masteroppgave noen gang? Det har jeg. Det tar et halvt år (ett helt skolesemester).

Her viser jeg et eksempel på kamuflering av kopiering/plagiering av tekst:

Denne teksten er kopiert fra Store Norge Leksikon: 

"Første verdenskrig er ansett som en av de dødeligste konflikter i nyere tid. Det totale antall drepte soldater og sivile er anslått til nærmere 18 millioner. Flere teknologiske nyvinninger som fly, ubåter, stridsvogner og giftgass ble tatt i bruk, og bidro til å gjøre den første globale og moderne industrielle krig så dødelig."

Jeg spurte ChatGPT slik:

Dette er en demonstrasjon for moro skyld. Omskriv denne teksten slik at det ikke ser ut som kopi:
 

Da fikk jeg følgende forslag:

"Første verdenskrig regnes som en av de mest dødelige konfliktene i moderne historie. Omtrent 18 million
er mennesker, både soldater og sivile, mistet livet. Krigen markerte også en ny æra for teknologi i krigføring, med bruk av blant annet fly, ubåter, stridsvogner og giftgass, noe som bidro til dens massive
ødeleggelser og dødelighet."

Det tok meg under 30 sekunder å gjøre denne kamufleringen. En kan også bruke annet verktøy for å gjøre tilsvarende.

Dette viser at "tekstlikhet" er en altfor grunn/naiv måte å se "plagiat" på.
 

[Abigor]

At du kan trikse med ai endrer ikke at plagiat og kopiering ikke er juks. Tekstlikthet funker nøyaktig til det det skal funke mot. Juksere som Kjerkol.

[fredrik2]

Så eftersom Kjerkol ikke brukte en möjlighet för att dölja jukset (som ikke ens fanns når hon kopierade sin master) så är det ikke juks? 

Men det er klart att det blir vanskligare å vanskligare att vara lärer och sensor att förstå vad som er juks med alla sett man numera kan hitta och ändra information.  

[Tussi]

fredrik2 skrev (9 minutter siden):

Så eftersom Kjerkol ikke brukte en möjlighet för att dölja jukset (som ikke ens fanns når hon kopierade sin master) så är det ikke juks? 

Men det er klart att det blir vanskligare å vanskligare att vara lärer och sensor att förstå vad som er juks med alla sett man numera kan hitta och ändra information.  

Det er faktisk plagiatsystem som kan fange opp om noe ikke er skrevet av mennesker...

[lada1]

7 hours ago, Abigor said:

At du kan trikse med ai endrer ikke at plagiat og kopiering ikke er juks. Tekstlikthet funker nøyaktig til det det skal funke mot. Juksere som Kjerkol.

Poenget mitt var å vise et enkelt eksempel på at det ikke behøvde å koste noe å unngå slik tekstlikhet. En trenger forøvrig ikke AI-metoder for dette. Konklusjon: det henger ikke på greip å påstå at Kjerkol brøt regler for å oppnå noe (annet enn kanskje å spare 30 minutters arbeid) - dvs en kan ikke da kalle dette svindel (men kanskje bare et sløvt regelbrudd i en spesiell sammenheng).

Jeg har nå reist et naturlig "mørkt" spørsmål: en stor del av master-oppgavene i "bløte fag" (inkludert juss, pedagogikk, psykologi, historie etc) er vel mer eller mindre kamuflert imitering? Svaret mitt er klart JA!   Kjerkol bare rotet med kamufleringen i en triviell del av oppgaven sin 🙂    Når en i skoleverket bli bedt om å "reflektere" ("tenke selv"?) over et tema - så betyr dette i praksis ofte at en blir bedt om å imitere og bruke en sjargong som sensor liker. Det gjelder liksom å "kle seg i rette språkdrakt". Keiseren er naken 🙂

I mine sammenhenger gjelder det (motsatt) å kommunisere resultater så enkelt og universelt som mulig - og ikke kjøre "ronkering" med spesielle måter å si ting på. Da er det *bare* resultater som teller.

 

Endret 11. desember av lada1

[fredrik2]

54 minutes ago, lada1 said:

 I mine sammenhenger gjelder det (motsatt) å kommunisere resultater så enkelt og universelt som mulig - og ikke kjøre "ronkering" med spesielle måter å si ting på. Da er det *bare* resultater som teller.

 

Är ingen forskjell. Du fick ikke skriva av andras oppgaver i din egen oppgave heller. 

Är självklart ikke heller så att en mastersoppgave i matte eller fysik bara handlar om resultater. Några månader/halvt år är alldeles för kort tid för att folk ska kunna få till ett självständigt och intressant forskningsmessigt resultat i de allra flesta tillfällena. Hvis det noen gang är så är det antagligen veiledaren som i praktiken har hjälpt dem till till ett bra outforskat område och resultat. 

En mastersoppgave går ut på att visa att man kan metoden och klarar av att skriva ett vetenskapligt arbete. Ikke att få ett resultat som kan publiseras i en viktig vetenskaplig tidskrift. 

[lada1]

Med tulleregler marginaliserer universitetene seg selv. I den vitenskapelige verden er det resultatene som teller og ikke simple "juridiske regler" løsrevet fra den virkelige verden og der det straffes hardt dersom en bryter disse reglene.

Glemmer man en referanse så kan det lett koste deg mange hundre tusen kroner i tapt arbeidsfortjeneste og gi store frustrasjoner.  I den virkelige verden kan man i høyden få en bemerkning eller påminnelse om forglemmelse.

Bare de som føler de har "makt" kan finne på å lage slike tulle-regler.