Nazistene, var de Høyre eller Venstre?

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (20 minutter siden):

Feil. Har de makt til å gjøre slikt er de totalitære og derfor venstre-ekstreme, sett i lys av den desidert største og mest tradisjonelle forskjell mellom venstresiden og høyresiden... stor vs liten stat.

Les hva jeg skrev i forrige svar til deg.

 

Og, som jeg har forklart til deg tidligere, så handler ikke forskjellen på venstre og høyre om stor stat versus liten stat, men om kontrollen over og fordelingen av samfunnets ressurser.

[a_aa]

De fleste baskespillere er høye personer. Vi kan dermed konkludere med at alle høye personer er basketspillere. Er en person høy, er han basketspiller.
Det er selvfølgelig visvas  Konklusjonen blir feil pga manglende forståelse av ekvivalens og av kausalitet. Det bør være åpenbart at man ikke kan universalgjøre en reversert sammenheng funnet i en delmengde. Og det er en klar kausalitet - de av mengden høye mennesker som velger å spille basketball får en fordel av høyden sin pga spillets regler og det gir mange høye spillere, mens i mengden samtlige mennesker er mange høye uten å utnytte fordelen av det i basketball.

De fleste venstreradikale nasjoner har store/sterke stater. Vi kan dermed konkludere med alle store/sterke stater er venstreradikale. Er en stat stor/sterk, er den venstreradikal.
Det er nøyaktig samme visvas som ovenfor.  Konklusjonen blir fortsatt feil pga manglende forståelse av ekvivalens og av kausalitet. At det ene er sant i en delmengde er ikke ekvivalent med at det inverse er sant i en universal mengde. Og det finnes en kausalitet, som har vært til stede siden Karl Marx skrev Das Kapital - venstreradikale samfunn motarbeider private kapitalisters eierskap over produksjonsmidlene. Dette er helt fundamentalt, ikke noe bagatellmessig sidespor. Ettersom varer og tjenester uansett må produseres, tar felleskapet (ofte staten) over produksjonsmidlene for å dekke alt eller deler av samfunnets behov (og erstatter kapitalistenes stabsfunksjoner med (stort) byråkrati). En vesentlig del av venstre-statens størrelse og inngripen i samfunnet skyldes altså utradering av kapitalist-eierskap og overtakelse av disses produksjon.

Hva så med store/sterke stater som oppmuntrer kapitalister til å eie produksjonsmidler og drive produksjon? Vel, hvis de ikke motarbeider kapitalisters eierskap over produksjonsmidlene i betydelige andeler av sektorene av samfunnet, så er statene simpelthen ikke venstreradikale. Da ligger det en annen kausalitet til grunn for statens størrelse/styrke.

Foretrukket eierskap til produksjonsmidlene er hovedindikator for tilhørighet på aksen venstre - høyre.

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (40 minutter siden):

Og, som jeg har forklart til deg tidligere, så handler ikke forskjellen på venstre og høyre om stor stat versus liten stat, men om kontrollen over og fordelingen av samfunnets ressurser.

Med din logikk og ditt fokus havner til og med SV på midten av venstre-høyre linja i Norge, da de hele tiden har tatt avstand fra planøkonomi og heller søker blandingsøkonomi. Faktisk så havner alle de største Norske partier enten på midten eller på høyresiden med din logikk (unntaket blir vel Rødt).

@a_aa har også havnet i denne tankefeil-fella til Viftekopp, så da bare "nevner" jeg ham også her, da det blir samme svar til hans vrøvl ovenfor.

https://www.dagsavisen.no/debatt/2023/04/14/sv-svarer-civita-hva-er-sosialisme/

SV har aldri stått i en kommunistisk, planøkonomisk tradisjon, uansett hvor mye ulike aktører på høyresiden har forsøkt å plassere partiet i den båsen. Den tidligere SV-dronningen Hanna Kvanmo skriver i sine memoarer godt om hvordan hun måtte manøvrere lignende kritikk fra høyresiden på 1970 og 80-tallet. Dette på tross av at SV alltid har stått for en markedssosialisme, med en «passelig blanding av statlig og privat drift».

Endret 11. april av Ogalaton

[Ogalaton]

a_aa skrev (19 minutter siden):

De fleste baskespillere er høye personer. Vi kan dermed konkludere med at alle høye personer er basketspillere. Er en person høy, er han basketspiller.
Det er selvfølgelig visvas

Dette lar seg ikke korrekt overføre til meg.

a_aa skrev (19 minutter siden):

... venstreradikale samfunn motarbeider private kapitalisters eierskap over produksjonsmidlene. Dette er helt fundamentalt, ikke noe bagatellmessig sidespor. ...

Nei. Har svart deg også i mitt svar til Viftekopp.

Endret 11. april av Ogalaton

[a_aa]

SV er ikke et venstreradikalt parti i den konteksten jeg beskrev. Samtlige partier i det norske Stortinget er sosialdemokratiske (muligen sfordi vi har råd til det?), og er for en blandingsøkonomi. Det er null uenighet om at primærnæringer, varehandel, dingseproduksjon kan eies av private. Når man kommer til infrastruktur, skole, helse, utvinning av naturressurser er det noe mindre enighet. At politi, forsvar, rettsvesen etc skal være statlig er det heller ingen uenighet om.

Tillegg: Det skal også legges til at "kapitalistenes utnyttelse av arbeiderklassen" i Norden har blitt motarbeidet på annet vis enn ved å nappe fra dem produksjonsmidlene - i stedet har har man økt arbeidernes makt gjennom arbeidsmiljølovgiving som både setter krav til arbeidsmiljøet og som tilrettelegger for sterke fagforeninger samt krav til feks saklig begrunnet oppsigelse. Prinsippene har støtte stort sett over hele den politiske fjøla, med bare små uenigheter.

Endret 11. april av a_aa

[Ogalaton]

a_aa skrev (30 minutter siden):

SV er ikke et venstreradikalt parti i den konteksten jeg beskrev. Samtlige partier i det norske Stortinget er sosialdemokratiske (muligen sfordi vi har råd til det?), og er for en blandingsøkonomi. Det er null uenighet om at primærnæringer, varehandel, dingseproduksjon kan eies av private. Når man kommer til infrastruktur, skole, helse, utvinning av naturressurser er det noe mindre enighet. At politi, forsvar, rettsvesen etc skal være statlig er det heller ingen uenighet om.

Tillegg: Det skal også legges til at "kapitalistenes utnyttelse av arbeiderklassen" i Norden har blitt motarbeidet på annet vis enn ved å nappe fra dem produksjonsmidlene - i stedet har har man økt arbeidernes makt gjennom arbeidsmiljølovgiving som både setter krav til arbeidsmiljøet og som tilrettelegger for sterke fagforeninger samt krav til feks saklig begrunnet oppsigelse. Prinsippene har støtte stort sett over hele den politiske fjøla, med bare små uenigheter.

 @VifteKopp har uten opphold mast (som du også støtter) om at økonomi er så fundamental at siden Nazistene hadde blandingsøkonomi, blir det ikke rett å ha dem på venstresiden... her fikk dere se hva den logikken dere selv har holdt dere til følgelig forbinder om man skal holde seg til den. Etter denne logikk er det bare Rødt som er på venstresiden, mens alle andre er enten på midten eller til høyre. Dette er en idiotisk logikk fra dere.

Endret 11. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (48 minutter siden):

Med din logikk og ditt fokus havner til og med SV på midten av venstre-høyre linja i Norge, da de hele tiden har tatt avstand fra planøkonomi og heller søker blandingsøkonomi. Faktisk så havner alle de største Norske partier enten på midten eller på høyresiden med din logikk (unntaket blir vel Rødt).

Hvis man tar hele det brede spekteret av mulige politiske alternativer, så er det naturlig å plassere SV rett til venstre for midten ja.

Men i en norsk kontekst, hvor alle partiene på Stortinget er - som @a_aa sier - ulike grader av sosialdemokratiske, så er SV nesten helt ytterst til venstre på skalaen. 

Sitat

Både du og @VifteKopp har uten opphold mast om at økonomi er så fundamental at siden Nazistene hadde blandingsøkonomi, blir det ikke rett å ha dem på venstresiden... her fikk dere se hva den logikken dere selv har holdt dere til følgelig forbinder om man skal holde seg til den. Etter denne logikk er det bare Rødt som er på venstresiden, mens alle andre er enten på midten eller til høyre. Dette er en idiotisk logikk fra dere.

Vi har ikke mast, vi har argumentert.

Og hvor man plasserer ulike partier på en skala, avhenger av hvem andre man sammenligner med. Hadde vi plassert norske partier på en amerikansk skala ville nok de fleste partiene vært til venstre for demokratene, kanskje med unntak av FRP. 

Endret 11. april av VifteKopp

[a_aa]

... og plasserer man norske partier på en skala med datidens COMECON-land eller nåtidens Nord-Korea, så ville de utgjort høyre-ekstremistene på den. 

Midten er nok i rett lende, ja.  

[Entern]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Med din logikk og ditt fokus havner til og med SV på midten av venstre-høyre linja i Norge, da de hele tiden har tatt avstand fra planøkonomi og heller søker blandingsøkonomi. Faktisk så havner alle de største Norske partier enten på midten eller på høyresiden med din logikk (unntaket blir vel Rødt).

@a_aa har også havnet i denne tankefeil-fella til Viftekopp, så da bare "nevner" jeg ham også her, da det blir samme svar til hans vrøvl ovenfor.

https://www.dagsavisen.no/debatt/2023/04/14/sv-svarer-civita-hva-er-sosialisme/

SV har aldri stått i en kommunistisk, planøkonomisk tradisjon, uansett hvor mye ulike aktører på høyresiden har forsøkt å plassere partiet i den båsen. Den tidligere SV-dronningen Hanna Kvanmo skriver i sine memoarer godt om hvordan hun måtte manøvrere lignende kritikk fra høyresiden på 1970 og 80-tallet. Dette på tross av at SV alltid har stått for en markedssosialisme, med en «passelig blanding av statlig og privat drift».

Hanna Kvanmo ja…

Hun hadde jo også sin historie…

Nazi under krigen var hun. Troende nazi. Hun var sykepleier for SS.

Sånn sett kan vel hun på en eller annen måte brukes som eksempel på et eller annet i denne tråden…  

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (13 minutter siden):

Hvis man tar hele det brede spekteret av mulige politiske alternativer, så er det naturlig å plassere SV rett til venstre for midten ja.

Men i en norsk kontekst, hvor alle partiene på Stortinget er - som @a_aa sier - ulike grader av sosialdemokratiske, så er SV nesten helt ytterst til venstre på skalaen. 

Vi har ikke mast, vi har argumentert.

Og hvor man plasserer ulike partier på en skala, avhenger av hvem andre man sammenligner med. Hadde vi plassert norske partier på en amerikansk skala ville nok de fleste partiene vært til venstre for demokratene, kanskje med unntak av FRP. 

Så nå skal vi altså "utvide spekter" altså... dette er flytting av målstolpen.

Om du virkelig fastholder at SV hører til "litt til venstre for midten" er du politisk virkelighetsfjern.

Uansett... at en som mener SV er nær midten mener at Nazistene også var det, er jo ikke så rart... er man først avkoblet realiteten, så er man jo det.

[Ogalaton]

Entern skrev (2 minutter siden):

Hanna Kvanmo ja…

Hun hadde jo også sin historie…

Nazi under krigen var hun. Troende nazi. Hun var sykepleier for SS.

Sånn sett kan vel hun på en eller annen måte brukes som eksempel på et eller annet i denne tråden…  

Ikke overrasket om det stemmer da SV folks meninger er vanskelige å skille fra NSDAP.

[Entern]

Ogalaton skrev (1 minutt siden):

Ikke overrasket om det stemmer da SV folks meninger er vanskelige å skille fra NSDAP.

Nå nå, det blir å dra det litt langt, selv om det er mye rart i SV om dagen og det skulle ikke overraske meg om det dessverre er en del antisemitter der ☹️

[Ogalaton]

a_aa skrev (21 minutter siden):

... og plasserer man norske partier på en skala med datidens COMECON-land eller nåtidens Nord-Korea, så ville de utgjort høyre-ekstremistene på den. 

Midten er nok i rett lende, ja.  

Målstolpe-flytting...

Står du i sjakk matt så prøver du bare å velte brettet?

Endret 11. april av Ogalaton

[a_aa]

Ogalaton skrev (5 minutter siden):

Så nå skal vi altså "utvide spekter" altså... dette er flytting av målstolpen.

Om du virkelig fastholder at SV hører til "litt til venstre for midten" er du politisk virkelighetsfjern.

Uansett... at en som mener SV er nær midten mener at Nazistene også var det, er jo ikke så rart... er man først avkoblet realiteten, så er man jo det.

Altså: Vi diskutere Nazismens plassering på aksen venstre-høyre og har sett på dette i lys av kommunismen. Og så blir du forbauset over at spekteret på Stortinget er smule smalt for å beskrive det?

Men OK: Kan du plassere NSDAP blant partispekteret på det norske Stortinget der du mener det hører hjemme?

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (4 minutter siden):

Så nå skal vi altså "utvide spekter" altså... dette er flytting av målstolpen.

Om du virkelig fastholder at SV hører til "litt til venstre for midten" er du politisk virkelighetsfjern.

Uansett... at en som mener SV er nær midten mener at Nazistene også var det, er jo ikke så rart... er man først avkoblet realiteten, så er man jo det.

Hvis man skal plassere meg på en skala over de beste spillerne på bedriftslaget (dårlig til best fra venstre til høyre), ville jeg vært ute på høyresiden et sted.

(litt selvskryt må være lov) 

Hvis man derimot skal plassere meg på en skala over de beste spillerne på landslaget, ville jeg vært helt ytterst til venstre.

Alle skjønner at skalaer forandrer seg basert på hva man sammenligner med. 

[Ogalaton]

a_aa skrev (12 minutter siden):

Altså: Vi diskutere Nazismens plassering på aksen venstre-høyre og har sett på dette i lys av kommunismen. Og så blir du forbauset over at spekteret på Stortinget er smule smalt for å beskrive det?

Vi diskuterer den rettmessige tilhørighet på aksen. Jeg har holdt fast på at aksen er stor stat vs liten stat (forenklet). Jeg møtte kritikk fra en økonomisk vinkel som jeg bare spilte tilbake. Jeg fikk fra dere, men mest @VifteKopp at økonomi er fundamental for politisk ideologi og siden Nazistene benyttet blandingsøkonomi hørte de til på midten av aksen. Den logikken er så virkelighetsfjern at om man følger den så havner selv SV på midten og kanskje "småkliner" med høyresiden.

a_aa skrev (12 minutter siden):

Men OK: Kan du plassere NSDAP blant partispekteret på det norske Stortinget der du mener det hører hjemme?

Nøyaktig hvor SV står.

Endret 11. april av Ogalaton

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (13 minutter siden):

Hvis man skal plassere meg på en skala over de beste spillerne på bedriftslaget (dårlig til best fra venstre til høyre), ville jeg vært ute på høyresiden et sted.

(litt selvskryt må være lov) 

Hvis man derimot skal plassere meg på en skala over de beste spillerne på landslaget, ville jeg vært helt ytterst til venstre.

Alle skjønner at skalaer forandrer seg basert på hva man sammenligner med. 

Vi diskuterer den rettmessige tilhørighet på aksen. Jeg har holdt fast på at aksen er stor stat vs liten stat (forenklet). Jeg møtte kritikk fra en økonomisk vinkel som jeg bare spilte tilbake. Jeg fikk fra deg at økonomi er fundamental for politisk ideologi og siden Nazistene benyttet blandingsøkonomi hørte de til på midten av aksen. Den logikken er så virkelighetsfjern at om man følger den så havner selv SV på midten og kanskje "småkliner" med høyresiden.

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (6 minutter siden):

Vi diskuterer den rettmessige tilhørighet på aksen. Jeg har holdt fast på at aksen er stor stat vs liten stat (forenklet). Jeg møtte kritikk fra en økonomisk vinkel som jeg bare spilte tilbake. Jeg fikk fra deg at økonomi er fundamental for politisk ideologi og siden Nazistene benyttet blandingsøkonomi hørte de til på midten av aksen. Den logikken er så virkelighetsfjern at om man følger den så havner selv SV på midten og kanskje "småkliner" med høyresiden.

Hele tråden har fått med seg at du holder fast ved den feilaktige forestillingen om at det handler om stor stat vs liten stat.

Men den tradisjonelle venstre/høyre-aksen handler i hovedsak om kontrollen og distribusjonen av samfunnets ressurser/verdier.

Jo lenger til venstre, jo mer fokus på det kollektive, jo lenge til høyre, jo mer fokus på det individuelle. 

Endret 11. april av VifteKopp

[a_aa]

@Ogalaton: SV er godt til venstre for det meste i USA og godt til høyre for det meste av de gamle kommuniststatene - så å si at de er plassert i midten med store flanker ut på hver side er for meg åpenbart.

Og jeg er enig: NSDAP kan plasseres på linje omtrentlig med SV (eller AP eller SP eller etc) på en venstre-høyre skala der foretrukket eierskap (fra alt statlig til alt privat) til produksjonsmidlene er hovedindikator for tilhørighet på aksen. Dvs rundt midten av skalaen, med utpreget blandingsøkonomi.

Tillegg: Nytt skisseforslag  

Endret 11. april av a_aa

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Hele tråden har fått med seg at du holder fast ved den feilaktige forestillingen om at det handler om stor stat vs liten stat.

Det er ikke "en feilaktig forestilling". Det er den rene, historiske forståelse... som jeg har belyst så tydelig at man må lukke øynene under sovemaska for å ikke se det.

VifteKopp skrev (1 time siden):

Men den tradisjonelle venstre/høyre-aksen handler i hovedsak om kontrollen og distribusjonen av samfunnets ressurser/verdier.

Jeg svarte deg på dette.

 

VifteKopp skrev (1 time siden):

Jo lenger til venstre, jo mer fokus på det kollektive, jo lenge til høyre, jo mer fokus på det individuelle. 

Nettopp, og Nazistene var radikalt kollektivistiske. Økonomi-unskyldningen din holder ikke vann, da den følgelig plasserer også SV på midten... som virkelig er en feilaktig forestilling.