Kjerkols oppgave skal være underkjent

[Tronhjem]

Minkowski skrev (23 minutter siden):

Det virker ikke som du har forstått verken nemdas, min eller andres argumenter for å underkjenne Kjerkols masteroppgave. Det handler rett og slett det jeg oppfatter som et etablert faktum, nemlig at Kjerkol og medstudenten har kopiert betydelige mengder tekst fra andre og utgitt den for å være egenprodusert. Er du uenig i at dette er et faktum vi kan legge til grunn? Mener du at alle likhetene med f.eks. Fossland er al. kan ha oppstått tilfeldig?

Det handler ikke om tilfeldige tekstlikheter, det handler om kopiering/direkte avskrift særlig fra andre masteroppgaver.

Jeg har ikke interessert meg i eller svart deg på hva du eller nemda måtte mene om skyldspørsmplet til denne konkrete masteroppgaven. 

 

Det jeg har argumentert med er at når forskjellige undersøkelser av denne oppgaven kommer til forskjellige resultat så bør og skal man være forsiktig med å være bastant på at her er det juks. Dette har jeg gjort på et generelt grunnlag uten å ta stiling til skyldsspørsmålet i denne oppgaven fordi jeg anser det som et problem at folk, og spesielt politikere, risikerer å bli massivt forhåndsdømt når saksrealiteten er at de lærde er uenige om skyldspørsmålet. Det bryter med rettstatsprinsippet at enhver er å regne som uskyldig til det motsatte er bevist.

Så har jeg prøvd å løfte blikket til å diskutere på generell basis hvordan jeg mener slike saker bør håndteres for å sikre "likhet for loven" fordi jeg synes det er kritikkverdig at det fins så mye forskjellige oppfatninger om hva som bør regnes som juks. Det skaper  en rettsusikkerhet for oss alle sammen. 

Jeg har også tatt opp (fortsatt på generell basis) hvor jeg mener lista for juks bør ligge og argumentert med hvorfor jeg mener at tekstlikheter (i seg selv) ikke bør og ikke skal føre til juksanklager og risiko for å få lagt sin akademiske karriere i grus.

Intet av dette har du oppfattet. Du har konsekvent svart med å forklare hvorfor du mener Kjerkhols oppgave er juks. Jeg ser ikke noen grunn til å fortsette med slik "god dag mann, økseskaft"-diskusjon. 

[Tussi]

https://www.khrono.no/plagiat-er-tyveri-og-grensen-er-enkel/868917

Så enkelt

[Jarmo]

Diskusjon be like:

[Subara]

Aiven skrev (21 timer siden):

Det er et elendig argument. Kjerkhols oppgave ville vært plagiat på alle norske høyskoler og universiteter. At skolenes regelverk ikke er identiske kopier og kanskje har enkelte små detaljforskjeller har ingen relevans for denne saken.

Når man leser om alle tekstlikhetene, lurer man jo på hvordan to godt voksne personer har kunnet prestere dette. Hvis en redigeringsfeil var årsaken, må den i så fall ha vært veldig omfattende. Og på tross av å være det, ble den ikke oppdaget av sensorene, den ene ekstern.

Hvorfor kom sensor og kommisjonen til en annen konklusjon, eller en mindre alvorlig en, mens nemda annulerte hele masteren?

Vi fikk en en ny mulighet til å legge politikere som egen stand for hat.

Det er mulig at sensor lot seg "blende" av Kjerkhol og ikke satte foten ned. At Kjerkhol og rektoren bevisst unngikk å innrette seg etter reglementet og undervisningen, fordi de begge var arrogante og høye på seg selv.

Studenter som tidligere har levert inn masteroppgave kan begynne å bekymre seg over tesktlikhet. At man ikke kan gå ut i fra å beholde en grad selv etter at den er ferdig sensurert, går på rettssikkerheten løs. Hvor mange prosent tekstlikhet kan felle deg, hvor går grensen. Hva med andre studenter ved på Nord Universitetet som hadde samme veileder eller sensor, og undervisning som kanskje ikke vektla nok hvor viktig riktig kildbruk er? Studiestedene synes også det er ille når studenter blir tatt i juks.

Kan flere forvente å få oppgaven annullert i årene som kommer, hvis de er uheldige å bli valgt ut, mens plagiatverktøyene bare blir bedre og bedre og reglene strengere.

Kommisjonens svar:

Sitat

— Vi kom til en annen konklusjon enn nemnda. Vi kom til at det var mistanke om fusk som følge av plagiat, men i langt mindre omfang og under tvil. Debatten må løftes for å bedre rettssikkerhet for den sårbare part, nemlig studentene, legger Klemsdal til.

Sitat

«Vår definisjon av plagiat kan absolutt diskuteres. Og vi ønsker at den blir diskutert. Fordi den definisjonen nemnda i praksis legger til grunn at plagiat tilsvarer tekstlikhet som sådan, uavhengig av meningsinnholdets karakter, blir for enkel. Da kunne vi overlatt vurderingene til maskinene selv», skriver Klemsdal og Lund i sitt innlegg.

Felles retnings­linjer for fusk kommer i juni

Sitat

Universitets- og høgskolerådet jobber med felles retningslinjer om fusk til alle universiteter og høgskoler.   — Urettferdig hvis noen universiteter lar studenter slippe billigere unna, sier student Jørgen Østerberg. 

Endret 26. april av Subara

[lada1]

Bare for å minne om:

nesten aldri har forsknings-resultater blitt stjålet ved kopiering av tekst. Bare idioter ville gjøre det på den måten.

[Tussi]

lada1 skrev (6 minutter siden):

Bare for å minne om:

nesten aldri har forsknings-resultater blitt stjålet ved kopiering av tekst. Bare idioter ville gjøre det på den måten.

Da er vi enig om at Kjerkol er en idiot 😁

[Subara]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Da er vi enig om at Kjerkol er en idiot 😁

Ja, eller idiot på redigering😁 Hun innrømmet redigeringsfeil (på to steder?) i januar, men at forskningsresultatene var deres egne.

Ikke godt å vite hva som har skjedd, men bevisst plagiat av generelt meningsinnhold/metode, var ikke bevisst juks for henne.

Men så sier andre fagpersoner igjen, at det er verre enn som så. Mye tekstlikhet er det i hvert fall, uten tvil.

[TAC-2]

1 hour ago, Subara said:

Studenter som tidligere har levert inn masteroppgave kan begynne å bekymre seg over tesktlikhet. At man ikke kan gå ut i fra å beholde en grad selv etter at den er ferdig sensurert, går på rettssikkerheten løs. Hvor mange prosent tekstlikhet kan felle deg, hvor går grensen.

Det finnes ingen grense i prosent. Plagiatverktøyene bruker tekstlikhet for å finne mulige tilfeller av plagiat. Det er så opp til mennesker å vurdere om det verktøyene har funnet er eksempler på plagiat, godkjent bruk av sitering eller setninger som tilfeldigvis ligner hverandre. Hvis du er veldig glad i mange sitater så er det lov, det er ikke juks hvis du refererer korrekt og det kommer klart frem at det er sitater. Det blir muligens ikke en veldig god masteroppgave men det er ikke juks.

Som alltid når det kreves en subjektiv vurdering så kan det skje feil.

[Aiven]

 

Tronhjem skrev (4 timer siden):

Det jeg har argumentert med er at når forskjellige undersøkelser av denne oppgaven kommer til forskjellige resultat så bør og skal man være forsiktig med å være bastant på at her er det juks. 

Ingen grunn til å være forsiktig. Alle som har skrevet oppgaver på universitetet ser at dette er åpenbar juks.

At nemda kom til en annen konklusjon enn sensor skyldes vel primært bedre digitale hjelpemidler for å finne duplikat. 

Ditt argument blir da som å underkjenne nytt bevis for å gjenoppta en rettsak, fordi man bør  "stole på frikjennelsen som allerede er gjort av kompetente personer".

Endret 26. april av Aiven

[Minkowski]

Tronhjem skrev (7 timer siden):

Jeg har ikke interessert meg i eller svart deg på hva du eller nemda måtte mene om skyldspørsmplet til denne konkrete masteroppgaven. 

Pølsevev! Det er en like blank løgn som da Kjerkol påstås at de ikke hadde kopiert.

Du skrev blant annet til meg i et tidligere innlegg: «Du må i det minste vise hvorfor du mener nemnda har kommet til den riktige konklusjonen».

[Sovna]

lada1 skrev (På 26.4.2024 den 6:52 AM):

Vet noen om Kjerkol anker avgjørelsen til Norge Universitet?  Jeg håper det, for tilfeldig media-påvirket synsing i ettertid kan sette uheldig presedens.

 

Gud forby. Hvis en total frifinnelse blir presedens sier nå jeg. Da har master virkelig blitt en enkel menneskerett. Enhver pappnisse kan ta den.. 

[Subara]

TAC-2 skrev (14 timer siden):

Det finnes ingen grense i prosent. Plagiatverktøyene bruker tekstlikhet for å finne mulige tilfeller av plagiat. Det er så opp til mennesker å vurdere om det verktøyene har funnet er eksempler på plagiat, godkjent bruk av sitering eller setninger som tilfeldigvis ligner hverandre. Hvis du er veldig glad i mange sitater så er det lov, det er ikke juks hvis du refererer korrekt og det kommer klart frem at det er sitater. Det blir muligens ikke en veldig god masteroppgave men det er ikke juks.

Som alltid når det kreves en subjektiv vurdering så kan det skje feil.

Ja, det har du rett i. Bra at det er mennesker som vurderer karakteren, selv om de kan ta feil.

Jeg kan tenke meg at det ikke er så vanskelig med kildebruk når man skriver oppgaven, hvis man går inn for gode rutiner i fra start, og noterer ned alle sitater og kilder underveis man vil bruke, mens man leser.

Men at en del like formuleringer finnes innenfor samme fagområde.

Her en som sier at plagiat/juks er enkelt å unngå: Professor, NTNU Trond Amundsen.

Sitat

Det kan ikke være slik at vi aksepterer «litt juks» men ikke «mye juks». Mengden av tekstlikhet bør ikke være vesentlig for om en tekst dømmes for «juks», og heller ikke hvilke deler av oppgaven det gjelder. Det vesentlige er om man har utgitt andres tekst som sin egen, i smått eller stort. Går man over den grensen har man begått tyveri av andres åndsverk. Da har man plagiert. Altså jukset, eller fusket.

Og ikke minst:

Sitat

I et nylig innlegg ble det hevdet at det er forskjell på plagiat i teori og metode-delen av en oppgave, og plagiat i diskusjonsdelen. Dette er et forståelig argument, for det er særlig i analysene og diskusjonsdelen av arbeidet at studenter og forskere viser sine forskningsferdigheter og sin selvstendighet. Men en viktig del av forskningsprosessen er også å formulere en god bakgrunn og motivasjon for forskningsprosjektet, og å motivere og beskrive relevante metoder. Klipp-og-lim er like mye tekstlig tyveri — plagiat — på alle deler av en oppgave eller artikkel.

De kan ikke ha vært opptatt av å bruke egne ord/skrive godt, som burde utgjøre en forskjell i karakteren. De brukte samme metode. Det kan virke som at "copy og paste" er vanskelig å oppdage.

Hvordan blir det når kunstig intelligens kommer for fullt? En skrev at tiden snart var moden for å gå over til muntlig eksamen, noe som vil ødelegge for alle introverte og andre med eksamensnerver.

Og dette:

Sitat

Ingen av oss vet om Kjerkol og medstudenten trodde det var greit å klippe og lime smått og stort fra andres oppgaver, bøker og forskningsartikler, og sette det sammen med egne formuleringer og ord. Dette har Kjerkol meg bekjent ikke uttrykt seg klart om. 

Det svært store omfanget kan tyde på at de kan ha trodd det var greit. Men det er altså ikke greit, som de fleste vet og forstår. Har ikke Kjerkol og medstudenten skjønt dette kan man spørre om Nord universitet kunne gjort mer i opplæringen om vitenskapelig forfatterskap. Hvis Kjerkol og medstudenten ikke har skjønt at de jukset er det mindre moralsk forkastelig. Men det er fortsatt like vitenskapelig forkastelig, det er fortsatt forsettlig i juridisk forstand, og det er fortsatt juks.

[fredrik2]

Oheldig presedens på att man ikke får copiera fra andras oppgavet på grund av att det finns värre juks ...

I så fall är det bara att hitta en annan master oppgave som handlar om något liknande. Copy och past på de kjedliga delarna som inledning, teori och metode. Då trenger man ikke ens göra ett litteratur sök eller skriva något. Resultat delen får man vara lite mer forsiktig med. Samla in lite egen data och skriva lite eget om den. Kanske ikke ens trengs att skriva något själv hvis man bara kan byta ut datan? 

Ikke sikkert att det jag skrev er så langt fra sanningen angående Kjerkols oppgave heller. 

Rent vetenskaplig är det inget problem med proceduren över. Den kan vara bra som en oppgave i sig själv. Problemet er opphavsrätt, ingen kreditering för den som har gjort oppgaven (om man nu inte sätter situation tecken rund 80% av oppgaven) och det visar uppenbart ikke att studenden kan skriva en egen masteroppgave självständigt. 

Att skrive en oppgave ska ju visa att man kan skriva en vetenskaplig rapport med allt det medför. 

 

[Minkowski]

Subara skrev (3 timer siden):

Jeg kan tenke meg at det ikke er så vanskelig med kildebruk når man skriver oppgaven, hvis man går inn for gode rutiner i fra start, og noterer ned alle sitater og kilder underveis man vil bruke, mens man leser.

Ikke så vanskelig???

Det er trivielt!!!

La meg illustrere det med et eksempel:

Kjerkol og medstudenten skrev i sin masteroppgave (i drøftingdelen på side 78:

Sitat

Flere av våre informanter ser på velferdsteknologi ikke bare som et supplement, men som et nødvendig og velkomment tilskudd til eksisterende arbeidskraft, der ansatte og teknologien står i en relasjon til hverandre. Denne relasjonelle ontologien danner også utgangspunkt for vårt syn på teknologien, i det vi mener at mennesker og ting står i et produktivt utviklingsforhold til hverandre

Det vises ikke til noen kilde og det angis på ingen måte at dette er et sitat. Med andre presenteres denne teksten som noe de har skrevet selv. Ikke bare det, men innholdet dreier seg om hva informantene deres har meddelt dem om velferdsteknologi og hvordan dette påvirker deres syn på teknologien, etc.

Så undersøker man med plagiatverktøy og finner en tekstlikhet med en masteroppgave skrevet av Liv Heidi Brattås Remo og Solveig Aarø, som i 2015 skrev:

Sitat

Som vi vil komme tilbake til i empirien, viser det seg derimot at flere av våre informanter ser på velferdsteknologi ikke bare som et supplement, men som et nødvendig og velkomment tilskudd til eksisterende arbeidskraft, der ansatte og teknologien står i en relasjon til hverandre. Denne relasjonelle ontologien danner også utgangspunkt for vårt syn på teknologien, i det vi mener at mennesker og ting står i et produktivt utviklingsforhold til hverandre.

Det jeg har uthevet her er ordrett det samme som Kjerkol og medstudenten skrev i sin masteroppgave. Om vi et øyeblikk ser bort fra det hårreisende faktum at de har kopiert andres tekst da det var snakk om hva deres informanter har sagt, så hadde vært mulig å skrive det slik:

Sitat

Liv Heidi Brattås Remo og Solveig Aarø omtaler dette i sin masteroppgave:

Flere av våre informanter ser på velferdsteknologi ikke bare som et supplement, men som et nødvendig og

velkomment tilskudd til eksisterende arbeidskraft, der ansatte og teknologien står i en relasjon til hverandre.

Denne relasjonelle ontologien danner også utgangspunkt for vårt syn på teknologien, i det vi mener at

mennesker og ting står i et produktivt utviklingsforhold til hverandre (Remo og Aarø, 2015, s 57)

Korte sitater skal markeres med "gåseøyne", mens lange sitater skal markeres med innrykk over. I begge tilfeller skal kilden oppgis i parentes etter sitatet og kilden skal dessuten føres opp i litteraturlista. Kjerkol og medstudenten har ikke nevnt Remo og Aarø og deres masteroppgave i det hele tatt, verken i teksten eller i litteraturlista. De har heller ikke på noen som helst møte indikert at den aktuelle teksten er et sitat.

Det er ikke vanskelig å få dette helt riktig om man virkelig går inn for det (og det burde man), men hvis man slurver, så kan det skje en og annen glipp som f.eks. at man glemmer å føre opp referansen i litteraturlista eller markerer sitatet på feil måte. Men når man overhodet ikke markerer sitatet og heller ikke nevner kilden verken i teksten eller litteraturlisten, så handler ikke om slurv, da handler det om jusk. Og dette har Kjerkol og medstudenten gjort mange ganger med flere ulike kilder.

[Entern]

Tussi skrev (På 26.4.2024 den 6:46 PM):

Da er vi enig om at Kjerkol er en idiot 😁

Kjerkh*l: ikke bare et kjerkh*l, et dumt kjerkh*l 😁

[Subara]

Minkowski skrev (4 timer siden):

Det er ikke vanskelig å få dette helt riktig om man virkelig går inn for det (og det burde man), men hvis man slurver, så kan det skje en og annen glipp som f.eks. at man glemmer å føre opp referansen i litteraturlista eller markerer sitatet på feil måte. Men når man overhodet ikke markerer sitatet og heller ikke nevner kilden verken i teksten eller litteraturlisten, så handler ikke om slurv, da handler det om jusk. Og dette har Kjerkol og medstudenten gjort mange ganger med flere ulike kilder.

Det burde ikke være vanskelig, nei.

Jeg prøver bare å finne ut hvordan det kan ha skjedd. I andre sammenhenger virker jo Kjerkhol veldig oppegående. Hun jobbet jo faktisk som statsråd. 

[Minkowski]

Subara skrev (2 minutter siden):

Det burde ikke være vanskelig, nei.

Jeg prøver bare å finne ut hvordan det kan ha skjedd. I andre sammenhenger virker jo Kjerkhol veldig oppegående. Hun jobbet jo faktisk som statsråd. 

De to mest nærliggende forklaringene, slik jeg ser det, er:

1. De har tenkt at det er lett å slippe unna med litt kopiering her og der, for det er sikkert ingen som gidder å sjekke dette så grundig. Det fikk de i så fall rett i helt frem til Sandra Borch ble avslørt.

2. Ingen av dem har overhodet vært klar over hvilke regler som gjelder, og de har heller ikke hatt tilstrekkelig virkelighetsnærhet og alminnelig dømmekraft til å forstå at en mastergrad er noe man må skrive selv, ikke kopiere fra andre.

Begge disse forklaringene innebærer at Kjerkols tillit som akademikerer totalt ikke-eksisterende og konklusjonen med hensyn til hennes mastergrad blir den samme i begge tilfeller: Den må annuleres.

Når det gjelder Kjerkols tillit som politiker, har den også fått seg et kraftig skudd for baugen og det skyldes nok først og fremst oppførselen hennes etter at denne saken dukket opp. Hun har løyet om det som har skjedd og påstod i januar at de ikke hadde kopiert (bare brukt samme metode). Og da hun ble avsatt, fremstod hun som tvers igjennom arrogant og usympatisk, sa at pressen skulle skammes seg og erkjente på ingen måte at hun hadde gjort noe galt.

[Morromann]

Tronhjem skrev (På 26.4.2024 den 3:41 PM):

Jeg har ikke interessert meg i eller svart deg på hva du eller nemda måtte mene om skyldspørsmplet til denne konkrete masteroppgaven. 

 

Det jeg har argumentert med er at når forskjellige undersøkelser av denne oppgaven kommer til forskjellige resultat så bør og skal man være forsiktig med å være bastant på at her er det juks. Dette har jeg gjort på et generelt grunnlag uten å ta stiling til skyldsspørsmålet i denne oppgaven fordi jeg anser det som et problem at folk, og spesielt politikere, risikerer å bli massivt forhåndsdømt når saksrealiteten er at de lærde er uenige om skyldspørsmålet. Det bryter med rettstatsprinsippet at enhver er å regne som uskyldig til det motsatte er bevist.

Så har jeg prøvd å løfte blikket til å diskutere på generell basis hvordan jeg mener slike saker bør håndteres for å sikre "likhet for loven" fordi jeg synes det er kritikkverdig at det fins så mye forskjellige oppfatninger om hva som bør regnes som juks. Det skaper  en rettsusikkerhet for oss alle sammen. 

 

 

Likhet for loven ja.....

https://www.nettavisen.no/okonomi/medier-ingvild-kjerkol-felt-for-fusk/s/5-95-1754856

Til tross for at man skal straffes med 1 års utestengelse fra ALLE offentlige høyere utdannelsesinstitusjon i Norge ved slikt bedrageri slipper hun visst dette.

I motsetning til:

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/3ELr2e/kjerkol-saken-reagerer-paa-forskjellsbehandling

 

Vi har helt klart ulikhet for loven i Norge og som vanlig går den i makt- og elitemenneskenes favør. Som så mange ganger før.

Hva som skjer i ettertid sender jo også et signal ut til andre maktmennesker at det er ikke så farlig å jukse og svindle; er du i den innerste sirkelen lander du med begge beina.

 

Tronhjem skrev (På 26.4.2024 den 3:41 PM):

 

Jeg har også tatt opp (fortsatt på generell basis) hvor jeg mener lista for juks bør ligge og argumentert med hvorfor jeg mener at tekstlikheter (i seg selv) ikke bør og ikke skal føre til juksanklager og risiko for å få lagt sin akademiske karriere i grus.

 

Hvis man ikke klarer å produsere noe selvstendig uten å stjele andres arbeider har man ikke noe i en akademisk karriere å gjøre i det hele tatt. Så enkelt er det og disse reglene gjelder for alle.

[Subara]

Kjerkhol har ikke bestemt seg om hun skal anke.

Sitat

 

Kommentator i Dagens Nærlingsliv, Anita Hoem, skrev i en kommentar i avisen for én uke siden, at hun mener Kjerkol bør anke. 

– Det vil ikke gi Kjerkol jobben tilbake, men det vil være klargjørende for alle andre studenter som frykter at en master de leverte fra seg for ett, to eller tre år siden, kan bli tatt opp igjen og annullert, skrev hun i kommentaren. 

 

 

[Selfuniverse]

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

tilfeldig media-påvirket synsing i ettertid kan sette uheldig presedens.

1. Media påvirker samfunnet negativt. Media har skyld.

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

Man kan jo generelt aldri vite hva fremtiden kan synse om ens mesterverk🙂   Kanskje vil en i fremtiden slå hardt ned på for mye bruk av bindestrek og derfor annullere ens avhandling i ettertid?

2. Fremtid er kaotisk. Fremtiden kan gjøre irrasjonelle endringer i fortiden. Fremtiden har skyld.

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

Jeg for min del mener at akademiske titler ikke bør bety noe så da er slike problemer løst uansett. Kompetanse er ferskvare og bør gå ut på dato tilsvarende gamle flysertifikater.

3. Bevis på utdanning er meningsløst. Bare fersk kompetanse er av betydning. Fokus på bevis av lærdom har skyld.

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

Tekniske bevis for bevisst juks (slik som produksjon av falske data) bør selvsagt medføre annullering av titler og former for tilbaketrekning av publikasjoner.

4. Høyden for juks er mye høyere. Bruken av lavere høyde for å identifisere juks har skyld.

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

Kjerkol gjorde bare dårlig håndverk og prøve ikke å lure noen kyndige som vurderte hennes master-oppgave.

5. Feil ble gjort. Overdrivelser av hennes intensjoner ved disse feilene har skyld.

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

Om hun brøt regler for sitering så får dette bare stå sin prøve så lenge dette var rimelig godt kjent da oppgaven opprinnelig ble vurdert. Funn av noen mulige ekstra eksempler på avskrift som kanskje sensor ikke la merke til, kan ikke da ha betydning. Det generelle bildet står fast.

6. Arbeidet ble allment akseptert. Tilnærmet satt i stein. Skjødesløse forstyrrelser av dette skulpturerte arbeidet har skyld.

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

Så langt som jeg forstår så kunne hun veldig enkelt rettet på dårlig håndverk dersom sensor/veileder krevde det i første omgang.

7. Det var mangel på veiledning. Ett misinformativt hierarki har skyld.

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

Det fikk hun ikke anledning til siden de ikke brydde seg og ga god karakter. Da får ettertiden leve med at "dommerne" ikke gjorde jobben sin skikkelig.

8. Umoralskhet omringet henne. Andre tok altfor lett på sitt ansvar. Miljøet har skyld.

On 26.4.2024 at 6:52 AM, lada1 said:

Minner om at jeg aldri har stemt på AP.

9. Jeg vil at dere skal tro at jeg ikke har motiver slik at det blir vanskeligere å oppfatte at jeg driver med tåkelegging. Selv om jeg bruker tid på å skrive poster, som jo betyr at jeg har motiver, akkurat som alle andre her.