Nazistene, var de Høyre eller Venstre?

[frohmage]

The Avatar skrev (2 timer siden):

I Norge er nok trusselen frå ekstremister på høgresida les: nazistar vurdert som ein større trussel enn ekstremistar på venstresida les: jihadistar

Det var slik i noen år, men i trusselvurderingen for 2024 blir ekstreme islamister regnet som en enda større trussel enn høyreekstreme. Islamistene tilhører selvfølgelig ikke venstresiden.

Sitat

Vi  vurderer det som mulig at både ekstreme islamister og høyreekstremister vil forsøke å gjennomføre terrorhandlinger i Norge i 2024. Trusselen fra ekstreme islamister vurderes imidlertid å være noe mer alvorlig enn trusselen fra høyreekstremister

Sitat

Vi vurderer det som svært lite sannsynlig at venstreekstremister eller ekstremister motivert av klima-, miljø- og naturvernsaker vil forsøke å gjennomføre terrorhandlinger i Norge i 2024.

 

Endret 26. mars av frohmage

[Red Frostraven]

Ja, de fleste/alle islamister er høyreekstreme -- bare ikke vestlige høyreekstreme.

Det er slik sett et kunstig skille, som bare er nyttig for å avgjøre om det er muslimske eller kristne høyreekstreme.

[Zepticon]

The Avatar skrev (2 timer siden):

ekstremistar på venstresida les: jihadistar

Jihad og ekstrem islam er høyreekstremister.
 

[Markiii]

Nasjonalisten skrev (På 24.3.2024 den 10:32 AM):

Jeg har hørt tema blitt tatt opp såpass mange ganger at jeg trenger en debatt om det, det er spesielt interessant siden så mange venstre-ekstreme kaster rundt seg ordet nazi/fascist, og kaller Høyre-ekstreme for nazi, en tittel som omfatter enormt mye.
Nasjonal-Sosialistisk Arbeiderparti er dems fulle tittel, de var også ultra-autoritære, så hvor tilhører de verdiene de stod for, i teori og i praksis?

Høyre-verdier: Nasjonalisme
Venstre-verdier: Sosialisme, Arbeider fokusert, kommando-økonomi.
Verken H eller V: Autoritær, Imperialisme

Jeg syns foreløpig ikke at de er åpenbart ''høyre''.

Jeg synes denne videoen kommer med gode poenger etter ca. 5:50. Man må se på selve kjernen i nazismen.

Kjernen i ideologien var for eksempel ikke å bygge motorveier og annen infrastruktur, men rasisme, eugenikk, masseutryddelse, jødehat, hat mot homofile, osv. Da ser man raskt at det nettopp er høyreekstreme verdier det er snakk om.

 

 

[Abigor]

"Are we really having this debate whether hitler was rightwing or leftwing in 2024" 😂

 

Endret 27. mars av Abigor

[Maskinfører]

Markiii skrev (2 timer siden):

Jeg synes denne videoen kommer med gode poenger etter ca. 5:50. Man må se på selve kjernen i nazismen.

Kjernen i ideologien var for eksempel ikke å bygge motorveier og annen infrastruktur, men rasisme, eugenikk, masseutryddelse, jødehat, hat mot homofile, osv. Da ser man raskt at det nettopp er høyreekstreme verdier det er snakk om.

 

 

Jeg vil si at Høyre er Globalisme noen lurer på hvor Konservative Høyre har blitt av noen sier det ikke finnes noen Høyre side ser ut som AP og eller Høyre kopierer hverandres politikk AP er muligens Globalist-Sosialister Både Barth Eide og Brende har begge vært ledere av WEF (World Economic Forum) 

[farnol]

On 25.3.2024 at 8:33 PM, a_aa said:

Vel, jeg hadde jo en mening med det  Jeg skal prøve å utbrodere litt.

Jeg skrev ikke bare "konservativ", jeg skrev "konservativ i ekstrem grad". Det ligger to betydninger i "ekstrem" her:

1. Ekstremisme i form av vilje til eller aksept for bruk av vold for å fremme politikken. Herav revolusjonær virksomhet.
2. Ekstremisme i form av hvor radikalt/rendyrket/absolutt man drar politiske standpunkter.

Mhp 1. så passer vel "ekstrem" ganske godt på begge gruppene, vil jeg si?

Mhp 2. så tenker jeg at et normalt konservativt grunnsyn er "Endre litt for å bevare mest mulig av det vi har". For mye endringer er en trussel mot det bestående, og et bestående er det man ønsker å bevare. Doper man dette grunnsynet til en ekstremversjon, så blir det (i mitt hode, vel og merke) "For mye er endret, mye av det må forkastes/drepes når vi skal tilbake til fordums storhet." Man kan ta i bruk moderne virkemidler, men det er for å nå målet om fordums storhet, makt og kultur.

Mhp 2. for sosialisme/kommunisme: Et normalt sosialdemokratisk grunnsyn kan være "Endre litt for å oppnå refordeling av goder og utjevnet maktforhold mellom klassene." Ekstremversjonen er "Kast/drep alle gamle strukturer, og skap i asken et helt nytt klasseløst samfunn som aldri har vært sett før".

Jeg ønsket å synliggjøre det jeg oppfatter som fascismens tendens til å skue tilbake for å finne sin visjon, mens revolusjonær sosialisme avskyr tanken på å ta med seg bagasje fra fortiden inn i visjonen for fremtiden.

Ga det litt mer mening?

Nei, det gir fortsatt ingen mening. Konservatisme dreier seg om å bevare det bestående, stikk motsatt av hva den nazistiske bevegelsen stod og står for. Du kan definitivt kalle dem reaksjonære, men ikke konservative – om du faktisk bryr deg om ordenes betydning. 

Store norske leksikon: Reaksjonær er betegnelse på en som ønsker, og eventuelt arbeider for, å gjeninnføre tilstander og ordninger som eksisterte i en mer eller mindre fjern fortid.

[a_aa]

@farnol: Greit nok. I mitt hode er altså "ekstremt konservativt" tilnærmet lik "reaksjonært". Men altså ikke ikke i leksika, og ikke i ditt hode. Det er notert  

Tillegg:

Akkurat: "ut fra en konservativ innstilling".  Da var det heldigvis ikke bare jeg som kan finne mening i det jeg skrev. 

Endret 31. mars av a_aa
Lagt til NAOB-utklipp med kommentar

[farnol]

On 30.3.2024 at 11:04 PM, a_aa said:

@farnol: Greit nok. I mitt hode er altså "ekstremt konservativt" tilnærmet lik "reaksjonært". Men altså ikke ikke i leksika, og ikke i ditt hode. Det er notert  

Det er mulig vi snakker forbi hverandre, og du bruker konservativ i en generisk forstand, mens jeg snakker om konservatisme som ideologi. Nazisme og fascisme har ingenting med ideologien konservatisme å gjøre. Vil du omvelte samfunnet, i stedet for å bygge på det eksisterende, har du tatt ettertrykkelig farvel med konservatismen som ideologi.

Nå er det åpenbart flere veier til reaksjonær. Mussolini kom dit fra en revolusjonær marxistisk grunnholdning. Han hadde oppfatninger om forholdet mellom stat og individ som stod ekstremt langt fra konservatisme slik vi kjenner den i dag, men desto nærmere kommunisme.

Den generiske termen konservativ kan på den annen side bety å holde fast ved gamle tankesett, uten å ha noe som helst med ideologi å gjøre. De marxistiske museumsvokterne på ytterste venstre fløy er også stokk konservative, i den forstand at de knapt har tenkt en ny tanke siden Vietnamkrigen og derfor ender opp som Putins nyttige idioter. 

[a_aa]

farnol skrev (1 time siden):

Det er mulig vi snakker forbi hverandre, og du bruker konservativ i en generisk forstand, mens jeg snakker om konservatisme som ideologi.

Det kan tenkes  Som jeg skrev et tidligere innlegg, tenker jeg på "normal" konservatisme som grunnsyn ala "Endre litt for å bevare mest mulig av det vi har". Og legger vi bare dette til grunn, er reaksjonære i krystallklar logisk slekt med konservative. Reaksjonære er da konservative med ønsket tilbakevirkende kraft i utøvelse, fordi det fortidige "bestående" de ønsker å bevare ikke har blitt bevart godt nok - det er erodert bort i endringer tillatt av styresett som etter reaksjonært syn da åpenbart har vært for lite konservativt.

Hvis man med konservatisme ikke bare legger til grunn "bevaring av det bestående", men også setter krav til hva det bestående faktisk omfatter/er (som feks demokrati, maktfordelingsprinsippet, privat eiendomsrett, kapitalistisk organisert produksjon, rettigheter for individet, avgrenset statsmakt etc), så kan sammenheng mellom konservative og mange reaksjonære bli vanskeligere å se. Og en forbindelse mellom normale konservative og rendyrket nazisme/fascisme nesten umulig å påvise.

Men dette blir en diskusjon om ord - som er riktig så interessant  - men det jeg ville fram til, var at noen voldelige/illegitime omveltninger gjøres med sikte på å vende tilbake til (aspekter av) fortidig storhet, mens andre raderer ut fortid (og delvis nåtid) for å skape en ny fremtid med blanke ark og en "ny" ideologi-bok i baklomma. Tanken min var at denne forskjellen kunne være en nyttig indikator dersom man ønsker å kategorisere ulike "omveltere".

Personlig synes jeg det er bekymringsverdig at vi øst for oss har en hersker som peker på (misforståtte) omstendigheter for 11-1200 år siden som han gjerne vil gjenskape med vold, mens det vest for oss er en annen som gjerne også vil gjenskape en fortidig storhet. Hvis vi ikke kan enes om kategoriene "Høyre" eller "Venstre", håper jeg at kategoriene "Akseptabelt" og "Uønsket" kan gjøre det lettere å samle oss.  

[Red Frostraven]

"Konservativ", må nesten henvise til en kokret ideologi, eller så blir ordet uten betydning.

Er konservative russere kommunister?

[Crooked Cracker]

Nazister, kommunister, kolonialister, religiøse fanatikere, rovkapitalister, etc.

For meg blir den samme ulla, det er folk helt uten skrupler og hensyn som er villige til å drepe\utrydde\skade\utnytte andre mennesker for å fremme sin egen sak og interesser. Selvom tankegodset bak varierer er det den samme ekstremt egoistiske reptilhjernementaliteten som styrer individer og flokker mot umenneskelige handlinger.  

 

[Brother Ursus]

 

Lunatic fringe er stort sett alt som er ekstremt og potensielt voldelig og anti-demokratisk.

Alt fra nynazister til de argeste kommunistene, til islamister til en del MAGA-folk, til konspirasjonsteoretikere og annet tull.

[Ogalaton]

Hitler og nazistene var soleklart venstre-ekstreme.

Fascismens "filosofiske far" er Giovanni Gentile, en sosialist som skreddersydde sin egen vri på sosialismen som han kalte fascisme. Fascisme er bare en noe justert sosialisme, og hører til langt på venstresiden. Fascisten Benito Mussolini allierte seg med Nasjonalsosialisten Hitler, som begge altså var på venstresiden.

En klassisk politisk høyre og venstreside handlet om (og handler egentlig fortsatt om) hvilken størrelse, makt og inflytelse staten skulle ha. Venstresiden vil ha større stat, "mer offentlig inngripen". Høyresiden vil ha mindre stat, "mindre offentlig inngripen". På denne originale venstre-høyre linja, hører både nazismen, kommunismen og fascismen til på venstre side (ja, de er faktisk venstre-ekstreme, for de er jo alle total stat). I senere tid er folk blitt innbilt at venstre-høyre linja handler om andre ting, som innvandring... men dette er ikke hva de to sidene egentlig handler om. Det handler om statens rolle i samfunnet. FRP het tidligere Anders Langes Parti til sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep (ALP), de endret navn til Fremskrittspartiet i 1977. (Understreket av meg for fremheving av poeng)

De 2 ytterfløyene ønsker paradoksalt nok det samme, altså null stat. Forskjellen er likevel at venstresidens marxisme-stat er en total stat, bare at den liksom ikke skal fungere som en stat. Videre er veien til denne kommunisme-stat nemlig å først få bygget denne totale staten før noe (drømmescenario) kan installeres i den. Veien til "sann kommunisme" er altså sosialisme, som de selv også sier (unntaket blir de som ønsker voldelig, rask revolusjon). Høyresidens ekstreme ytterkant ønsker anarkisme, null stat, på null vis, der deres "vei" følgelig også er mindre stat.

All totalitarisme er venstre-ekstremisme. Å holde frem "konservative holdninger" som argument blir helt feil. Tilnærmet alle (på tvers av de 2 politiske sidene i hele historien bakover), har til alle tider varmt ønsket "konservative holdninger" velkommen som noe positivt. Det er ikke før nå, de seneste 60 år, at "konservative holdninger" er noe venstresiden ønsker nedbrent. Nazistene, som "alle" andre på den tiden, holdt også "konservative holdninger" høyt... men å ignorere at holdningene var datidens tverrpolitiske enigheter, og heller forsøke å føre disse holdninger skjevt inn i nåtiden for å kaste nasjonalsosialistene over på høyresiden, blir jo tidenes "målstolpe-flytting".

@Nasjonalisten... Tenkte at siden du startet tråden, så kunne jeg hinte om aktivitet på tråden, så jeg "nevnte" deg her. 

Endret 9. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (14 minutter siden):

En klassisk politisk høyre og venstreside handlet om (og handler egentlig fortsatt om) hvilken størrelse, makt og inflytelse staten skulle ha. Venstresiden vil ha større stat, "mer offentlig inngripen". Høyresiden vil ha mindre stat, "mindre offentlig inngripen". På denne originale venstre-høyre linja, hører både nazismen, kommunismen og fascismen til på venstre side (ja, de er faktisk venstre-ekstreme, for de er jo alle total stat). 

Økonomisk stod nazistene for en blandingsøkonomi som kombinerte frie markeder med sterk statlig styring, alt med mål om å fremme nazistenes militære, territorielle og rasehygienske ambisjoner. 

Endret 9. april av VifteKopp

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (30 minutter siden):

Økonomisk stod nazistene for en blandingsøkonomi som kombinerte frie markeder med sterk statlig styring, ...

Det samme kan vel sies om det Kinesiske kommunist-partiet økonomisk, men det gjør dem jo ikke noe mindre venstrevridd... De er jo fortsatt de facto total stat.

(Hvor frie markedene var kommer vel an på hva du mener med "frie". De måtte jo lojalt gå med på alt Hitler mente og ville... ellers ville de "gå under")

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (Akkurat nå):

Det samme kan vel sies om det Kinesiske kommunist-partiet økonomisk, men det gjør dem jo ikke noe mindre venstrevridd... De er jo fortsatt de facto total stat.

(Hvor frie markedene var kommer vel an på hva du mener med "frie". De måtte jo lojalt gå med på alt Hitler mente og ville... ellers ville de "gå under")

Kina er ikke lenger kommunistisk. De har en form for hybridøkonomi, som enkelte økonomer har beskrevet som "statskapitalisme" eller "sosialistisk markedsøkonomi"

En lignende form kjørte nazistene. De privatiserte en haug av statseide bedrifter, samtidig som de tvang visse storbedrifter til å mate den nazistiske krigsmaskinen. Så hvis man absolutt skal plassere nazistene på en økonomisk venstre-høyre akse er det mest naturlig å plassere dem i midten et sted, men sannheten var at de ikke var veldig interesserte i økonomi:

Hitler believed that the lack of a precise economic programme was one of the Nazi Party's strengths, saying: "The basic feature of our economic theory is that we have no theory at all"

[herzeleid]

Igjen blir spørsmålet hvorfor dette egentlig er viktig. En forsøker å pushe nazismen til motsatt "side" på samme måte som jeg ser enkelte forsøker det samme med islamisme, og det slår meg at det eneste en demonstrerer er den endimensjonale modellens begrensninger og kanskje sine egne. 

Om en ender opp med å få gehør for å plassere styggedommen hos "de andre" på en svært mangelfull skala, hva er det en tror en har oppnådd? 

[VifteKopp]

herzeleid skrev (10 minutter siden):

Igjen blir spørsmålet hvorfor dette egentlig er viktig. En forsøker å pushe nazismen til motsatt "side" på samme måte som jeg ser enkelte forsøker det samme med islamisme, og det slår meg at det eneste en demonstrerer er den endimensjonale modellens begrensninger og kanskje sine egne. 

Om en ender opp med å få gehør for å plassere styggedommen hos "de andre" på en svært mangelfull skala, hva er det en tror en har oppnådd? 

Målet er nok å skape en "guilty by assosiation"-effekt.

Se, du står litt nærmere denne *insert horribel politisk ideologi* enn meg, så det bør få deg til å tenke litt, gjør det ikke?   

Som jo er meningsløst. 99% av den norske befolkningen har null sympati med nazismen. 

Endret 9. april av VifteKopp

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Kina er ikke lenger kommunistisk. De har en form for hybridøkonomi, som enkelte økonomer har beskrevet som "statskapitalisme" eller "sosialistisk markedsøkonomi"

En lignende form kjørte nazistene. De privatiserte en haug av statseide bedrifter, samtidig som de tvang visse storbedrifter til å mate den nazistiske krigsmaskinen. ...

Spørsmålet er om nazistene var høyre eller venstre, så å kutte nazistene opp i deler og fokusere på en av delene (som økonomi), blir jo artifisielt. Nazistene var total stat, totalitær = venstre-ekstrem.

Kina er også total stat, nåde den enkeltperson eller bedrift som trosser "Ole Brum" der nede. Det blir likt som nazistene som du selv også skrev.

Men om du likevel insisterer på å ri økonomi-hesten din videre, så kan jeg minne om at jeg i min første post i tråden skrev om den justerte sosialismen som fikk navnet Fascisme. Fascisme er (lett forklart) en sammensmelting av stat og næringsliv i sterk forening, hvor staten egentlig styrer alt, med store fordeler og friheter for næringslivet (så lenge de lydig går med på alt staten vil)... De facto total stat.