Kjerkols oppgave skal være underkjent

[Jarmo]

https://www.nrk.no/trondelag/no-skal-ap-topp-ingvild-kjerkol-si-framtid-pa-stortinget-avgjerast-1.17143001

[Minkowski]

Morromann skrev (På 30.11.2024 den 9:01 AM):

Er vel en måte å gjøre det "finere" på og å få det til å høres ut som mindre alvorlig enn det det er. Som når NRK sier "uriktige opplysninger" istedenfor "falsk forklaring" i forhold til en nyhet om en straffesak. Språk er makt.

"Fusk" er et innarbeidet uttrykk i denne konteksten. "Fusk" betyr dessuten det samme som "juks".

[Morromann]

Jarmo skrev (På 30.11.2024 den 1:24 PM):

https://www.nrk.no/trondelag/no-skal-ap-topp-ingvild-kjerkol-si-framtid-pa-stortinget-avgjerast-1.17143001

Og hun tapte. Karma har talt. Skremmende dog hvor stor akespten har blitt for juks og maktmisbruk i "arbeider"-partiet.

 

Minkowski skrev (17 timer siden):

"Fusk" er et innarbeidet uttrykk i denne konteksten. "Fusk" betyr dessuten det samme som "juks".

Du har sikkert rett i det. Jeg bare synes "juks" høres mer dramatisk ut men det er sikkert bare meg.

 

[lada1]

Siden hun vel ikke har stjålet noen *resultater* så vil jeg si at hun bare rotet til ting (for seg selv) - noe på linje med å rote med parkering og få parkeringsbot 🙂

[Tussi]

lada1 skrev (8 minutter siden):

Siden hun vel ikke har stjålet noen *resultater* så vil jeg si at hun bare rotet til ting (for seg selv) - noe på linje med å rote med parkering og få parkeringsbot 🙂

Jeg nekter å tro at du har en doktorgrad...

[Duriello]

Tussi skrev (12 minutter siden):

Jeg nekter å tro at du har en doktorgrad...

Humor er en fin ting. 🫣

[Tussi]

Duriello skrev (48 minutter siden):

Humor er en fin ting. 🫣

Aldri godt å vite her inne...

[Duriello]

Tussi skrev (6 minutter siden):

Aldri godt å vite her inne...

Er jo ikke sikkert at det er det, men jeg tolker det slik iallefall. Så får vedkommende bare bli så sint hen vil dersom det var alvorlig ment. 😂

[lada1]

Men blir ikke kortversjonen av den moralske historien at "Hun rotet det til for seg selv (helt unødvendig) - hun gjorde ikke et godt forberedt innbrudd i ly av nattens mørke" 🙂

Hele historien er jo bare tull....

(dette betyr ikke at andre også roter til for seg selv og systemet burde vært bedre)

Dette sier jeg delvis fordi jeg selv har vært utsatt for *virkelige* forsøk på tyverier av intellektuell eiendom. Hennes "tyveri" er jo bare som en rote-historie fra barnehagen. En bør ikke likestille *virkelige tyverier* og rot med kopiering av trivielle tekster som igjen er billig gjengivelse av kjent kunnskap. Slik som at dersom du vil så kan du for meg gjerne kopiere denne setningen: "Danmark har mindre areal enn Norge." Jeg for absolutt ingen følelse av tap dersom du kopierer denne setningen uten å referere til meg 🙂

Endret 5. desember av lada1

[Minkowski]

Tussi skrev (10 timer siden):

Jeg nekter å tro at du har en doktorgrad...

Ikke mastergrad heller. Når man fortsatt tror at det å skrive en mastergrad handler om forskningsresultatene, er det ganske avslørende. Det er ganske usannsynlig at noen kan ha så høy utdannelse uten å forstå poenget med utdannelsen. Det er derimot meget nærliggende å tenke at et forummedlem som åpenbart elsker å komme med provoserende innlegg også kan finne det for godt å skryte på seg en oppdiktet utdannelse i et forsøk på å gjøre seg interessant.

Men som jeg vel har bemerket før, spiller det ingen rolle på et anonymt forum hva man påberoper seg av utdannelse eller andre ting som tyder på at man har innsikt. Det eneste som betyr noe er hva man demonstrerer av innsikt og kunnskap og der har i hvert fall den selvutnevnte doktoren vist ganske tydelig hvordan det ligger an.

[Minkowski]

lada1 skrev (8 timer siden):

Men blir ikke kortversjonen av den moralske historien at "Hun rotet det til for seg selv (helt unødvendig) - hun gjorde ikke et godt forberedt innbrudd i ly av nattens mørke" 🙂

Hele historien er jo bare tull....

(dette betyr ikke at andre også roter til for seg selv og systemet burde vært bedre)

Dette sier jeg delvis fordi jeg selv har vært utsatt for *virkelige* forsøk på tyverier av intellektuell eiendom. Hennes "tyveri" er jo bare som en rote-historie fra barnehagen. En bør ikke likestille *virkelige tyverier* og rot med kopiering av trivielle tekster som igjen er billig gjengivelse av kjent kunnskap. Slik som at dersom du vil så kan du for meg gjerne kopiere denne setningen: "Danmark har mindre areal enn Norge." Jeg for absolutt ingen følelse av tap dersom du kopierer denne setningen uten å referere til meg 🙂

Det du kommer med her er irrelevant og jeg skal prøve å illustrere hvorfor:

Tenk deg en helt tradisjonell skriftlig eksamen hvor det sitter mange studenter i et eksamenslokale og løser eksamensoppgaver. Selv du er vel i stand til å innse at studenter som besvarer en skriftlig eksamen ikke driver med forskning. Se for deg at en student i dette eksamenslokalet blir tatt i å skrive av besvarelsen til en annen student. Det er ikke så viktig hvordan det gjøres eller hvordan det oppdages, men det går an å tenke seg at man på en eller annen måte greier å lese det sidemannen skriver og kopiere dette.

Studenten blir altså tatt på fersk gjerning og betydelige deler av besvarelsen er identisk med sidemannens. Er du inneforstått med at dette er fusk og at studenten vil få sin eksamen annullert? Eller tror du at det hele blir et spørsmål om hvorvidt sidemannen synes det er greit at noen kopierte besvarelsen hans? Ev. om besvarelsen til sidemannen, som ble kopiert, inneholdt noe originalt innhold, og ikke bare trivielle tekster?

For å være helt tydelig. Det er totalt irrelevant hva sidemannen synes og om teksten som ble kopiert er triviell eller ikke. Selve handlingen; å skrive av en annens besvarelse på en eksamen, er fusk og tilsier at man ikke skal få sensur.

[Subara]

The Avatar skrev (På 18.11.2024 den 12:37 PM):

Nei. Slik omfattande kopiering har nok aldri vært vanleg.
Men før ein fekk gode søkeverktøy for å spore opp sitat og tekstlikheiter så var det nok vanlegare at ein til dømes siterte ting som ein har høyrt andre seie og då ikkje satt inn referanse sidan det ikkje fantes nokon skriftleg kjelde.
I dag skal du referere også til munnlege kjelder, som til dømes ved å referere til kva forelesing du høyrte sitatet.

Utan at eg kan svare heilt 100% så trur eg også at det var meir vanleg før at ein skreiv om det ein hadde lest andre stadar, og så aksepterte både studenten og sensor at teksten då var studentens orginalverk. I dag blir også forsøk på å skildre teksta med eigne ord markert som mogleg plagiat, særleg der det er snakk om ein enkel oversetting frå eit anna språk til norsk.

 

Hva jeg tenker også, at det er skjedd en utvikling her. Uten at jeg har kunnskap om hva. Og at de som begynner å studere igjen etter mange år i arbeidslivet må bruke tid på å sette seg inn i det. For grensen for hva som er korrekt og feil kildebruk kan av og til være vanskelig å trekke.

 

Når jeg spør en som nettopp har tatt master, får jeg det i klare ordelag, eller direkte ordelag:

Det er åpenbart at Kjerkhol har plagiert. Hvis hun ikke forstår dette selv er hun en idiot.

[Minkowski]

Subara skrev (3 timer siden):

Hva jeg tenker også, at det er skjedd en utvikling her. Uten at jeg har kunnskap om hva. Og at de som begynner å studere igjen etter mange år i arbeidslivet må bruke tid på å sette seg inn i det. For grensen for hva som er korrekt og feil kildebruk kan av og til være vanskelig å trekke.

Hva er det som har endret seg? Og hva er det som er vanskelig med kildebruk?

Det nærmer seg 20 år siden jeg skrev min masteroppgave, men jeg husker godt at det fantes klare regler for kildebruk og jeg kan ikke se at de har endret seg noe. Jeg brukte et verktøy som het BibTeX som genererte en komplett referanseliste automatisk (jeg måtte selvsagt oppgi korrekt input, men det var ikke vanskelig). Det var ganske enkelt å sette seg inn i hvordan det fungerte og i dag tipper jeg det finnes enda enklere måter å gjøre det på. Og prinsippet er ganske enkelt og åpenbart: Når du siterer andre eller baserer deg direkte på andres arbeid, så må du vise til kilden. Resten må du skrive selv med egne ord basert på din egen kunnskap. Jeg forstår ikke hva som er vanskelig med det.

Når det gjelder The Avatars eksempel: at det før var "vanlegare at ein til dømes siterte ting som ein har høyrt andre seie og då ikkje satt inn referanse sidan det ikkje fantes nokon skriftleg kjelde" så kan jeg ikke si noe om hvor vanlig dette var før, men min første tanke er at et sitat man ikke kan gjøre rede for opprinnelsen til ikke hører hjemme i en masteroppgave eller i noe annet arbeid, i hvert fall ikke i form av et sitat.

Nå kan jo "ting man har hørt andre si" være så mangt. Hvis det er snakk om velkjent, ukontroversiell kunnskap som man har tilegnet seg ved å høre andre si det, så er det unødvendig å bruke sitat og det er unødvendig å henvise til en kilde. Da kan man fremstille det som sin egen kunnskap, fordi det er nettopp det det er. "Tingen" man har hørt andre si kan også være av en slik art at det må begrunnes på en eller annen måte og at det ikke blir riktig å fremstille det som egen kunnskap. Men i så fall er det en selvfølge (og har alltid vært det) at det ikke nytter å sitere uten å oppgi kilde. Poenget med å sitere er jo gjerne å backe opp f.eks. en påstand ved å vise til en autoritet som har fremsatt den.

[Morromann]

Minkowski skrev (20 timer siden):

Ikke mastergrad heller. Når man fortsatt tror at det å skrive en mastergrad handler om forskningsresultatene, er det ganske avslørende. Det er ganske usannsynlig at noen kan ha så høy utdannelse uten å forstå poenget med utdannelsen. Det er derimot meget nærliggende å tenke at et forummedlem som åpenbart elsker å komme med provoserende innlegg også kan finne det for godt å skryte på seg en oppdiktet utdannelse i et forsøk på å gjøre seg interessant.

Men som jeg vel har bemerket før, spiller det ingen rolle på et anonymt forum hva man påberoper seg av utdannelse eller andre ting som tyder på at man har innsikt. Det eneste som betyr noe er hva man demonstrerer av innsikt og kunnskap og der har i hvert fall den selvutnevnte doktoren vist ganske tydelig hvordan det ligger an.

Det er jo nettopp dette jeg skjønte for en god stund siden og hvorfor jeg gjorde det klart at jeg ikke gidder å underholde slikt mere. Når det blir for åpenlyst så forholder jeg meg til en gyllen regel og så får andre gjøre det motsatte om de finner det givende:

 

Minkowski skrev (9 timer siden):

 

Når det gjelder The Avatars eksempel: at det før var "vanlegare at ein til dømes siterte ting som ein har høyrt andre seie og då ikkje satt inn referanse sidan det ikkje fantes nokon skriftleg kjelde" så kan jeg ikke si noe om hvor vanlig dette var før, men min første tanke er at et sitat man ikke kan gjøre rede for opprinnelsen til ikke hører hjemme i en masteroppgave eller i noe annet arbeid, i hvert fall ikke i form av et sitat.

Nå kan jo "ting man har hørt andre si" være så mangt. Hvis det er snakk om velkjent, ukontroversiell kunnskap som man har tilegnet seg ved å høre andre si det, så er det unødvendig å bruke sitat og det er unødvendig å henvise til en kilde. Da kan man fremstille det som sin egen kunnskap, fordi det er nettopp det det er. "Tingen" man har hørt andre si kan også være av en slik art at det må begrunnes på en eller annen måte og at det ikke blir riktig å fremstille det som egen kunnskap. Men i så fall er det en selvfølge (og har alltid vært det) at det ikke nytter å sitere uten å oppgi kilde. Poenget med å sitere er jo gjerne å backe opp f.eks. en påstand ved å vise til en autoritet som har fremsatt den.

Riktig. Ting man personlig, og subkektivt mener å ha hørt "på folkemunne", "på pubben", "rundt middagsboedet"; altså såkalte populærmeninger er ikke akkurat "juks" i en oppgave men for å si det forsiktig veldig svakt som akademisk materiale og gir ikke noen pluss i karaktersetting for å si det slik. I en akademisk oppgave skal man jo vise til forskningen og gjøre sin egen analyse rundt dette. "Løse verdensproblemer" gjør man på pubben, rundt middagsbordet eller som her i diskusjonsforumer men ikke på en akademisk oppgave.

[lada1]

21 hours ago, Minkowski said:

Det du kommer med her er irrelevant og jeg skal prøve å illustrere hvorfor:

Tenk deg en helt tradisjonell skriftlig eksamen hvor det sitter mange studenter i et eksamenslokale og løser eksamensoppgaver. Selv du er vel i stand til å innse at studenter som besvarer en skriftlig eksamen ikke driver med forskning. Se for deg at en student i dette eksamenslokalet blir tatt i å skrive av besvarelsen til en annen student. Det er ikke så viktig hvordan det gjøres eller hvordan det oppdages, men det går an å tenke seg at man på en eller annen måte greier å lese det sidemannen skriver og kopiere dette.

Studenten blir altså tatt på fersk gjerning og betydelige deler av besvarelsen er identisk med sidemannens. Er du inneforstått med at dette er fusk og at studenten vil få sin eksamen annullert? Eller tror du at det hele blir et spørsmål om hvorvidt sidemannen synes det er greit at noen kopierte besvarelsen hans? Ev. om besvarelsen til sidemannen, som ble kopiert, inneholdt noe originalt innhold, og ikke bare trivielle tekster?

For å være helt tydelig. Det er totalt irrelevant hva sidemannen synes og om teksten som ble kopiert er triviell eller ikke. Selve handlingen; å skrive av en annens besvarelse på en eksamen, er fusk og tilsier at man ikke skal få sensur.

Dersom jeg "stjeler"fra sidemannen for eksempel setningen "Trump vant siste presidentvalg i USA" eller "2 + 2 = 4", så vil ikke jeg kalle dette tyveri eller juks. En kan dog kanskje kalle det forstyrrende adferd eller noe slikt. Noen vil kalle det bare "regelbrudd" - som ikke er det samme som (planlagt)  juks (med intensjon).

Angående master: Man"stjeler" ikke noe som allerede er fritt og gratis tilgjengelig. Tar jeg for eksempel trille-vognen fra deg inne på COOP Obs, så er ikke dette tyveri. Det kan dog kalles litt forstyrrende adferd - men altså ikke tyveri 🙂

I følge sunn fornuft altså.

Endret 6. desember av lada1

[Minkowski]

lada1 skrev (1 time siden):

Dersom jeg "stjeler"fra sidemannen for eksempel setningen "Trump vant siste presidentvalg i USA" eller "2 + 2 = 4", så vil ikke jeg kalle dette tyveri eller juks. En kan dog kanskje kalle det forstyrrende adferd eller noe slikt. Noen vil kalle det bare "regelbrudd" - som ikke er det samme som (planlagt)  juks (med intensjon).

Angående master: Man"stjeler" ikke noe som allerede er fritt og gratis tilgjengelig. Tar jeg for eksempel trille-vognen fra deg inne på COOP Obs, så er ikke dette tyveri. Det kan dog kalles litt forstyrrende adferd - men altså ikke tyveri 🙂

I følge sunn fornuft altså.

Så ifølge sunn fornuft, har det ingen betydning hvilke regler som gjelder ved en eksamen eller master? Sunn fornuft tilsier at det er synsingen til dr. lada1 som må legges til grunn?

Tenk deg heller at det er snakk om en eksamen i matematikk hvor problemene er litt mer komplisert enn 2 + 2. La oss si at du får oppgitt vektorfeltet:

B = (x - 2*cos(yz))i + (2+y/(1+z²))j - arctan(z)k

og så blir du bedt om å beregne divergensen til B. Er det greit å stjele fra sidemannen da også? Vet du svaret forresten, dr. lada1?

[lada1]

On 6.12.2024 at 12:58 PM, Minkowski said:

Så ifølge sunn fornuft, har det ingen betydning hvilke regler som gjelder ved en eksamen eller master? Sunn fornuft tilsier at det er synsingen til dr. lada1 som må legges til grunn?

Tenk deg heller at det er snakk om en eksamen i matematikk hvor problemene er litt mer komplisert enn 2 + 2. La oss si at du får oppgitt vektorfeltet:

B = (x - 2*cos(yz))i + (2+y/(1+z²))j - arctan(z)k

og så blir du bedt om å beregne divergensen til B. Er det greit å stjele fra sidemannen da også? Vet du svaret forresten, dr. lada1?

Da ser det ut til at vi er enige om at det å kopiere "2+2=4" ikke er juks? Og *stjeler* man noe - så bør det helst være "krenking av eierskap"? Ingen eier vel "2+2=4"?

Språkøvelse: "juks"/svindel er ikke det samme som "regelbrudd". Tar du som høyreback fotballen med hendene så er dette regelbrudd - men det er ikke "juks" eller svindel. Jeg husker en situasjon under fotball-VM der en fotballspiller (ikke målmann) brukte hendene til å stoppe ballen på vei inn i mål. Det var egentlig smart og god fotball 🙂  Det var selvsagt regelbrudd som hadde sine følger, men jeg ser det hverken som juks eller svindel.

Det er lett å finne eksempler på regelbrudd som ingen betrakter som juks. Et eksempel er at du av gode grunner glemmer legeattest for å få utsatt innlevering av en oppgave og du leverer likevel (for sent) i god tro.  Dette er regelbrudd - men ingen vil kalle det "juks".  Et annet eksempel er at det kan være regelbrudd å ha mobil-telefon med seg i veska der en bruker egen laptop under en prøve. Dette kan være regelbrudd med følger for kandidaten - men det behøver ikke å være "juks".  "Juks" har med *intensjon* å gjøre. Prøvde du å få tilgang til Internet via telefonen og slik få for eksempel ekstern hjelp - så er det "forsøk på juks" etc. Glemte man telefonen så er det ikke juks men bare regelbrudd. 

 

Endret 8. desember av lada1

[Minkowski]

lada1 skrev (2 timer siden):

Da ser det ut til at vi er enige om at det å kopiere "2+2=4" ikke er juks? Og *stjeler* man noe - så bør det helst være "krenking av eierskap"? Ingen eier vel "2+2=4"?

Synes du det ser ut til at vi er enige om dette? Hva får deg til å tro det? Poenget er at 2+2=4 ikke er noe realistisk eksempel på noe man finner i forbindelse med et universitetsstudium. Å finne divergensen til et vektorfelt er noe alle matematikkstudenter lærer relativt tidlig i studiet og som blir prøvet på eksamen. Det er vanskelig å tenke seg at man kan ha doktorgrad i matematikk uten å vite dette.

lada1 skrev (2 timer siden):

Språkøvelse: "juks"/svindel er ikke det samme som "regelbrudd". Tar du som høyreback fotballen med hendene så er dette regelbrudd - men det er ikke "juks" eller svindel. Jeg husker en situasjon under fotball-VM der en fotballspiller (ikke målmann) brukte hendene til å stoppe ballen på vei inn i mål.

Du tenker på Suarez i 2010. I fotball har man et foreldet regelverk som egner seg for folk som spiller for å ha det moro, men som har klare svakheter på toppnivå hvor det gjelder å vinne for enhver pris.

Eksempelet er dessverre totalt irrelevant og i språkøvelsen din ignorerer du av en eller annen grunn fullstendig at Forskrift om studier og eksamen ved Nord universitet eksplisitt definerer (i kapittel 9) hva som regnes som fusk eller forsøk på fusk. Det å presentere andres arbeid som sitt eget defineres som fusk i forskriften!

Det er ganske påfallende hvordan du konsekvent viser en total mangel på evne til å forholde deg til denne forskriften. Alt du kommer med er ren synsing! Og så prøver du å legge tyngde til denne synsingen ved å utgi deg for å være doktor i matematikk. (som ikke vet hvordan man beregner divergensen til et vektorfelt?)

Endret 8. desember av Minkowski

[Subara]

Minkowski skrev (På 5.12.2024 den 1:37 PM):

Ikke mastergrad heller. Når man fortsatt tror at det å skrive en mastergrad handler om forskningsresultatene, er det ganske avslørende. Det er ganske usannsynlig at noen kan ha så høy utdannelse uten å forstå poenget med utdannelsen.

Feks. kalles en FoU-oppgave for forsknings- og utviklingsoppgave, som er noe annet enn master. Den består av en praktisk del, feks. lærerpraksis i klasserommet eller intervju. Kjerkhol benyttet seg vel av intervju i sin oppgave.

Her brukes begrep som utforskning og forskningsmetodisk på instituttet for lærerutdanning og skoleforskning på UiO. https://www.uv.uio.no/ils/studier/eksamen/fou-oppgaven-bokmal.html

https://www.uio.no/studier/emner/uv/ils/PPU3520D/v17/fou-oppgave.html

Sitat

Formålet med FoU-oppgaven er å utvikle egen lærerprofesjonalitet gjennom en systematisk og forskningsmetodisk tilnærming til praksis.

Men i muntlig tale er FoU-oppgaven en forskningsoppgave, i hvertfall i høyskoleverdenen, der jeg en gang i tiden gjennomførte en slik en.

Tendensen har nok vært å bruke svulstige ord for å for mer respekt og bevilgninger til feks. høyskoler.

[Red Frostraven]

lada1 skrev (På 4.12.2024 den 4:50 PM):

Siden hun vel ikke har stjålet noen *resultater* så vil jeg si at hun bare rotet til ting (for seg selv) - noe på linje med å rote med parkering og få parkeringsbot 🙂

Hvis jeg tar scener fra noen andre sin film, fordi jeg angivelig KUNNE filmet noe lignende selv, og har en film som totalt sett ikke består av scener jeg har filmet selv, er det greit å kalle og selge filmen som min?

Er det greit å kalle filmen min som eksamensoppgave ved en høyskole?

...

POENGET med eksamen, en master, er å gjøre det selv.

Du kunne like godt forsvart det å bruke jukselapper i en vannflaske.