Nazistene, var de Høyre eller Venstre?

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (1 minutt siden):

Spørsmålet er om nazistene var høyre eller venstre, så å kutte nazistene opp i deler og fokusere på en av delene (som økonomi), blir jo artifisielt. Nazistene var total stat, totalitær = venstre-ekstrem.

Kina er også total stat, nåde den enkeltperson eller bedrift som trosser "Ole Brum" der nede. Det blir likt som nazistene som du selv også skrev.

Men om du likevel insisterer på å ri økonomi-hesten din videre, så kan jeg minne om at jeg i min første post i tråden skrev om den justerte sosialismen som fikk navnet Fascisme. Fascisme er (lett forklart) en sammensmelting av stat og næringsliv i sterk forening, hvor staten egentlig styrer alt, med store fordeler og friheter for næringslivet (så lenge de lydig går med på alt staten vil)... De facto total stat.

Økonomisk politikk er én akse. Graden av statlig styring er en annen.

Det finnes haugevis av politiske akser (opprinnelig handlet venstre/høyre-delingen om hvor mye makt man mente den franske kongen skulle ha). Hvor man plasserer nazistene på en slik akse er derfor helt avhengig av hvilken akse man bruker. 

[Ogalaton]

herzeleid skrev (28 minutter siden):

Igjen blir spørsmålet hvorfor dette egentlig er viktig. En forsøker å pushe nazismen til motsatt "side" på samme måte som jeg ser enkelte forsøker det samme med islamisme, og det slår meg at det eneste en demonstrerer er den endimensjonale modellens begrensninger og kanskje sine egne. 

Om en ender opp med å få gehør for å plassere styggedommen hos "de andre" på en svært mangelfull skala, hva er det en tror en har oppnådd? 

VifteKopp skrev (25 minutter siden):

Målet er nok å skape en "guilty by assosiation"-effekt.

Se, du står litt nærmere denne *insert horribel politisk ideologi* enn meg, så det bør få deg til å tenke litt, gjør det ikke?   

Som jo er meningsløst. 99% av den norske befolkningen har null sympati med nazismen. 

Det er selvfølgelig viktig å stå på sannhetens side i store spørsmål. Dette er historie, og som Den Spanske filosofen George Santayana så treffende artikulerte: "De som ikke kan huske historien, er dømt til å gjenta den."

Hvor nazistene lå politisk er selvsagt viktig.

Hva jeg skriver her er mer et forsvar mot venstresidens uærlige forsøk på å kunstig skyve nazismen over til høyresiden. Det er de som har prøvd på denne assosiasjons-taktikken dere er inne på. Å beskylde meg for dette blir 180º Bakvendtland.

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (17 minutter siden):

(opprinnelig handlet venstre/høyre-delingen om hvor mye makt man mente den franske kongen skulle ha). Hvor man plasserer nazistene på en slik akse er derfor helt avhengig av hvilken akse man bruker. 

Nettopp. Opprinnelig hvor mye makt staten skal ha. Den originale venstre-høyre linja altså. Dette er fremdeles hoved-forskjellen mellom de 2 politiske retningene som vi har. (Nevnte FRP's tidligere navn som belysning rundt dette).

Å introdusere nye akser inn i bildet blir noe "vrangt".

Men i Norge, og mange andre Vestlige land har folket tilsynelatende mistet mye av kunnskapen om dette i den helt senere tid, men det er jo fremdeles slik, bare at det er blitt stygt "skadet" fordi folket, som sagt tidligere, er innbilt at det handler om andre ting.

Endret 9. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (5 minutter siden):

Nettopp. Opprinnelig hvor mye makt staten skal ha. Den originale venstre-høyre linja altså. Dette er fremdeles hoved-forskjellen mellom de 2 politiske retningene som vi har. (Nevnte FRP's tidligere navn som belysning rundt dette).

Men i Norge, og mange andre Vestlige land har folket tilsynelatende mistet mye av kunnskapen om dette i den helt senere tid, men det er jo fremdeles slik, bare at det er blitt stygt "skadet" fordi folket, som sagt tidligere, er innbilt at det handler om andre ting.

På den tiden var kongen staten. Og på den tiden var de til høyre som ville at den franske kongen skulle ha mest mulig makt. Altså kan man hevde at det var høyresiden som opprinnelig var mest totalitær. 

Men i dag er alle enige om at kongen ikke skal ha noe makt, ergo er den originale aksen avleggs.

I Norge i dag handler høyre-venstre aksen først og fremst om hvor stor staten skal være, hvor mye skatt man skal betale og graden av privatisering

Og på den aksen plasserer nazistene seg et sted i midten mellom sovjet-russland og USA. 

Endret 9. april av VifteKopp

[Hrafnguth]

Fascisme kan fint ses som en tredje vei, som egentlig ikke går til høyre eller venstre; det er noe eget. Som mange her inne allerede sikkert har påpekt; å dele inn politikk i høyre-venstre er lite annet enn et triks for å sikre velgeres lojalitet. Det er jo egentlig som regel flere enn to måter å gjøre noe på.  

Hvis man sammenligner AP i dag med AP for 70 år siden er det noe ganske annet. Det er forsåvidt det samme med Høyre. På sett og vis har de beveget seg en del mot hverandre, selv om Høyre i dag også er mer opptatt av å få solgt og privatisert offentlig eiendom og offentlige tjenester, enn noe annet. Noe som knapt kan kalles noe annet enn banditteri på befolkningens bekostning.. 

Kanskje ikke så vanskelig å trekke rød tråd fra dette til å sende soldater for å slå ned streikende arbeidere... Høyre bryr seg ikke om folket, de bryr seg om kakemelere de kjenner fra før. Og det samme virker være sant for AP, så hvem man skal stemme på i dag om man er opptatt av fremskritt og et bedre liv for folk flest, er jeg jammen ikke sikker på.

Rødt sitter fast i en myr av å skulle gjøre alt godt for "minoritetspersonell" innad i partiet, og Industri-og-næringspartiet vet ikke hva de mener. Senterpartiet elsker makta, men har intet formål, Venstre tuller rundt uten mål og mening, og KrF, som faktisk har noen verdier de følger, er døde. SV sier nå noe lurt fra tid til annen, men sliter med et "mykt" image, som inngir lite tillit når det kommer til styre og stell.

Og alle trøkte de basically utesta vaksiner ned i halsen på det norske folk(som senere har vist seg å gi unge folk hjerteinfarkt, og alle et immunforsvar på halv tolv), stengte ned landet, og forbød berøring. Med intet annet grunnlag enn at det legemiddelindustri-finansierte WHO sa det var lurt. Eksperter var tidlig ute og fortalte om hvorfor dette var feil måte å gripe det an på, men ble ganske snart latterliggjort av en samlet norsk presse.

DET kan i alle fall fint kalles fascistisk. 

Endret 9. april av Hrafnguth
Avsnittsoppdeling

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

På den tiden var kongen staten. Og på den tiden var de til høyre som ville at den franske kongen skulle ha mest mulig makt. Altså kan man hevde at det var høyresiden som opprinnelig var mest totalitær.

Jeg må innrømme at jeg var svak i denne kunnskaps-delen du kom med her. Jeg trodde (litt naivt) at høyresiden også originalt var for en liten stat, mens de til venstre ville det motsatte. Tross alt er det tilsynelatende slik at så langt man kan se bakover i historien rundt venstre-høyre inndeling, så er det slik jeg har skrevet (ved unntak da kanskje helt i begynnelsen. Venstresiden = stor stat og høyresiden = liten stat i all tid etter den korte perioden.

Likevel undrer jeg... var det slik at den franske kongen detaljstyrte alt i samfunnet? For det er jo forskjell på en monark som har all makt og ikke bruker den så mye, og en monark som både har makt og samtidig bruker den totalitært. En diktator som er sterkt begrenset av en konstitusjon f.eks blir jo faktisk å regne som liten stat.

Høyresiden i frankrike videre i den tiden forsvarte jo konstitusjonen, som da begrenser statens makt betydelig.

Uansett. Om det fra tidlig 1800tall (kort etter dette) er innført den endring at høyresiden ble tilhengere av liten stat mens venstresiden motsatt, noe som da har vedvart til i dag... blir det jo likevel den "reelle originale" ordningen etter ting hadde roet seg der nede. Altså når de politiske hoved-sider historisk har vært 99% slik jeg har skrevet, med 1% avvik helt i begynnelsen, så har jeg i så tilfelle ikke tatt mye feil ihvertfall.

Endrer uansett ingenting på hva jeg har skrevet rundt Nazismens og Fascismens rettmessige tilhørighet på venstre-ekstrem side da. Totale, sosialistiske stater.

Endret 9. april av Ogalaton

[Ogalaton]

Hrafnguth skrev (3 timer siden):

Fascisme kan fint ses som en tredje vei, som egentlig ikke går til høyre eller venstre; det er noe eget. ...

Fascismens "filosofiske far" var Giovanni Gentile. Fascisme er krydret sosialisme, altså klart på venstresiden... men dette er det originale opphav, som i dag nesten må bytte navn til "politisk Fascisme", fordi det du sikter til er assosiasjonene til Fascismen, som har fått sin egen betydning, men som fremdeles har samme navn.

Så du har paradoksalt nok rett.

 

Hrafnguth skrev (3 timer siden):

Og alle trøkte de basically utesta vaksiner ned i halsen på det norske folk(som senere har vist seg å gi unge folk hjerteinfarkt, og alle et immunforsvar på halv tolv), stengte ned landet, og forbød berøring. Med intet annet grunnlag enn at det legemiddelindustri-finansierte WHO sa det var lurt. Eksperter var tidlig ute og fortalte om hvorfor dette var feil måte å gripe det an på, men ble ganske snart latterliggjort av en samlet norsk presse.

DET kan i alle fall fint kalles fascistisk. 

Med den nymoderne "assosiasjons-bruken" av ordet Fascisme: Ja, absolutt.

 

Endret 10. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (6 timer siden):

Endrer uansett ingenting på hva jeg har skrevet rundt Nazismens og Fascismens rettmessige tilhørighet på venstre-ekstrem side da. Totale, sosialistiske stater.

Jo, for igjen velger du kun ut én akse, nemlig "venstre = totalitær versus høyre = anti-totalitær", og så, siden nazismen var totalitær, så plasserer du den til venstre, rett ved siden av kommunismen. 

Men dette avslører bare en liten flik av virkeligheten. Som vi alle vet, var kommunismen nazismens hovedfiende, så det blir rart å plassere disse motstridende ideologiene skulder ved skulder. Dessuten sender den samme logikken anarkismen plutselig helt ute på ytre høyre, og det blir helt feil. 

Og hvis vi bruker andre akser, som økonomi, ser vi at nazismen var i midten et sted, eller nasjonalisme-aksen, helt til ytre høyre, eller graden av konservatisme, godt ute på høyresiden.

Så nei, det blir feil å kalle nazismen for en venstreekstrem ideologi. Ja, den var totalitær, som Sovjet-kommunismen, men likhetene stopper egentlig der. 

[skaftetryne32]

Nasjonalisten skrev (På 24.3.2024 den 10:32 AM):

Nasjonal-Sosialistisk Arbeiderparti er dems fulle tittel

Og nordkorea er offisielt den demokratiske folkerepublikken nordkorea, jeg hadde ikke lagt så mye vekt på navnene diktatorene gir på diktaturene sine, de er ikke nødvendigvis så veldig ærlige om hva de er. 

Uansett er disse ekstreme politiske ytterpunktene langt på vei same shit, different name. 

Nasjonalisten skrev (På 24.3.2024 den 10:32 AM):

Jeg syns foreløpig ikke at de er åpenbart ''høyre''.

Det er veldig åpenbart. De hadde nok sosialistisk i navnet, men sosialister hadde en tendens ende opp i ovnene som så mange andre.

[Noxhaven]

*shrug*

 

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Jo, for igjen velger du kun ut én akse, nemlig "venstre = totalitær versus høyre = anti-totalitær", og så, siden nazismen var totalitær, så plasserer du den til venstre, rett ved siden av kommunismen.

Alt jeg gjør er jo å holde meg til den dominerende venstre-høyre linja gjennom historien (med et mulig unntak under "graviditet-perioden" helt i begynnelsen). Totalitær er total stat, total underkuelse under offentlig detaljkontroll. Dette er helt motsatt fra høyresidens anti-stor stat holdning gjennom 99% av historien. Jeg forklarte jo dette til deg. Før og under Nazi-tiden var også høyresidens posisjon liten stat, men i Tyskland på den tiden var egentlig alle dominerende partier langt til venstre, slik at nazistene, på Tysklands daværende politiske linje, havnet nærmere midten. Men den "midten" de hadde der da var altså langt til venstre.

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Men dette avslører bare en liten flik av virkeligheten. Som vi alle vet, var kommunismen nazismens hovedfiende, så det blir rart å plassere disse motstridende ideologiene skulder ved skulder. ...

Ikke rart i det hele tatt. At de var bitre fiender viser ikke til at de var på ulike sider politisk, men at de var uenige om hvordan ting skulle være og gjøres. Sosialister har til alle tider først hyllet frem grusomme diktatorer, for så å senere hate dem når det viste seg at de ikke "gjorde ting på riktig måte". At sosialister hater hva som treffer dem som "feil sosialisme" fra andre sosialister, betyr ikke at en av dem må være på høyresiden eller i midten.

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Og hvis vi bruker andre akser, som økonomi, ser vi at nazismen var i midten et sted, eller nasjonalisme-aksen, helt til ytre høyre, eller graden av konservatisme, godt ute på høyresiden.

Har du glemt hva jeg har skrevet tidligere? Å kutte Nazistene opp i deler og fremheve én av delene for poeng blir feil, når hoved-forskjellen klart ligger i størrelse stat. "Konservative holdninger" var tverrpolitisk populært på den tiden, så dette påvirker ikke bildet. Dette har jeg jo forklart før.

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Dessuten sender den samme logikken anarkismen plutselig helt ute på ytre høyre, og det blir helt feil.

Anarkisme er på begge ytterkantene, altså begge ekstreme sider av høyre-venstre linja. Har forklart dette også til deg. Marxistisk total-stat som skal virke som om det ikke er noe stat (venstresidens ekstreme versjon). Fri og uhindret kapitalisme, helt uten noe stat (høyresidens ekstreme versjon).

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Så nei, det blir feil å kalle nazismen for en venstreekstrem ideologi. Ja, den var totalitær, som Sovjet-kommunismen, men likhetene stopper egentlig der. 

Ikke feil nei... helt riktig.

Du mener at likhetene stopper ved 90% likhet da altså, der de resterende 10% er store nok til å si at Nazistene må ha vært på midterste side politisk? Det blir jo tullete skjønner du vel...

Begge hadde total offentlig kontroll. Begge styrte økonomien etter stats-befaling. Begge forfulgte menings-"fiender". Begge tok over "makta" fra religion. Begge installerte sine kulturer og ideologier som "det eneste riktige" som man måtte mene. Begge overstyrte bedrifter og alt av næringsliv og tvang dem i lydighet. Begge stater ble som religioner, som nesten ville ha tilbedelse fra folket. Begge styrte kollektivistisk. Begge brukte "sosial-urettferdighet" som næring til sin vekst. Begge var revolusjonære. Begge skulle være for "den vanlige mann". Begge skulle bekjempe fattighet og "ta de skyldige". Og... ikke minst... Begge kalte seg sosialister.

 

Endret 10. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Alt jeg gjør er jo å holde meg til den dominerende venstre-høyre linja gjennom historien (med et mulig unntak under "graviditet-perioden" helt i begynnelsen). Totalitær er total stat, total underkuelse under offentlig detaljkontroll. Dette er helt motsatt fra høyresidens anti-stor stat holdning gjennom 99% av historien. Jeg forklarte jo dette til deg. Før og under Nazi-tiden var også høyresidens posisjon liten stat, men i Tyskland på den tiden var egentlig alle dominerende partier langt til venstre, slik at nazistene, på Tysklands daværende politiske linje, havnet nærmere midten. Men den "midten" de hadde der da var altså langt til venstre.

Du har valgt deg ut én akse hvor totalitær stat er til venstre og ingen stat er til høyre, og selvfølgelig, med den aksen er nazistene venstreekstreme.

Dessverre er verden litt mer komplisert enn som så. Det finnes mange flere politiske akser enn den ene du har plukket ut fordi den passer argumentet ditt. 

Sitat

 

Ikke rart i det hele tatt. At de var bitre fiender viser ikke til at de var på ulike sider politisk, men at de var uenige om hvordan ting skulle være og gjøres.

 

Hvordan ting skal være og gjøres er jo det som er politikk. Så hvis kommunister og nazister er uenige på område etter område på hvordan ting skal være og gjøres, så er de også uenig politisk, ergo kan de ikke være rett ved siden av hverandre på en politisk skala. 

Sitat

 

Har du glemt hva jeg har skrevet tidligere? Å kutte Nazistene opp i deler og fremheve én av delene for poeng blir feil, når hoved-forskjellen klart ligger i størrelse stat. "Konservative holdninger" var tverrpolitisk populært på den tiden, så dette påvirker ikke bildet. Dette har jeg jo forklart før.

Jeg har ikke glemt hva du har skrevet. Det var et dårlig poeng. Økonomi er et helt avgjørende aspekt av de fleste politiske ideologier. Ergo kan man ikke plassere en ideologi som ville ha nokså frie markeder (nazismen) ved siden av en annen ideologi som vil ha planøkonomi (stalinismen). Det gir ingen mening. 

 

Sitat

Anarkisme er på begge ytterkantene, altså begge ekstreme sider av høyre-venstre linja. 

Hvordan kan anarkismen, en ideologi som ikke vil ha noen stat, være til venstre i følge din utvalgte akse? Aksen din gir jo ikke noen intern logisk mening en gang. 

Sitat

 

Du mener at likhetene stopper ved 90% likhet da altså, der de resterende 10% er store nok til å si at Nazistene må ha vært på midterste side politisk? Det blir jo tullete skjønner du vel...

Begge hadde total offentlig kontroll. Begge styrte økonomien etter stats-befaling. Begge forfulgte menings-"fiender". Begge tok over "makta" fra religion. Begge installerte sine kulturer og ideologier som "det eneste riktige" som man måtte mene. Begge overstyrte bedrifter og alt av næringsliv og tvang dem i lydighet. Begge stater ble som religioner, som nesten ville ha tilbedelse fra folket. Begge styrte kollektivistisk. Begge brukte "sosial-urettferdighet" som næring til sin vekst. Begge var revolusjonære. Begge skulle være for "den vanlige mann". Begge skulle bekjempe fattighet og "ta de skyldige".

 

Som allerede sagt, stalin-kommunismen og nazismen delte veldig mange totalitære trekk, fordi begge er totalitære ideologier, men på veldig mange kritiske områder var de forskjellige. Et av disse er økonomi, som vi allerede har dekket, andre er graden av nasjonalisme, fiendebildet, synet på rase, hiearki, familie, et cetera

Nazismen var reaksjonær, mens soviet-kommunismen var revolusjonær.  

Sitat

 

Og... ikke minst... Begge kalte seg sosialister.

 

Jeg sier bare: The Democratic Peoples Republic of Korea.

Så ikke vær for opptatt av hva folk kaller seg, vær opptatt av de gjør. 

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Du har valgt deg ut én akse hvor totalitær stat er til venstre og ingen stat er til høyre, og selvfølgelig, med den aksen er nazistene venstreekstreme.

Dessverre er verden litt mer komplisert enn som så. Det finnes mange flere politiske akser enn den ene du har plukket ut fordi den passer argumentet ditt.

Jeg har ikke valgt noe som helst, men forholdt meg til hoved-inndelingen som 99% av historien bekrefter, kanskje også 100% om den franske kongen ikke detaljstyrte alt på totalitært vis.

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Hvordan ting skal være og gjøres er jo det som er politikk. Så hvis kommunister og nazister er uenige på område etter område på hvordan ting skal være og gjøres, så er de også uenig politisk, ergo kan de ikke være rett ved siden av hverandre på en politisk skala.

Det er jo grunner til at SV og Rødt ikke slår seg sammen til ett parti. SV er uenige med Rødt på betydningfulle områder, og motsatt... så etter din logikk er vel ikke SV skulder til skulder med Rødt de da, men heller på midten og lener seg mot høyre? Sosialisme bare i navnet de også?

VifteKopp skrev (2 timer siden):

 Jeg har ikke glemt hva du har skrevet. Det var et dårlig poeng. Økonomi er et helt avgjørende aspekt av de fleste politiske ideologier. Ergo kan man ikke plassere en ideologi som ville ha nokså frie markeder (nazismen) ved siden av en annen ideologi som vil ha planøkonomi (stalinismen). Det gir ingen mening.

Da har du ikke forstått poenget. De hadde egentlig samme type økonomi. Begge var planøkonomi. Eneste forskjellen var jo at Sovjet var ærlig om at alt var statlig, med åpen statlig styre, mens Nazistene innførte politisk Fascisme (en krydret sosialisme med indirekte statlig styre av alt av næringsliv). Nazistene overstyrte alt næringsliv og tvang frem total underkastelse, som da gjorde alt statlig. Jeg skrev jo:

Men om du likevel insisterer på å ri økonomi-hesten din videre, så kan jeg minne om at jeg i min første post i tråden skrev om den justerte sosialismen som fikk navnet Fascisme. Fascisme er (lett forklart) en sammensmelting av stat og næringsliv i sterk forening, hvor staten egentlig styrer alt, med store fordeler og friheter for næringslivet (så lenge de lydig går med på alt staten vil)... De facto total stat.

 

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Som allerede sagt, stalin-kommunismen og nazismen delte veldig mange totalitære trekk, fordi begge er totalitære ideologier, men på veldig mange kritiske områder var de forskjellige. Et av disse er økonomi, som vi allerede har dekket, andre er graden av nasjonalisme, fiendebildet, synet på rase, hiearki, familie, et cetera

Feil. Økonomi-delen har jeg forklart, og Sovjet inkluderte alt av hva du ramset opp her utenom rasisme. Nasjonalisme ved lojalitet til staten, nesten som en religion. Fiendebildet av kapitalister og menings-motstandere. Hierkiet var det samme (total stat med Hitler/Stalin øverst). Familie med mann på jobb og mor hjemme (konservative holdninger som alle hadde på den tiden).

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Jeg sier bare: The Democratic Peoples Republic of Korea.

Så ikke vær for opptatt av hva folk kaller seg, vær opptatt av de gjør. 

Navn kan være feil ja, men Nasjonalsosialistene var åpenbart sosialister. Benito mussolini var også sosialist (Fascisme er krydret sosialisme) og ville samarbeide med Hitler. Hitler bygget en sosialistisk velferdsstat.

Når det lukter hund, ser ut som en hund, oppfører seg som en hund, passer helt med forståelsen av hva en hund er og den i tillegg bjeffer, så blir det rart når du sier at bjeffingen var litt rar og at det derfor kanskje heller er en forkjølet elg.

 

Endret 10. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (1 time siden):

Jeg har ikke valgt noe som helst, men forholdt meg til hoved-inndelingen som 99% av historien bekrefter, kanskje også 100% om den franske kongen ikke detaljstyrte alt på totalitært vis.

Nei, for du har en veldig simplistisk forståelse av hva totalitært betyr. Land med høyere skattenivå og sterkere offentlige tjenester betyr ikke automatisk at styresettet er mer totalitært enn land hvor skattene er lave og store deler av velferden er privatisert. 

Danmark er feks. lenger til venstre politisk enn Singapore, men er samtidig mindre totalitært, fordi de sivile rettighetene står sterkere i Danmark. 

Sitat

Det er jo grunner til at SV og Rødt ikke slår seg sammen til ett parti. SV er uenige med Rødt på betydningfulle områder, og motsatt... så etter din logikk er vel ikke SV skulder til skulder med Rødt de da, men heller på midten og lener seg mot høyre? Sosialisme bare i navnet de også?

Rødt og SV deler langt flere likhetstrekk med hverandre enn sovjet-kommunismen og nazismen. Så det er helt naturlig å plassere disse partiene ved siden av hverandre. 

 

Sitat

Da har du ikkje forstått poenget. De hadde egentlig samme type økonomi. Begge var planøkonomi. Eneste forskjellen var jo at Sovjet var ærlig om at alt var statlig, med åpen statlig styre, mens Nazistene innførte politisk Fascisme (en krydret sosialisme med indirekte statlig styre av alt av næringsliv). Nazistene overstyrte alt næringsliv og tvang frem total underkastelse, som da gjorde alt statlig. 

Det stemmer ikke. Nazistene hadde ikke en planøkonomi på samme måte som Sovjet. Ja, visse bedrifter ble pålagt å mate mate krigsmaskineriet med hva det trengte av materiell og utstyr, men store deler av økonomien opererte etter klassiske kapitalistiske markedsprinsipper. Faktisk ble en haug av bedrifter privatisert av nazistene, noe som var utenkelig i Sovjet.

I Sovjet derimot var hele økonomien innrettet etter statlig planlegging, og man lagde femårsplaner hvor man bestemte nøyaktig hvor mange støvler og boller som skulle produseres på den og den fabrikken. 

Sitat

Feil. Økonomi-delen har jeg forklart, og Sovjet inkluderte alt av hva du ramset opp her utenom rasisme. Nasjonalisme ved lojalitet til staten, nesten som en religion. Fiendebildet av kapitalister og menings-motstandere. Hierkiet var det samme (total stat med Hitler/Stalin øverst). Familie med mann på jobb og mor hjemme (konservative holdninger som alle hadde på den tiden).

Økonomi-delen har du misforstått, som vist over. Kapitalistene ble tross alt skutt i Sovjet. I Tyskland stemte mange av kapitalistene nazistene til makten.

Sovjet var heller ikke nasjonalistisk på samme måte som nazismen. Jo, de spilte på en del fedrelandsfølelser under krigen, men først og fremst var Sovjet et internasjonalt prosjekt som skulle fjerne landegrenser og forene proleteriatet verden over under én rød fane. Nazismen handlet utelukkende om å etablere tyskere som Herrefolket. 

I Sovjet hadde man i teorien en flat klassestruktur (dog ikke i praksis da det eksisterte en styrende herskerklasse som tok avgjørelsene). Men borgerskapet og storbøndene og alt det forsvant. I Nazi-Tyskland, derimot, hadde man alle de vanlige klassene som andre land hadde, pluss et helt eget rasehierarki.

Når det kommer til familien var nazistene langt mer tradisjonelle enn Sovjeterne: du bør lese deg opp på konseptet "Kinder, Kuche und Kirche". Stalin ville ha damene i arbeid. Hitler ville ha dem på kjøkkenet. 

Så masse, masse forskjeller.  

Sitat

 

Navn kan være feil ja, men Nasjonalsosialistene var åpenbart sosialister. Benito mussolini var også sosialist (Fascisme er krydret sosialisme) og ville samarbeide med Hitler. Hitler bygget en sosialistisk velferdsstat.

 

Hitler bygget en nasjonalsosialistisk stat. Med noe velferd. For enkelte utvalgte grupper. 

Endret 10. april av VifteKopp

[Brother Ursus]

Som nevnt flere ganger foregår politikk på mer enn én akse. Det går ikke an å se på bare én av disse aksene f.eks den økonomiske X-aksen fra venstre til høyre og konkludere med at Hitler og Støre eller Stalin og Moxnes har samme politikk, som henholdsvis "sentrister" og "venstreradikale." Det vil være fundamentalt uærlig.

Alt som er i mot demokrati er autoritært og i min oppfatning mer like hverandre enn forskjellige. Same shit, different wrapping. Fascisme, nazisme, maoisme, stalinisme, Al Qaida, Islamsk Stat, KKK, LRA, FARC.

Autoritærisme-liberalisme skalaen er mer relevant i å beskrive totalitære ideologier enn økonomisk akse.

Personlig har jeg som sagt stor tro på hesteskomodellen og lumper ekstremister inn under "lunatic fringe".

Endret 10. april av Brother Ursus

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (32 minutter siden):

Nei, for du har en veldig simplistisk forståelse av hva totalitært betyr. Land med høyere skattenivå og sterkere offentlige tjenester betyr ikke automatisk at styresettet er mer totalitært enn land hvor skattene er lave og store deler av velferden er privatisert.

Når den enkle forståelsen er den korrekte, så har jeg den enkle forståelsen ja.

Jo... mer stat er mer stat. Mer offentlig inngripen over folket er selvfølgelig mer totalitært enn hva mindre offentlig inngripen over folket er.

VifteKopp skrev (32 minutter siden):

Danmark er feks. lenger til venstre politisk enn Singapore, men er samtidig mindre totalitært, fordi de sivile rettighetene står sterkere i Danmark.

Hvilke sivile rettigheter? At staten skal fikse "sosial urettferdighet" er typisk sosialistisk "fanesak".

VifteKopp skrev (32 minutter siden):

Rødt og SV deler langt flere likhetstrekk med hverandre enn sovjet-kommunismen og nazismen. Så det er helt naturlig å plassere disse partiene ved siden av hverandre.

Gi dem begge hvert sitt land å bli diktatorer over, så vil de nok tydelig bli minst like forskjellige, basert på flisespikkeri-logikken din ellers.

VifteKopp skrev (32 minutter siden):

Det stemmer ikke. Nazistene hadde ikke en planøkonomi på samme måte som Sovjet. Ja, visse bedrifter ble pålagt å mate mate krigsmaskineriet med hva det trengte av materiell og utstyr, men store deler av økonomien opererte etter klassiske kapitalistiske markedsprinsipper. Faktisk ble en haug av bedrifter privatisert av nazistene, noe som var utenkelig i Sovjet.

Så... åpen statlig styring er statlig styring, men om en lydig programmert robot uhindret alltid gjør hva staten programmerer den til, så er det plutselig ikke staten som bestemmer likevel, men heller roboten selv?

VifteKopp skrev (32 minutter siden):

Når det kommer til familien var nazistene langt mer tradisjonelle enn Sovjeterne: du bør lese deg opp på konseptet "Kinder, Kuche und Kirche". Stalin ville ha damene i arbeid. Hitler ville ha dem på kjøkkenet.

Ja, litt forskjell der, men "konservative holdninger" var populært blandt "alle" på den tiden.

 

Resten av hva du skrev er bare flisespikkeri.

 

 

Endret 10. april av Ogalaton

[majer]

Altså.... Vi vet at gamle Aftenposten og Unge Høyre støttet nazismen før Hitler angrep Norge. Det hadde de ikke gjort om Hitler og co var på venstresiden.... Når det er sagt ønsket Hitler å bevare en sterk stat så han var på ingen måte en 100% markedsliberalist

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (20 minutter siden):

Når den enkle forståelsen er den korrekte, så har jeg den enkle forståelsen ja.

Jo... mer stat er mer stat. Mer offentlig inngripen over folket er selvfølgelig mer totalitært enn hva mindre offentlig inngripen over folket er.

Noen ganger kan en stat gripe mye inn på visse områder (høye skatter, reguleringer) og veldig lite på andre (sosiale rettigheter). 

Sitat

Hvilke sivile rettigheter? At staten skal fikse "sosial urettferdighet" er typisk sosialistisk "fanesak".

Ett eksempel: I Denmark kan homofile gifte seg. I Singapore er det ulovlig. 

Sitat

Gi dem begge hvert sitt land å bli diktatorer over, så vil de nok tydelig bli minst like forskjellige, basert på flisespikkeri-logikken din ellers.

En Rødt-styrt stat og en SV-styrt stat ville sett temmelig like ut. De er ideologisk ganske nærme hverandre, men har ulike syn på en håndfull enkeltsaker. 

Sitat

Ja, litt forskjell der, men "konservative holdninger" var populært blandt "alle" på den tiden.

Mer konservativt i dag, ja, likevel var det en markant forskjell mellom dem på dette området. 

Ogalaton skrev (20 minutter siden):

Så... åpen statlig styring er statlig styring, men om en lydig programmert robot uhindret alltid gjør hva staten programmerer den til, så er det plutselig ikke staten som bestemmer likevel, men heller roboten selv?

Dette var en veldig komplisert måte for deg å skrive at du ikke skjønner forskjellen mellom "total planøkonomi" (Sovjet) og "blandingsøkonomi" (Nazi-Tyskland). 

Sitat

Resten av hva du skrev er bare flisespikkeri.

Jeg tror ikke storbøndene og bedriftseierne som ble skutt i Sovjet, men spart i Nazi-Tyskland, synes ideologienes vidt forskjellige tilnærminger til "privat eiendomsrett" var flisespikkeri...

Endret 10. april av VifteKopp

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Noen ganger kan en stat gripe mye inn på visse områder (høye skatter, reguleringer) og veldig lite på andre (sosiale rettigheter). 

...

Ett eksempel: I Denmark kan homofile gifte seg. I Singapore er det ulovlig.

Om staten i Singapore forbyr homofilt ekteskap, så har jo staten grepet inn på et område som egentlig er et religiøst anliggende.

VifteKopp skrev (1 time siden):

En Rødt-styrt stat og en SV-styrt stat ville sett temmelig like ut. De er ideologisk ganske nærme hverandre, men har ulike syn på en håndfull enkeltsaker.

Det du skrev der var både naivt og historisk ignorant...

Man finner forskjeller mellom Venezuela-kommunismen og Cuba-kommunismen også, men det er jo likevel den samme politiske venstreside.

VifteKopp skrev (1 time siden):

Dette var en veldig komplisert måte for deg å skrive at du ikke skjønner forskjellen mellom "total planøkonomi" (Sovjet) og "blandingsøkonomi" (Nazi-Tyskland).

Jeg skjønner forskjellen, derfor skjønner jeg også videre at forskjellen ikke er stor nok til å flytte Nazistene over til midterste politiske side. Hitler laget lydige "roboter" i næringslivet som adlød alt han ville.

Om du programmerer en lydig robot til å drepe noen, så er det likevel du som har drept vedkommende... å skylde på roboten ville ikke lurt noen med mer enn 60 i IQ.

VifteKopp skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke storbøndene og bedriftseierne som ble skutt i Sovjet, men spart i Nazi-Tyskland, synes ideologienes vidt forskjellige tilnærminger til "privat eiendomsrett" var flisespikkeri...

Nazistene laget heller lydige "roboter" av dem.

Nazistene var kollektivistiske, nøyaktig slik som kommunistene i Sovjet.

At du fokuserer på "fille-forskjeller" er flisespikkeri.

 

Endret 10. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (7 minutter siden):

Om staten i Singapore forbyr homofilt ekteskap, så har jo staten grepet inn på et område som egentlig er et religiøst anliggende.

Som i følge din logikk vil plassere Singapore lenger til venstre på skalaen enn Danmark. 

Sitat

Det du skrev der var både naivt og historisk ignorant...

På hvilken måte?

Sitat

Jeg skjønner forskjellen, derfor skjønner jeg også videre at forskjellen ikke er stor nok til å flytte Nazistene over til midterste politiske side. Hitler laget lydige "roboter" i næringslivet som adlød alt han ville.

Nei, det gjorde han ikke. Bedriftseiere, bønder, håndverkere og andre selvstendige næringsdrivende fikk stort sett holde på som før med utveksling av varer og tjenester i en vanlig markedsøkonomi. I Sovjet ble all privat eiendom inndratt og kollektivisert. En enorm forskjell. 

Sitat

 

Nazistene laget heller lydige "roboter" av dem.

Nazistene var kollektivistiske, nøyaktig slik som kommunistene i Sovjet.

At du fokuserer på "fille-forskjeller" er flisespikkeri.

 

Tyskerne var ikke roboter. Flere titalls millioner av dem stemte frem nazistene og var delaktige i industrien, krigene og folkemordet de utøvde. Mange tyskere elsket nasjonalsosialismen, blant annet fordi den forhindret at Tyskland nettopp ble kommunistiske, en ideologi de avskydde.