Kjerkols oppgave skal være underkjent

[Morromann]

TAC-2 skrev (22 timer siden):

Dumme feil teller like mye som andre feil. Forskning som inneholder slurv og unøyaktigheter skal ikke komme gjennom fagfellevurderingen, da hjelper det ikke uansett hvor genial ideen er.

Det er noe som heter helhetsbilde her ja.

[lada1]

On 13.6.2024 at 7:37 AM, TAC-2 said:

Dumme feil teller like mye som andre feil. Forskning som inneholder slurv og unøyaktigheter skal ikke komme gjennom fagfellevurderingen, da hjelper det ikke uansett hvor genial ideen er.

Akurat. Dette er en av grunnene til å ha fagfellevurdering. Og som regel er "dumme feil" og slurv lett å rette opp. Det er 1000 ganger vanskeligere å "rette opp" mangel på bidrag.

Slik sett teller ikke "dumme feil" like mye som vesentlige feil og mangel på innhold/bidrag.

For å terge i denne tråden: kanskje gjorde Kjerol bare noen "dumme feil" 🙂

Endret 14. juni av lada1

[Minkowski]

lada1 skrev (19 timer siden):

Eksempel: jeg gjorde høyere "universitet-matematikk" da jeg gikk på VGS - men jeg fikk bare en 5-er på eksamen som jeg vil påstå var en tulleeksamen. Et system som la vekt på de høyeste prestasjonene kunne evaluere helt annerledes og for eksempel gi 10 i karakter

Matematikk (og i stor utstrekning andre realfag) skiller seg fra andre fag ved at en besvarelse enten er riktig eller feil. Det er vanskelig å (ofte utenkelig at man kan) prestere bedre enn å komme frem til riktig svar. Det finnes selvsagt eksamensoppgaver hvor det er mulig å gjøre svært mye riktig på veien og demonstrere forståelse, men komme til feil svar f.eks. på grunn av en fortegnsfeil som i ditt påståtte tilfelle. Personlig tror jeg ikke noe særlig på noe av det du serverer her av anekdotiske beviser, men at én enkelt fortegnsfeil på en hel eksamen alene skal gjøre at 6-eren ryker er i hvert fall helt utelukket. Du må nok ha gjort noen flere feil også.

lada1 skrev (På 13.6.2024 den 6:53 AM):

En karakter i matematikk fra VGS studie-spesialisering bør (mye i motsetning til i dag) settes ut fra hvor vanskelige oppgaver man klarer å løse samt originalitet - ikke ut fra hvor mange feil og dumheter man gjør.

Hvis man begår flere feil og dumheter, så skal man ikke ha toppkarakter i matematikk. Én enkelt fortegnsfeil kan avfeies som en glipp, men flere småfeil avslører at kandidaten i det generelle tilfellet ikke kan forventes å komme frem til riktig svar, selv om mye av den grunnleggende forståelsen er på plass. Du som elsker sportsanalogier kan se på det som et fotballag som rundspiller sin motstander og skaper mange målsjanser, men som sliter med å få ballen i mål. Og innimellom gjør de noen feil i forsvar som gjør at de slipper inn flere mål i de fleste kampene, slik at de ikke greier å vinne. Det er vel egentlig det inntrykket man kan få om man ser det norske landslaget spille og så hører på Ståle Solbakkens fremstillinger/bortforklaringer etterpå. Det norske landslaget er i hvert fall langt unna gull og det kan i stor grad forklares med feil og dumheter.

[lada1]

2 hours ago, Minkowski said:

Hvis man begår flere feil og dumheter, så skal man ikke ha toppkarakter i matematikk. 

Det burde ikke eksistere noen "toppkarakter" i fag som matematikk. Begrepet "toppkarakter" tilsier at det er en øvre grense for god karakter man kan oppnå. Dette skiller jo ikke mellom en middelmådighet og et geni. Det kan sammenlignes med å sette 14 sekunder som maks prestasjon på å løpe 100 m og så ta ut OL-laget basert på dette.

Svært gode prestasjoner på enkelte områder burde kunne trumfe dårlige prestasjoner i andre fag ved opptak til studier. Forresten: Er det ikke litt slik angående opptak til musikk-studier?

Endret 14. juni av lada1

[Tussi]

lada1 skrev (På 28.5.2024 den 7:27 AM):

Morsom historie: jeg snakket nylig med en student som sa at nå passer de bedre på å omskrive litt i stedet for "cut/paste". Greia er å skjule sine tyverier bedre - og slik holde seg innenfor regelverket 🙂

Ingen tyverier er i ne for regelverket, det sier seg selv. 

[Kalle Klo]

57 minutes ago, lada1 said:

Det burde ikke eksistere noen "toppkarakter" i fag som matematikk. Begrepet "toppkarakter" tilsier at det er en øvre grense for god karakter man kan oppnå. Dette skiller jo ikke mellom en middelmådighet og et geni. Det kan sammenlignes med å sette 14 sekunder som maks prestasjon på å løpe 100 m og så ta ut OL-laget basert på dette.

Svært gode prestasjoner på enkelte områder burde kunne trumfe dårlige prestasjoner i andre fag ved opptak til studier. Forresten: Er det ikke litt slik angående opptak til musikk-studier?

De virkelige geniale prestasjonene får ikke karakterer i skoleverket eller på universitetet. De belønnes med Nobelpriser eller heder og ære i forskningsmiljøet. 

Hvordan er dette relevant i denne tråden? Prøver du å antyde at Kjerkol er et misforstått geni som egentlig kunne fått en Nobellpris hvis man bare hadde sett gjennom fingrene med litt plagiat?

[lada1]

23 minutes ago, Kalle Klo said:

De virkelige geniale prestasjonene får ikke karakterer i skoleverket eller på universitetet. De belønnes med Nobelpriser eller heder og ære i forskningsmiljøet. 

Hvordan er dette relevant i denne tråden? Prøver du å antyde at Kjerkol er et misforstått geni som egentlig kunne fått en Nobellpris hvis man bare hadde sett gjennom fingrene med litt plagiat?

I den sammenheng mener jeg at det er liten grunn til å erklære som "juks" at en leverer oppgaver med feil som er enkel (fort gjort) å rette og der det er urimelig å tro at en "jukset med vilje". Spesielt i ettertid.

[Kalle Klo]

43 minutes ago, lada1 said:

I den sammenheng mener jeg at det er liten grunn til å erklære som "juks" at en leverer oppgaver med feil som er enkel (fort gjort) å rette og der det er urimelig å tro at en "jukset med vilje". Spesielt i ettertid.

Det var alt for mye tekst som var plagiat for at dette kun var en "feil". Kjekhols forsøk på bortforklaringer var ikke troverdige, og hun ble heller ikke trodd av nemnden. 

[fredrik2]

11 minutes ago, Kalle Klo said:

Det var alt for mye tekst som var plagiat for at dette kun var en "feil". Kjekhols forsøk på bortforklaringer var ikke troverdige, og hun ble heller ikke trodd av nemnden. 

Tror ikke lada1 fremdeles har førstått vad Kjerkol har gjort i sin oppgave. 

[fredrik2]

1 hour ago, Kalle Klo said:

Det var alt for mye tekst som var plagiat for at dette kun var en "feil". Kjekhols forsøk på bortforklaringer var ikke troverdige, og hun ble heller ikke trodd av nemnden. 

Och det hade inte heller varit enkelt och raskt att ändra.

[lada1]

12 hours ago, fredrik2 said:

Tror ikke lada1 fremdeles har førstått vad Kjerkol har gjort i sin oppgave. 

En bør fokusere på argumentene i en diskusjon. Og så er det et poeng å lete frem argumenter både for og imot mulige konklusjoner. "Kampanje-argumentasjon" er ikke interessant.

[Kalle Klo]

7 hours ago, lada1 said:

En bør fokusere på argumentene i en diskusjon. Og så er det et poeng å lete frem argumenter både for og imot mulige konklusjoner. "Kampanje-argumentasjon" er ikke interessant.

Ha, ha. Har du kommet med noen argumenter for at plagiat faktisk er et reelt problem og bør bekjempes? Du har kun prøvd å bagatellisere det hele veien. Andre debattanter som mener at plagiat må slås ned på, har i hvert fall kommet med argumenter om at mindre omfattende tilfeller ikke bør slås hardt ned på, og at "selvplagiat" er en idiotisk konstruksjon. 

Selvinnsikt er en fin bil. 

Endret 15. juni av Kalle Klo

[fredrik2]

8 hours ago, lada1 said:

En bør fokusere på argumentene i en diskusjon. Og så er det et poeng å lete frem argumenter både for og imot mulige konklusjoner. "Kampanje-argumentasjon" er ikke interessant.

Helt enig. Det borde du göra. 

Jag och andrat har skrivet rätt mycket som du har bara har ignorerat eller missrepresenterat.  

Min uppfattning av dina inlägg är att du fremdeles ikke har klarat av att ha med Kjerkol sin oppgave, alltså vad hon faktiskt har gjort, i dina argument och eksempel. 

Du har för eksempel påstått flera ganger att hon kunde fiksat till oppgaven på 10 minuter.  Vilken hon absolut inte kunde ha gjort eftersom det var så mycket copy och paste.

[lada1]

12 minutes ago, Kalle Klo said:

Ha, ha. Har du kommet med noen argumenter for at plagiat faktisk er et reelt problem og bør bekjempes? Du har kun prøvd å bagatellisere det hele veien. Andre debattanter som mener at plagiat må slås ned på, har i hvert fall kommet med argumenter om at mindre omfattende tilfeller ikke bør slås hardt ned på, og at "selvplagiat" er en idiotisk konstruksjon. 

Selvinnsikt er en fin bil. 

For meg betyr språkbruk (eller språk generelt) veldig lite. Greia er *hva* en sier.

Om en vil si/skrive det samme som (mange) andre har sagt/skrevet presist likt en av disse andre har gjort det tidligere, så betyr ikke dette noe slik jeg ser det. En kan for meg gjerne lage (klippe/lime) en collage/montasje av andre sine tekster og likevel gjøre et bidrag 🙂

[Kalle Klo]

10 hours ago, lada1 said:

For meg betyr språkbruk (eller språk generelt) veldig lite. Greia er *hva* en sier.

Om en vil si/skrive det samme som (mange) andre har sagt/skrevet presist likt en av disse andre har gjort det tidligere, så betyr ikke dette noe slik jeg ser det. En kan for meg gjerne lage (klippe/lime) en collage/montasje av andre sine tekster og likevel gjøre et bidrag 🙂

Men når du copy/paster så sier du akkurat det samme som andre sier - hva bidrar du egentlig med da?

For masteroppgaver spesifikt, så demonstrerer du ikke noe forståelse ved å copy/paste. En slik kollage-oppgave kan settes sammen av noen som ikke har den fjerneste anelse av hva faget går ut på. Derfor kan det ikke aksepteres.

[Minkowski]

lada1 skrev (På 15.6.2024 den 1:03 PM):

For meg betyr språkbruk (eller språk generelt) veldig lite. Greia er *hva* en sier.

Om en vil si/skrive det samme som (mange) andre har sagt/skrevet presist likt en av disse andre har gjort det tidligere, så betyr ikke dette noe slik jeg ser det. En kan for meg gjerne lage (klippe/lime) en collage/montasje av andre sine tekster og likevel gjøre et bidrag 🙂

Vi har jo etter hvert fått vite ganske mye om hva du mener om forskjellige ting og problemet er vel kanskje først og fremst at du er ganske alene om å ha disse meningene. Du mener det er greit å plagiere. Du synes ikke det er nødvendig å skrive oppgaven sin selv for å få en mastergrad og det er heller ikke problematisk at man lyver om det, altså kopierer fra andre og fremstiller det som sitt eget arbeid. Du setter sågar et generelt likhetstegn mellom det å følge et regelverk og det å skjule et regelbrudd.

Samtidig prøver du å fremstille det som at du selv er matematiker og driver med forskning i håp om at dette skal tilføre argumentene dine mer tyngde. For det er liksom ingen grunn til å tvil på at det du sier er helt sant, ut fra de holdningene du legger frem her.

lada1 skrev (På 14.6.2024 den 1:21 PM):

Det burde ikke eksistere noen "toppkarakter" i fag som matematikk. Begrepet "toppkarakter" tilsier at det er en øvre grense for god karakter man kan oppnå. Dette skiller jo ikke mellom en middelmådighet og et geni. Det kan sammenlignes med å sette 14 sekunder som maks prestasjon på å løpe 100 m og så ta ut OL-laget basert på dette.

Svært gode prestasjoner på enkelte områder burde kunne trumfe dårlige prestasjoner i andre fag ved opptak til studier. Forresten: Er det ikke litt slik angående opptak til musikk-studier?

Når man har flere søkere enn plasser på et studium, velges kandidatene ut fra sine karakterpoeng, som primært avhenger av karakterene. Dette konseptet avhenger av at man projiserer prestasjonene på en fast karakterskala, ellers mister man muligheten til å sammenligne ulike kandidater fra ulike deler av landet med ulike lærere. Man skulle tro at en matematiker innså dette uten å måtte få det forklart.

[Morromann]

lada1 skrev (På 14.6.2024 den 8:09 AM):

 

For å terge i denne tråden:

Man mistenker jo lett at det er det som er hensikten her, men jeg lar tvilen komme det til gode.

 

lada1 skrev (På 14.6.2024 den 8:09 AM):

kanskje gjorde Kjerol bare noen "dumme feil" 🙂

Å systematisk skrive av andres arbeid er mer enn "noen dumme feil".

 

lada1 skrev (På 15.6.2024 den 4:50 AM):

En bør fokusere på argumentene i en diskusjon. Og så er det et poeng å lete frem argumenter både for og imot mulige konklusjoner. "Kampanje-argumentasjon" er ikke interessant.

Hvis man driver systematisk avskrivning av det andre gjør med vilje har man ikke noe i en høyere utdannelsesinstitusjon å gjøre i det hele tatt.

fredrik2 skrev (På 14.6.2024 den 3:57 PM):

Tror ikke lada1 fremdeles har førstått vad Kjerkol har gjort i sin oppgave. 

Er vel heller at han ikke har forstått hva som er poenget med akademisk utdannelse. Hadde hans premisser blitt gjeldende for norsk akademia hadde norske utdannelsesinsitutsjoner mistet all troverdighet ute i verden og falt ned på listene og blitt degradert til "Mikke Mus-universiteter" som man ikke ville ta i med en ildtang. Kom og studer og skriv av andre og få toppkarakter. Hvilken verdi ville "utdannelse" ved en slik institusjon hatt på en CV?

[Vintersko]

Morromann skrev (1 time siden):

Man mistenker jo lett at det er det som er hensikten her, men jeg lar tvilen komme det til gode.

 

Å systematisk skrive av andres arbeid er mer enn "noen dumme feil".

 

Hvis man driver systematisk avskrivning av det andre gjør med vilje har man ikke noe i en høyere utdannelsesinstitusjon å gjøre i det hele tatt.

Er vel heller at han ikke har forstått hva som er poenget med akademisk utdannelse. Hadde hans premisser blitt gjeldende for norsk akademia hadde norske utdannelsesinsitutsjoner mistet all troverdighet ute i verden og falt ned på listene og blitt degradert til "Mikke Mus-universiteter" som man ikke ville ta i med en ildtang. Kom og studer og skriv av andre og få toppkarakter. Hvilken verdi ville "utdannelse" ved en slik institusjon hatt på en CV?

Nå er vi på vei dit at AI kan skrive mye av tekstene for oss. Tar man en slik AI generert tekst,litt copy/paste+editerer og omskriver dette litt igjen er man jo der at mange kan karre til seg en master i en rekke fagområder. Mange utdannelser er nok sårbare for fremtidens AI.  Ser mange bruker AI i ymse oppgaver i arbeidslivet også. F.eks kan teknologien gi hjelp til IT utviklingsoppgaver. Problemet oppstår når mye er generert og den ansvarlige ikke forstår hvordan løsningen f.eks er bygget opp. Utviklingen med copy/paste og mer AI gjør oss tilsynelatende mer effektive,men faren er jo at den gjør oss dummere samtidig. Så hele vårt utdannelseforløp kanskje må endres slik ar vi på nye måter kan bevise kunnskap.

[lada1]

17 minutes ago, FriskLuft said:

Nå er vi på vei dit at AI kan skrive mye av tekstene for oss. Tar man en slik AI generert tekst,litt copy/paste+editerer og omskriver dette litt igjen er man jo der at mange kan karre til seg en master i en rekke fagområder. Mange utdannelser er nok sårbare for fremtidens AI.  Ser mange bruker AI i ymse oppgaver i arbeidslivet også. F.eks kan teknologien gi hjelp til IT utviklingsoppgaver. Problemet oppstår når mye er generert og den ansvarlige ikke forstår hvordan løsningen f.eks er bygget opp. Utviklingen med copy/paste og mer AI gjør oss tilsynelatende mer effektive,men faren er jo at den gjør oss dummere samtidig. Så hele vårt utdannelseforløp kanskje må endres slik ar vi på nye måter kan bevise kunnskap.

Ja, AI truer dagens meriokrati. Og skal en fremme kompetanse i befolkningen så må en basere seg på at kompetanse er ferskvare. Har man kontinuerlig høve til å tilegne seg og å dokumenetre sin konpetanse, så burde dette fremme grunnleggende forståelse. Man faller let av lasset dersom man ofte må dokumenetre sin kompetanse uten grunnleggende forståelse. Pugg og imitering blir da for stressende.

 

[TAC-2]

Man kunne jo ønske at en masteroppgave måtte inneholde en form for originalt innhold for å vise at kandidaten er i stand til selvstendig tankevirksomhet. AI hadde ikke kommet langt med å generere en masteroppgave i mitt felt, men så har man alle disse masterne som ikke har noe vitenskapelig verdi (etter min mening)...