Nazistene, var de Høyre eller Venstre?

[a_aa]

Jeg har forsøkt å skissere det jeg oppfatter som @Ogalatons svært simplifisert politiske forståelse:

Jeg synes det har blitt demonstrert i diskusjonen at for å få en slik skisse til å stemme med virkeligheten, er man nødt til å foreta ganske kraftig mentalgymnastikk for å holde forståelsen "innenfor boksen". Feks:

• "Venstre" er altså politikk som privatiserer offentlige virksomheter og organiserer produksjon iht kapitalistiske prinsipper (ettersom nazismen var totalitær og følgelig "venstre").
• Ettersom marxisme som har som erklært mål null stat, må den plasseres ytterst til "Høyre".
• Ørten autoritære regimer som ble støttet (av USA og tidligere kolonimakter) som et bolverk mot kommunismens utbredelse, må jo bli fullstendig schizofrene i i en slik figur? 

Dette er etter mitt syn ubrukelig som verktøy til å forstå eller kategorisere styresett på et meningsfylt vis. I virkeligheten vil styresettenes plassering i et slikt spektrum likne mye mer på en godt spredt ladning hagl i stedet for en pent samlet linje.  

[majer]

a_aa skrev (19 minutter siden):

Jeg har forsøkt å skissere det jeg oppfatter som @Ogalatons svært simplifisert politiske forståelse:

Jeg synes det har blitt demonstrert i diskusjonen at for å få en slik skisse til å stemme med virkeligheten, er man nødt til å foreta ganske kraftig mentalgymnastikk for å holde forståelsen "innenfor boksen". Feks:

• "Venstre" er altså politikk som privatiserer offentlige virksomheter og organiserer produksjon iht kapitalistiske prinsipper (ettersom nazismen var totalitær og følgelig "venstre").
• Ettersom marxisme som har som erklært mål null stat, må den plasseres ytterst til "Høyre".
• Ørten autoritære regimer som ble støttet (av USA og tidligere kolonimakter) som et bolverk mot kommunismens utbredelse, må jo bli fullstendig schizofrene i i en slik figur? 

Dette er etter mitt syn ubrukelig som verktøy til å forstå eller kategorisere styresett på et meningsfylt vis. I virkeligheten vil styresettenes plassering i et slikt spektrum likne mye mer på en godt spredt ladning hagl i stedet for en pent samlet linje.  

Sant. Og legger vi til at Unge Høyre støttet disse menneskene til langt ut på 30 tallet må vi vel tolke det dit hen at vedkommende faktisk mener unge høyre var langt ute på venstresiden 

Endret 10. april av majer

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Som i følge din logikk vil plassere Singapore lenger til venstre på skalaen enn Danmark.

Om Danmark ved staten griper inn andre veien, ved å forby at det skal være forbudt, blir det likt. Danmark er klart mer venstre i det store og hele da.

VifteKopp skrev (2 timer siden):

På hvilken måte?

Naivt fordi sosialistiske regimer har klare tendenser til å vippe i retning totalitarisme (som da likevel kan utarte seg svært forskjellig fra hverandre).

Historie-ignorant pga det enorme havet av sosialistiske horror-stater bakover i historien.

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Nei, det gjorde han ikke. Bedriftseiere, bønder, håndverkere og andre selvstendige næringsdrivende fikk stort sett holde på som før med utveksling av varer og tjenester i en vanlig markedsøkonomi. I Sovjet ble all privat eiendom inndratt og kollektivisert. En enorm forskjell.

Jo. De måtte adlyde alt fra staten, ellers var de ille ute. Dette var Fascisme, etter filosofien til Giovanni Gentile (altså sosialisme). Nazistene gav dem friheter om de var staten lydig... liksom "Du får fortsette, om du justerer deg til denne listen, og støtter meg i alt jeg vil".

Klart det var forskjell, men ikke i det fundamentale. Stalin = Full statlig styring av all næring direkte. Hitler = Full statlig styring av all næring indirekte.

At Stalin også ville fokusere på pengesparing ved produksjon, og dermed ville ha "one size fits all" klær og bestemme hvor mange boller som skulle produseres endrer ikke noen ting i det fundamentale. Om Hitler hadde hatt samme fokus, så ville han bare instruert robotene sine og det ville fått identisk utfall. Hitler ville ikke det, men makt til å gjøre det hadde han. Dermed er det likt med minst 99% av den historiske forståelsen av venstre-høyre linja.

 

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Tyskerne var ikke roboter. Flere titalls millioner av dem stemte frem nazistene og var delaktige i industrien, krigene og folkemordet de utøvde. Mange tyskere elsket nasjonalsosialismen, blant annet fordi den forhindret at Tyskland nettopp ble kommunistiske, en ideologi de avskydde. 

 

Hitler og Nazistene hjernevasket befolkningen. De mest lojale var de med høyest utdanning (tenk litt på den). Hitler introduserte gratis statlig "utdanning" (hvilken sosialist vil vel dét lissom, *kremt) og hjernevasket de yngre generasjoner til å bli lojale til staten. De ble lydige, hjernevaskede roboter. De næringsdrivende måtte velge... enten bli en lydig robot i Nazismens tjeneste hvor det ble aktuelt å tjene, eller risikere livet.

Hitler var effektiv til å bruke folkets allerede eksisterende hat til kommunismen, for å få bygget Nazismen, kommunismens noe rasefokuserte tvillingbror (OK-OK.... toeggede tvillinger får man si da.

 

[Ogalaton]

a_aa skrev (1 time siden):

Jeg har forsøkt å skissere det jeg oppfatter som @Ogalatons svært simplifisert politiske forståelse:

Jeg synes det har blitt demonstrert i diskusjonen at for å få en slik skisse til å stemme med virkeligheten, er man nødt til å foreta ganske kraftig mentalgymnastikk for å holde forståelsen "innenfor boksen". Feks:

• "Venstre" er altså politikk som privatiserer offentlige virksomheter og organiserer produksjon iht kapitalistiske prinsipper (ettersom nazismen var totalitær og følgelig "venstre").
• Ettersom marxisme som har som erklært mål null stat, må den plasseres ytterst til "Høyre".
• Ørten autoritære regimer som ble støttet (av USA og tidligere kolonimakter) som et bolverk mot kommunismens utbredelse, må jo bli fullstendig schizofrene i i en slik figur? 

Dette er etter mitt syn ubrukelig som verktøy til å forstå eller kategorisere styresett på et meningsfylt vis. I virkeligheten vil styresettenes plassering i et slikt spektrum likne mye mer på en godt spredt ladning hagl i stedet for en pent samlet linje.  

Jeg har skrevet om den største hoved-forskjell på høyre og venstre side, som har full backing med historien. Det finnes små-elementer og andre motsetninger, men som sagt er det "stats-størrelsen" som er den desidert største og viktigste hoved-forskjellen. Så da fokuserer jeg med rette på den.

Mentalgymnastikk er det jo dere som gjør, som på død og liv skal hente inn hva som må regnes som bagatell-forskjeller i forhold til hoved-forskjellen.

Du kunne ellers spart deg for mye skriving om du bare hadde tatt innover deg alt jeg tidligere har skrevet her inne.

Denne videoen forklarer en del. @VifteKopp@majer@a_aa Se hele... den varer bare noen få minutter og fremlegger en del info:

 

 

 

Endret 10. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (57 minutter siden):

Om Danmark ved staten griper inn andre veien, ved å forby at det skal være forbudt, blir det likt. Danmark er klart mer venstre i det store og hele da.

Hva? Forby at homofili skal være forbudt? Dette får jeg ikke til å gi noen som helst mening. 

Sitat

Naivt fordi sosialistiske regimer har klare tendenser til å vippe i retning totalitarisme (som da likevel kan utarte seg svært forskjellig fra hverandre).

Det er bare å se på partiprogrammene til SV og Rødt. De er temmelig like. Ergo vil en SV-stat og en Rødt-stat være likere hverandre enn det Sovjet og Nazi-Tyskland var. 

Sitat

Jo. De måtte adlyde alt fra staten, ellers var de ille ute. Dette var Fascisme, etter filosofien til Giovanni Gentile (altså sosialisme). Nazistene gav dem friheter om de var staten lydig... liksom "Du får fortsette, om du justerer deg til denne listen, og støtter meg i alt jeg vil".

Som viser forskjellen mellom Nazi-Tyskland og Sovjets økonomiske politikk. I Nazi-Tyskland var det lov å stort sett fortsette som før som kapitalist, bedriftsleder, selvstendig næringsdrivende, landeier, et cetera, så lenge du ikke var jøde eller opposisjonell til regimet. 

I Sovjet måtte du underkaste deg revolusjonen og oppgi ditt tidligere liv, uavhengig av hva du var.

Sitat

Klart det var forskjell, men ikke i det fundamentale. Stalin = Full statlig styring av all næring direkte. Hitler = Full statlig styring av all næring indirekte.

Det er en fundamental forskjell. Nazistene detaljstyrte ikke store deler av den tyske økonomien. Den turte og gikk som i mange andre land med blandingsøkonomi, med unntak av et par viktige industrier. I Sovjet derimot ble produksjonen av så og si alt ned til den minste støvel og spade planlagt sentralt.

Sitat

At Stalin også ville fokusere på pengesparing ved produksjon, og dermed ville ha "one size fits all" klær og bestemme hvor mange boller som skulle produseres endrer ikke noen ting i det fundamentale. Om Hitler hadde hatt samme fokus, så ville han bare instruert robotene sine og det ville fått identisk utfall. Hitler ville ikke det, men makt til å gjøre det hadde han. Dermed er det likt med minst 99% av den historiske forståelsen av venstre-høyre linja.

Hitler ville ikke detaljstyre økonomien fordi han ikke var sovjet-kommunist. Han hadde en helt annen ideologi, godt til høyre for kommunismen, som ikke ville avskaffe privat eiendomsrett eller markedsøkonomi. Det er poenget som flyr over hodet ditt gang på gang.   

Sitat

Hitler og Nazistene hjernevasket befolkningen. De mest lojale var de med høyest utdanning (tenk litt på den). Hitler introduserte gratis statlig "utdanning" (hvilken sosialist vil vel dét lissom, *kremt) og hjernevasket de yngre generasjoner til å bli lojale til staten. De ble lydige, hjernevaskede roboter. De næringsdrivende måtte velge... enten bli en lydig robot i Nazismens tjeneste hvor det ble aktuelt å tjene, eller risikere livet.

Nazismen var aktive brukere av propaganda ja, men millioner av tyskere stemte på nazistene før de hadde noe som helst politisk eller kulturell makt. Så denne fullstendig historieløse ideen din om at alle tyskerne bare var noen stakkars uskyldige roboter som ble manipulert av noen få på toppen til å utføre ondskap på industriell skala, er et hån mot de millionene av uskyldige som døde i Holocaust og krigen. 

(Gratis utdanning ble forøvrig introdusert i Tyskland før nazistene kom til makten, så nok et sted hvor du har historiebøkene i mot deg). 

Edit: jeg registrerer forøvrig at du enda ikke har klart å forklare hvorfor du plasserer anarkismen på venstresiden av denne bisarre politiske aksen din, når anarkister vil avskaffe all stat...

Endret 10. april av VifteKopp

[Red Frostraven]

Dette er absurd.

Oppgave 1:

Kan noen fullføre denne setningen med hele sitatet, på originalspråket det ble forfattet, og forklare meg deres forståelse av hvorfor det faktisk var slik teksten gikk?

"First, they came for the..."

—Martin Niemöller

---

Oppgave 2:

Hvilke partier, konkret, støttet ideologien til nazistene -- ikke forveksle allianse med ideologi -- og hva var posisjonene deres?

---

Og til sist:

Hesteskoteorien stemmer dårlig overens med virkeligheten.

Hvis du plotter inn hvor mennesker faktisk står, politisk, så er praktisk talt alle du plotter inn mer anti-autoritære desto lengre til venstre du kommer.
Det er bare ett generelt unntak: Tankies, som er så sjeldent at du sannsynligvis ikke finner 1 blant 1000 mennesker.

Fra 14 år tilbake:

Notelitten skrev (På 31.10.2010 den 2:47 AM):

Jeg regner med at de fleste kjenner til den engelske politiske kompass testen politicalcompass.org.

 

 

Alle punkter (med politisk parti)

http://farm7.static.flickr.com/6160/6180287651_2048a19255_z.jpg

 

Endret 10. april av Red Frostraven

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Hva? Forby at homofili skal være forbudt? Dette får jeg ikke til å gi noen som helst mening.

Om staten sier at homofile skal få gifte seg, og deretter tvinger de religiøse til å gå med på dette. At staten sier at det ikke er lov å nekte folk av samme kjønn å gifte seg...

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Det er bare å se på partiprogrammene til SV og Rødt. De er temmelig like. Ergo vil en SV-stat og en Rødt-stat være likere hverandre enn det Sovjet og Nazi-Tyskland var.

Ble partiprogrammene til Nazistene og Sovjet-kommunistene fulgt?

Det er naivt å tro at sosialisme vil fungere "denne gangen". Det er også naivt å tro at utfallet av 2 forskjellige partiers (hypotetiske diktaturer) ikke ville blitt forskjellige fra hverandre i betydelig grad. Det hadde jo vært forskjellige folk bak rattet uansett.

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Som viser forskjellen mellom Nazi-Tyskland og Sovjets økonomiske politikk. I Nazi-Tyskland var det lov å stort sett fortsette som før som kapitalist, bedriftsleder, selvstendig næringsdrivende, landeier, et cetera, så lenge du ikke var jøde eller opposisjonell til regimet. 

I Sovjet måtte du underkaste deg revolusjonen og oppgi ditt tidligere liv, uavhengig av hva du var.

Det er en fundamental forskjell. Nazistene detaljstyrte ikke store deler av den tyske økonomien. Den turte og gikk som i mange andre land med blandingsøkonomi, med unntak av et par viktige industrier. I Sovjet derimot ble produksjonen av så og si alt ned til den minste støvel og spade planlagt sentralt.

Hitler ville ikke detaljstyre økonomien fordi han ikke var sovjet-kommunist. Han hadde en helt annen ideologi, godt til høyre for kommunismen, som ikke ville avskaffe privat eiendomsrett eller markedsøkonomi. Det er poenget som flyr over hodet ditt gang på gang.

En helt annen ideologi... ved unntak av hva som betyr noe... hoved-forskjellen på høyresiden og venstresiden. Som er den største greia, og som gjør dem nært beslektet.

får prøve litt overført betydning da... Jeg fremlegger den brede, historie-bekreftede "hovedveien", mens du klamrer deg til at fortauene er rare, som du da febrilsk forsøker å få til å bety at hovedveien ikke er en hovedvei...

Enda en... jeg peker på roten, stammen og de mest dominante grenene og sier til deg at "helheten" er hva som kalles et tre. Du finner noen rare grener av en viss størrelse og forteller meg at du ikke har sett slike farger på bladene før, som du da bruker som næring til å videre hevde at jeg tar feil, og at det da ikke er hva som vanligvis helhetlig kalles et tre.

Dette var gøy... Om noen bruker en uvanlig ingrediens i kaka si, så er det fremdeles kake, men med en uvanlig ingrediens. Nazistene bakte en venstreside-sosialist-kake med en litt uvanlig ingrediens... men det var fortsatt en venstreside-sosialist-kake.

Helhetlig sett er Nazismen på venstre-ekstrem side. Om jeg hadde gitt deg hele økonomipoenget, hadde Nazismen likevel ikke justert seg i nevneværdig grad lenger til høyre, som gjør at Nazismen likevel fortsatt hadde vært venstre-ekstrem. Det eneste "poenget" du rir på er jo det økonomiske (som bare er én gren av det store treet, hvor både rot, stamme og alle andre grener uansett er venstre-ekstreme).

Å komme med konservative holdninger som var tverrpolitisk ultrapopulære på den tiden hjelper deg heller ikke.

Nazisme:

Nazismen var en kollektivistisk kamp mot "sosial urettferdighet", en fascistisk (sosialistisk) total stat som på venstre-ekstremt vis drev bokbrenning, innskrenket individuelle rettigheter til fordel for det kollektivistiske, slaktet opposisjonelle og meningsmotstandere, mente staten var viktigere enn ethvert individ, hadde et altomfattende fellesmål om en fiende-fri utopi hvor fred skulle råde. De bygget et statlig velferdsystem som skulle frelse fra "fiendens urettferdigheter". Et "top-down" diktatur som (nesten) krevde religiøs tilbedelse.

Så Sovjet da:

Sovjet var en kollektivistisk kamp mot "sosial urettferdighet", en sosialistisk (kommunistisk) total stat som på venstre-ekstremt vis drev bokbrenning, innskrenket individuelle rettigheter til fordel for det kollektivistiske, slaktet opposisjonelle og meningsmotstandere, mente staten var viktigere enn ethvert individ, hadde et altomfattende fellesmål om en fiende-fri utopi hvor fred skulle råde. De bygget et statlig velferdsystem som skulle frelse fra "fiendens urettferdigheter". Et "top-down" diktatur som (nesten) krevde religiøs tilbedelse.

Denne "hovedveien" skal vi altså bare se bort fra?

 

Endret 11. april av Ogalaton

[Ogalaton]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Hvis du plotter inn hvor mennesker faktisk står, politisk, så er praktisk talt alle du plotter inn mer anti-autoritære desto lengre til venstre du kommer.
Det er bare ett generelt unntak: Tankies, som er så sjeldent at du sannsynligvis ikke finner 1 blant 1000 mennesker.

Autoritær er ikke det samme som totalitær.

Fra "wicked"pedia: "Der autoritære regimer nøyer seg med befolkningens lovlydighet, krever totalitære styrer befolknigens aktive oppslutning om deres altomfattende mål." (Understreket av meg)

Det er ikke slik at de som stemmer nødvendigvis vet hva de stemmer på. Hitler hadde nok aldri blitt valgt om folk visste da, hva vi vet nå.

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (6 timer siden):

Om staten sier at homofile skal få gifte seg, og deretter tvinger de religiøse til å gå med på dette. At staten sier at det ikke er lov å nekte folk av samme kjønn å gifte seg...

Hvis staten nekter homofile å gifte seg, er det mer totalitært enn hvis staten ikke nekter to homofile å gifte seg. Ingen tvinger de religiøse å bli homofile og gifte seg. 

Sitat

Ble partiprogrammene til Nazistene og Sovjet-kommunistene fulgt?

På lang vei ja. 

Sitat

Det er naivt å tro at sosialisme vil fungere "denne gangen". Det er også naivt å tro at utfallet av 2 forskjellige partiers (hypotetiske diktaturer) ikke ville blitt forskjellige fra hverandre i betydelig grad. Det hadde jo vært forskjellige folk bak rattet uansett.

Slutt å spor av diskusjonen. Vi snakket om hvorvidt SV og Rødt lignet hverandre eller ikke, ikke om sosialisme vil fungere i praksis. Hvis du kjenner til et parti som du vil plassere mellom Rødt og SV på den politiske skalaen, så fortell tråden dette, hvis ikke kan vi avslutte denne delen av diskusjonen. 

Sitat

får prøve litt overført betydning da... Jeg fremlegger den brede, historie-bekreftede "hovedveien", mens du klamrer deg til at fortauene er rare, som du da febrilsk forsøker å få til å bety at hovedveien ikke er en hovedvei...

Nei, du har gang på gang bevist at du ikke vet noe som helst om politiske ideologier. Du har sett deg blind på én akse, nemlig graden av totalitarisme, og så har du plassert totalitære ideologier til venstre og anti-totalitære til høyre (veldig beleilig for argumentet ditt) og der stopper "analysen" din. Og ingen er blitt det spor klokere. 

Sitat

 

Det eneste "poenget" du rir på er jo det økonomiske (som bare er én gren av det store treet, hvor både rot, stamme og alle andre grener uansett er venstre-ekstreme).

 

Feil igjen. Ikke bare har jeg vist deg at disse ideologiene har ulikt syn på økonomi, privat eiendom og statens rolle, som kanskje er det viktigste i en ideologi, men jeg har også vist deg at de har forskjellig syn på familie, på nasjonalisme, på raser, på religion, på klasser, et cetera.

Men alt dette velger du å ignorere.

Og selvfølgelig, hvis man ignorerer alt som gjør ideologiene ulike, blir de plutselig veldig like. Litt som at hvis jeg ignorerer at Mars ikke har vann eller trær eller dyr eller mennesker, så er den planeten egentlig prikk lik jorda!

Og for tiende gang: hvorfor har du plassert anarkismen, som er i mot all stat, til venstre på aksen din?

Endret 11. april av VifteKopp

[AtterEnBruker]

VifteKopp skrev (8 timer siden):

Hva? Forby at homofili skal være forbudt? Dette får jeg ikke til å gi noen som helst mening. 

 

VifteKopp skrev (47 minutter siden):

Hvis staten nekter homofile å gifte seg, er det mer totalitært enn hvis staten ikke nekter to homofile å gifte seg. Ingen tvinger de religiøse å bli homofile og gifte seg.

Det du svarer på her, er et forsøk på å sidestille diskriminering med tiltak for å forhindre diskriminering. Det er en del av en strategi som kalles obskurantisme. Å redusere, og kamuflere reaksjonære og diskriminerende ideologier som noe ufarlig. Et velkjent triks for å gjøre det, er å prøve å fremstille egalitære ideologier og bevegelser som like farlige og potensielt totalitære som de ideologiene som diskriminerer.

"Ethvert forsøk på å bekjempe rasisme/diskriminering, er å redusere friheten og rettighetene til de som ønsker å diskriminere og være rasistiske. Og det er like totalitært som rasisme og diskriminering. Og du vil ikke være like totalitær som dem, vil du? VIL DU??? Husk at veien til helvete er brolagt med gode intensjoner, vettu!!!"

Hovedessensen med denne tråden kan også kalles obskurantisme. "Hvis jeg bare kan overbevise nok folk om at nazistene var venstrepolitiske, eller iallefall ikke på høyresiden, så er det mindre sjangs for at flere vil trekke paraleller til den ideologien jeg fremmer, og da er det mye lettere for meg å mainstreame og normalisere den ideologien utover i samfunnet.

Endret 11. april av AtterEnBruker

[fivebigcities]

On 24.3.2024 at 10:32 AM, Nasjonalisten said:

Jeg har hørt tema blitt tatt opp såpass mange ganger at jeg trenger en debatt om det, det er spesielt interessant siden så mange venstre-ekstreme kaster rundt seg ordet nazi/fascist, og kaller Høyre-ekstreme for nazi, en tittel som omfatter enormt mye.
Nasjonal-Sosialistisk Arbeiderparti er dems fulle tittel, de var også ultra-autoritære, så hvor tilhører de verdiene de stod for, i teori og i praksis?

Høyre-verdier: Nasjonalisme
Venstre-verdier: Sosialisme, Arbeider fokusert, kommando-økonomi.
Verken H eller V: Autoritær, Imperialisme

Jeg syns foreløpig ikke at de er åpenbart ''høyre''.

Hva spiller det noen rolle om man plasserer nazistene ute på ytre høyre eller ytre venstre, egentlig? Litt viktigere enn hvilken merkelapp man klistrer på dem, enten det er ytre ditten eller ytre datten, er hva de faktisk sto for, vel? Dessuten, så finnes det gærne bevegelser på begge sider, og det er ingen poeng å hente i å forsøke å rebrande noen av dem som noe annet enn hva de rent faktisk var eller fortsatt er. Det er mer enn nok annet å "ta" venstresiden på, hvis det er det du ønsker.

For øvrig, så kan jeg tenke meg mye mer interessante spørsmål å stille enn på hvilken side av politikken nazistene hørte til, hvis vi først skal diskutere høyreekstremisme. For eksempel, "Hvor står de i dag?" og "Hvem er de?", blant annet. Begrenser det seg til DNM og Active Clubs eller skal vi se større på det? Én ting er i hvert fall sikkert, nazismen, slik den tok form på 1930/40-tallet, er uansett j***** passé. Tiden har gått videre. De som er som dem i dag, er det ingen som tar seriøst. Selv ikke andre man måtte finne på å plassere i samme boks som dem.

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (5 timer siden):

Hvis staten nekter homofile å gifte seg, er det mer totalitært enn hvis staten ikke nekter to homofile å gifte seg. Ingen tvinger de religiøse å bli homofile og gifte seg.

Oi... så vanskelig dette var å skjønne for deg da... Staten innfører at det skal være lov for homofile å gifte seg. Staten pålegger de religiøse ledere å akseptere det, selv om deres religion går imot det. "Statlig inngripen over noe som er et religiøst anliggende".

VifteKopp skrev (5 timer siden):

Slutt å spor av diskusjonen. Vi snakket om hvorvidt SV og Rødt lignet hverandre eller ikke, ikke om sosialisme vil fungere i praksis. Hvis du kjenner til et parti som du vil plassere mellom Rødt og SV på den politiske skalaen, så fortell tråden dette, hvis ikke kan vi avslutte denne delen av diskusjonen.

Jeg sporte ikke av, men kom med en tilleggsopplysning. Du hengte deg bare opp i den første setningen. Jeg skrev videre: "Det er også naivt å tro at utfallet av 2 forskjellige partiers (hypotetiske diktaturer) ikke ville blitt forskjellige fra hverandre i betydelig grad. Det hadde jo vært forskjellige folk bak rattet uansett." Snakket jo her om Rødt og SV.

VifteKopp skrev (5 timer siden):

Nei, du har gang på gang bevist at du ikke vet noe som helst om politiske ideologier. Du har sett deg blind på én akse, nemlig graden av totalitarisme, og så har du plassert totalitære ideologier til venstre og anti-totalitære til høyre (veldig beleilig for argumentet ditt) og der stopper "analysen" din. Og ingen er blitt det spor klokere.

Det er den altomfattende hoved-aksen jeg skriver om.

Venstre-høyre linja handler hovedsaklig om størrelse på stat. Mer eller mindre "offentlig inngripen" (så du ikke videoen heller?). Dette er den historiske hoved-forskjellen mellom de 2 politiske retningene vi har. Venstresiden = stor stat, høyresiden = liten stat. At du ignorerer dette, og heller vrir deg bort fra hovedsporet er avslørende.

VifteKopp skrev (5 timer siden):

Feil igjen. Ikke bare har jeg vist deg at disse ideologiene har ulikt syn på økonomi, privat eiendom og statens rolle, som kanskje er det viktigste i en ideologi, men jeg har også vist deg at de har forskjellig syn på familie, på nasjonalisme, på raser, på religion, på klasser, et cetera.

Statens rolle? Nei. Syn på nasjonalisme? Nei. På religion? Til dels, men egentlig nei. På klasser? Nei (Nazistene hadde bare andre klasser).

En total stat kan utføres på utallige måter, men er fortsatt totalitær, hvilket betyr at den etter den historiske venstre-høyre linja er venstre-ekstrem.

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Og for tiende gang: hvorfor har du plassert anarkismen, som er i mot all stat, til venstre på aksen din?

Jeg forklarte dette i min første post i tråden:

"De 2 ytterfløyene ønsker paradoksalt nok det samme, altså null stat. Forskjellen er likevel at venstresidens marxisme-stat er en total stat, bare at den liksom ikke skal fungere som en stat. Videre er veien til denne kommunisme-stat nemlig å først få bygget denne totale staten før noe (drømmescenario) kan installeres i den. Veien til "sann kommunisme" er altså sosialisme, som de selv også sier (unntaket blir de som ønsker voldelig, rask revolusjon). Høyresidens ekstreme ytterkant ønsker anarkisme, null stat, på null vis, der deres "vei" følgelig også er mindre stat."

[barfoo]

18 minutes ago, Ogalaton said:

Oi... så vanskelig dette var å skjønne for deg da... Staten innfører at det skal være lov for homofile å gifte seg. Staten pålegger de religiøse ledere å akseptere det, selv om deres religion går imot det. "Statlig inngripen over noe som er et religiøst anliggende".

Dette er jo vissvass.

Å tillate deg å drepe folk er ikkje ekvivalent med å nekte deg å drepe andre, for å settje det på spissen.

[superrhino]

Det kanskje mest sentrale elementet i fascismens og nazismens økonomiske teori er jo korporatismen, som vi også finner igjen i sosialdemokratiet og noen kapital-orienterte sosialismer. På en flat høyre-venstre-akse vil nazismen befinne seg i sentrum. 

Nazismen pleier å plasseres på høyresiden fordi den samarbeidet med et eneste annet parti; det tysknasjonale folkepartiet DNVP. Dette var ikke et fascistisk parti, men et keisertro, nasjonalkonservativt parti for de tyske (protestantiske) lutheranerne. 

Samtidig kan ikke nazistene settes i direkte forbindelse med de gamle aristokratene. Hitler og hans følgere kom fra gata og ølhulene. De var i stor grad sørtyskere, bønder og katolikker, mens aristokratiet i Prøyssen var protestanter og av høy adel. Nazistene vant stort frem på en relativt sosial, progressiv politikk, ikke en reaksjonær politikk, slik man kanskje skulle tro. De ble en massebevegelse i byene på grunn av sin tilnærming til sosiale saker, mot fattigdommen som preget de lavere lagene av Weimar-samfunnet på den tiden. Nazistene var svært progressive til alenemødre. Dyrevelferd og røykeforbud er også velkjent saker. En av de tingene Hitler fikk til var at han flatet ut det tyske samfunnet og gjorde Tyskland til det første "sosialdemokratiet" (uten demokrati, selvsagt! Nazi-Tyskland var et diktatur i alle ordets betydninger).

Jeg mener det ligger et TV-intervju med Goebbels på internett, der han snakker om stat og økonomi. Der blir det klart at han var veldig positiv til New Deal i USA.

Endret 11. april av superrhino

[Ogalaton]

AtterEnBruker skrev (6 timer siden):

 

Det du svarer på her, er et forsøk på å sidestille diskriminering med tiltak for å forhindre diskriminering. Det er en del av en strategi som kalles obskurantisme. Å redusere, og kamuflere reaksjonære og diskriminerende ideologier som noe ufarlig. Et velkjent triks for å gjøre det, er å prøve å fremstille egalitære ideologier og bevegelser som like farlige og potensielt totalitære som de ideologiene som diskriminerer.

Den eneste som driver taktikk av oss 2, er deg, som istedenfor å sitere meg (og dermed gjøre meg oppmerksom på angrepet ditt slik at jeg kan forsvare meg mot urettferdighetene dine), heller siterer min motdebattant og "baktaler" meg som en feig 14-åring.

Å fjerne religionsfriheten er også diskriminering. At du mener diskriminering én vei er greit, men ikke andre veien, viser skjevheten i holdningene dine.

Det hører den religiøse troen til å forholde seg til de regler som religionen har nedsatt. Det er slett ikke diskriminering. Staten skal uansett ikke blande seg verken ene eller andre veien (om staten har samme religionen selv, som stats-religion, må jo staten også forholde seg til religionens regler).

AtterEnBruker skrev (6 timer siden):

Hovedessensen med denne tråden kan også kalles obskurantisme. "Hvis jeg bare kan overbevise nok folk om at nazistene var venstrepolitiske, eller iallefall ikke på høyresiden, så er det mindre sjangs for at flere vil trekke paraleller til den ideologien jeg fremmer, og da er det mye lettere for meg å mainstreame og normalisere den ideologien utover i samfunnet.

Det der var 180º Bakvendtland... det er nok "venstreklubben" som har tenkt det du skrev der. Venstresiden har nemlig i lang tid prøvd å kaste Fascisme (en krydret sosialisme av Giovanni Gentile) og Nazistene over på høyre side.

At du har lært deg ordet obskurantisme er jo fint, men dette stemmer ikke med hva jeg gjør. Det du gjør er å projisere.

Projisering (klinisk betydning):

"Den kliniske betydningen av begrepet gjelder mennesker som legger sin egen deltagelse i noe (som oftest i negativ forstand) over på en annen – med andre ord bebreider andre for ting han selv har gjort. Ofte har individet en forestilling om seg selv som «perfekt» eller uangripelig i forhold til kritikk eller negative handlinger."

 

Endret 11. april av Ogalaton

[Ogalaton]

barfoo skrev (9 minutter siden):

Dette er jo vissvass.

Å tillate deg å drepe folk er ikkje ekvivalent med å nekte deg å drepe andre, for å settje det på spissen.

Nei. Det blir noe helt annet med drap... Da fratar man den drepte sin rettighet til liv. Det kan man ikke gjøre.

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (59 minutter siden):

Oi... så vanskelig dette var å skjønne for deg da... Staten innfører at det skal være lov for homofile å gifte seg. Staten pålegger de religiøse ledere å akseptere det, selv om deres religion går imot det. "Statlig inngripen over noe som er et religiøst anliggende".

Ekteskap er en sosial konstruksjon som gir gifte mennesker en viss status og visse særrettigheter. Når staten nekter homofile mennesker å gifte seg, frarøver den disse menneskene denne statusen og rettighetene. Det er totalitært.

Og selvfølgelig skal staten kunne sette føringer på hvordan religioner organiserer seg hvis religionen tar i mot statlige tilskudd.

Sitat

Jeg sporte ikke av, men kom med en tilleggsopplysning. Du hengte deg bare opp i den første setningen. Jeg skrev videre: "Det er også naivt å tro at utfallet av 2 forskjellige partiers (hypotetiske diktaturer) ikke ville blitt forskjellige fra hverandre i betydelig grad. Det hadde jo vært forskjellige folk bak rattet uansett." Snakket jo her om Rødt og SV.

Politikken til Rødt og SV er likere enn ideologien til kommunismen og nazismen. Det er poenget du prøver å spore av fra. 

Sitat

Venstre-høyre linja handler hovedsaklig om størrelse på stat. Mer eller mindre "offentlig inngripen" (så du ikke videoen heller?). Dette er den historiske hoved-forskjellen mellom de 2 politiske retningene vi har. Venstresiden = stor stat, høyresiden = liten stat. At du ignorerer dette, og heller vrir deg bort fra hovedsporet er avslørende.

Feil. Den tradisjonelle politiske forskjellen mellom høyre og venstresiden handler i bunn og grunn om kontrollen og fordelingen av samfunnets ressurser. Høyresiden mener at ressursene i stor grad skal fordeles på individene av individene, mens venstresiden mener at de skal fordeles kollektivistisk.

Dette misforstås av mange - inkludert deg - i å tro at venstresiden alltid vil ha størst mulig stat og høyresiden alltid vil ha minst mulig stat, men dette er en grov forenkling av de ideologiske forskjellene. Anarkister er som sagt statsløse og tilhører ytre venstre. Karl Marx sin visjon for kommunismen var å avvikle staten fullstendig og skape et klasseløst samfunn. Og på høyresiden finner vi opp gjennom historien mange ledere som var fremmet en sterk, men slank stat, som skulle være veldig muskuløs på visse områder (typisk forsvar, politi, rettsvesen), men overhodet ikke gripe inn i markedet, den private eiendomsretten eller omfordele ressurser fra de rike til de fattige via skatteseddelen.

Og derfor kan man ikke plassere nazismen på venstresiden. 

Sitat

Statens rolle? Nei. Syn på nasjonalisme? Nei. På religion? Til dels, men egentlig nei. På klasser? Nei (Nazistene hadde bare andre klasser).

Siden det er veldig kjedelig å gjenta seg til en person som enten ikke klarer eller vil lese det jeg skriver, skal jeg kun repetere et av punktene jeg allerede har summert opp: nasjonalisme. Kommunismen var internasjonal. Nazismen var nasjonal. 

En klar og tydelig forskjell mellom ideologiene (som du selvsagt kommer til å ignorere). 

Sitat

Jeg forklarte dette i min første post i tråden:

Det var ikke en forklaring på anarkisme, men et forsøk på å forklare kommunisme. Prøv igjen.

Endret 11. april av VifteKopp

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Ekteskap er en sosial konstruksjon som gir gifte mennesker en viss status og visse særrettigheter. Når staten nekter homofile mennesker å gifte seg, frarøver den disse menneskene denne statusen og rettighetene. Det er totalitært.

Ekteskap er religiøst og har ingenting med staten å gjøre. At staten har blandet seg inn i dette på ulike måter (og gjort det om til en "sosial konstruksjon" fjerner ikke den sannhet.

VifteKopp skrev (1 time siden):

Og selvfølgelig skal staten kunne sette føringer på hvordan religioner organiserer seg hvis religionen tar i mot statlige tilskudd.

De burde ikke ha statlige tilskudd, men bli støttet av medlemmene selv.

VifteKopp skrev (1 time siden):

Politikken til Rødt og SV er likere enn ideologien til kommunismen og nazismen. Det er poenget du prøver å spore av fra. 

Jeg prøvde ikke å spore av. Jeg siktet til at sosialistiske regimer man ser fra historien ble svært ulike hverandre på forskjellige måter, dog nesten helt like i selve marerittet de utviklet seg til.

Se på Kina for eksempel. Et godt eksempel som også ligner Nazistene økonomisk. De er fortsatt venstre-ekstreme, totalitære kommunister, men har justert på ting som økonomi etter ønske. De har altså installert Fascisme (etter sosialistisk modell fra Gentile).

VifteKopp skrev (1 time siden):

... Den tradisjonelle politiske forskjellen mellom høyre og venstresiden handler i bunn og grunn om kontrollen og fordelingen av samfunnets ressurser. Høyresiden mener at ressursene i stor grad skal fordeles på individene av individene, mens venstresiden mener at de skal fordeles kollektivistisk.

Nei. Det handler om hvilken makt staten uhindret skal kunne utøve. Når kontrollen og fordelingen av samfunnets ressurser kan styres totalt av staten, fordi statens makt er så fullstendig, har man venstre-ekstremisme altså en total stat. At Hitler og Kinas "Ole Brumm" valgte en annen fordelingsform, må sees på som sekundært. De kunne jo valgt den vanlige sosialistiske økonomien for de hadde makt til det. De valgte heller en krydret sosialisme isteden, Fascisme-modellen til Gentile (Som du vedvarende nekter å forholde deg til...)

VifteKopp skrev (1 time siden):

... Anarkister er som sagt statsløse og tilhører ytre venstre. ...

Og ytre høyre. Du bare ignorerte forklaringen min...

VifteKopp skrev (1 time siden):

Siden det er veldig kjedelig å gjenta seg til en person som enten ikke klarer eller vil lese det jeg skriver, skal jeg kun repetere et av punktene jeg allerede har summert opp: nasjonalisme. Kommunismen var internasjonal. Nazismen var nasjonal.

Sovjet spilte på alle Nasjonalistiske strenger, men hadde et internasjonalt mål. Nøyaktig som Nazistene.

VifteKopp skrev (1 time siden):

Det var ikke en forklaring på anarkisme, men et forsøk på å forklare kommunisme. Prøv igjen.

Jo. Karl marx anarkistene ville oppnå sin utopi (på måten jeg forklarte), og høyresidens ytterkant vil bare enkelt ha null stat. Har du ikke hørt om Anarkokapitalisme? Litt feil fremstilling hos "wicked"pedia, men her er den:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalisme

Hentet fra siden:

"... en libertariansk ideologi som fremmer et samfunn uten en stat, til fordel for et samfunn med individuell selveierrett i et fritt marked. I et anarkokapitalistisk samfunn vil alle tjenester være levert av konkurrerende organisasjoner, som leverer tjenester for lov og orden, domstoler og andre områder av sikkerhet for samfunnet. Disse finansieres gjennom normale markedsmekanismer, i motsetning til bruk av skatt."

 

Endret 11. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (9 minutter siden):

Ekteskap er religiøst og har ingenting med staten å gjøre. At staten har blandet seg inn i dette på ulike måter (og gjort det om til en "sosial konstruksjon" fjerner ikke den sannhet.

De burde ikke ha statlige tilskudd, men bli støttet av medlemmene selv.

Jeg prøvde ikke å spore av. Jeg siktet til at sosialistiske regimer man ser fra historien ble svært ulike hverandre på forskjellige måter, dog nesten helt like i det totalitære horror-samfunnet de utviklet seg til.

Se på Kina for eksempel. Et godt eksempel som også ligner Nazistene økonomisk. De er fortsatt venstre-ekstreme, totalitære kommunister, men har justert på ting som økonomi etter ønske. De har altså installert Fascisme (etter sosialistisk modell fra Gentile).

Nei. Det handler om hvilken makt staten uhindret skal kunne utøve. Når kontrollen og fordelingen av samfunnets ressurser kan styres totalt av staten, fordi statens makt er så fullstendig, har man venstre-ekstremisme altså en total stat. At Hitler og Kinas "Ole Brumm" valgte en annen fordelingsform, må sees på som sekundært. De kunne jo valgt den vanlige sosialistiske økonomien for de hadde makt til det. De valgte heller en krydret sosialisme isteden, Fascisme-modellen til Gentile (Som du vedvarende nekter å forholde deg til...)

Og ytre høyre. Du bare ignorerte forklaringen min...

Sovjet spilte på alle Nasjonalistiske strenger, men hadde et internasjonalt mål. Nøyaktig som Nazistene.

Jo. Karl marx anarkistene ville oppnå sin utopi (på måten jeg forklarte), og høyresidens ytterkant vil bare enkelt ha null stat. Har du ikke hørt om Anarkokapitalisme? Litt feil fremstilling hos "wicked"pedia, men her er den:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalisme

Hentet fra siden:

"... en libertariansk ideologi som fremmer et samfunn uten en stat, til fordel for et samfunn med individuell selveierrett i et fritt marked. I et anarkokapitalistisk samfunn vil alle tjenester være levert av konkurrerende organisasjoner, som leverer tjenester for lov og orden, domstoler og andre områder av sikkerhet for samfunnet. Disse finansieres gjennom normale markedsmekanismer, i motsetning til bruk av skatt."

 

Nå er det opprettet så mange unødvendige sidespor her at jeg skal forsøke å fokusere debatten på det vesentligste og forklare dette på en enklest mulig måte. 

Se for deg at du har lyst til å åpne en paraplyfabrikk. Du ser på mulighetene for å gjøre dette i enten et kommunistisk eller et rent kapitalistisk land.

I et kapitalistisk samfunn tilhører overskuddet deg og du betaler nøyaktig hva du føler for til arbeiderne. 

I et kommunistisk samfunn mister du umiddelbart eierskapet over fabrikken og overskuddet fordeles basert på behovet til deg og arbeiderne. 

(notat: kommunismens endelige mål er å fjerne penger, men la oss for argumentets skyld si at paraplyene skal eksporteres til et utenlandsk marked) 

Så hvordan ville dette foregått under nazistene? Jo, i utgangspunktet lar nazistene deg eie fabrikken og gjøre som du vil med pengene du tjener, men hvis de mot formodning trenger tusenvis av paraplyer til paraden i Berlin neste søndag fordi det er meldt regn, så kan de - fordi de er totalitære drittsekker med våpen - tvinge deg til å gi alle paraplyene til dem. 

Og derfor kan ikke nazismen plasseres på venstresiden. De deler veldig få av kommunistenes essensielle syn på hvordan samfunnet skal organiseres. 

Endret 11. april av VifteKopp

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

Se for deg at du har lyst til å åpne en paraplyfabrikk. ...

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

... men hvis de mot formodning trenger tusenvis av paraplyer til paraden i Berlin neste søndag fordi det er meldt regn, så kan de - fordi de er totalitære drittsekker med våpen - tvinge deg til å gi alle paraplyene til dem.

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

Og derfor kan ikke nazismen plasseres på venstresiden.

Feil. Har de makt til å gjøre slikt er de totalitære og derfor venstre-ekstreme, sett i lys av den desidert største og mest tradisjonelle forskjell mellom venstresiden og høyresiden... stor vs liten stat.

Les hva jeg skrev i forrige svar til deg.

 

Endret 11. april av Ogalaton