Nazistene, var de Høyre eller Venstre?

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (Akkurat nå):

Det er ikke "en feilaktig forestilling". Det er den rene, historiske forståelse... som jeg har belyst så tydelig at man må lukke øynene under sovemaska for å ikke se det.

Nei, det er det ikke. Du har hele tråden og internasjonal ekspertise mot deg (noe som bør fortelle deg noe), og jeg kan bevise hvor feil du tar med et veldig enkelt eksempel: 

Se for deg en stamme av jegere & sankere på savannen. Hver morgen drar stammemedlemmene ut for å fiske, jakte, samle inn bær, røtter, et cetera. På slutten av dagen møtes stammemedlemmene rundt bålet og fordeler det de har fått inn av ressurser på de andre stammemedlemmene.

I denne stammen finnes det ikke noe konsept om privat eierskap, penger eller marked. Det betyr at jegeren som felte tre antiloper på egenhånd, ikke kan ta disse for seg selv og selge dem til høystbydende i et eget marked. Nei, han må dele kjøttet med han som ble igjen ved bålet for å spikke spyd eller pelle seg i nesa.

Dette er i praksis kommunisme. Yte etter evne, få etter behov

Men, siden det heller ikke eksisterer en stat i denne stammen, tilhører disse jeger-sankerne i følge din akse ytre høyre, sammen med Ayn Rand-liberterianerne.

Det skjønner alle ikke gir noe som helst mening. 

[Entern]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Nei, det er det ikke. Du har hele tråden og internasjonal ekspertise mot deg (noe som bør fortelle deg noe), og jeg kan bevise hvor feil du tar med et veldig enkelt eksempel: 

Se for deg en stamme av jegere & sankere på savannen. Hver morgen drar stammemedlemmene ut for å fiske, jakte, samle inn bær, røtter, et cetera. På slutten av dagen møtes stammemedlemmene rundt bålet og fordeler det de har fått inn av ressurser på de andre stammemedlemmene.

I denne stammen finnes det ikke noe konsept om privat eierskap, penger eller marked. Det betyr at jegeren som felte tre antiloper på egenhånd, ikke kan ta disse for seg selv og selge dem til høystbydende i et eget marked. Nei, han må dele kjøttet med han som ble igjen ved bålet for å spikke spyd eller pelle seg i nesa.

Dette er i praksis kommunisme. Yte etter evne, få etter behov

Men, siden det heller ikke eksisterer en stat i denne stammen, tilhører disse jeger-sankerne i følge din akse ytre høyre, sammen med Ayn Rand-liberterianerne.

Det skjønner alle ikke gir noe som helst mening. 

Vil heller kaller det der syndikalisme, altså ikke-marxistisk kommunisme. Som overlapper med venstre-libertarianisme.

(så må det sies at idéen om at det der er/var standard i jeger/sankersamfunn i seg selv er en myte. Noen slike samfunn er sånn. Andre er ekstremt brutale. De varierer.)

[Ogalaton]

@a_aa: 

Sitat

SV er godt til venstre for det meste i USA og godt til høyre for det meste av de gamle kommuniststatene - så å si at de er plassert i midten med store flanker ut på hver side er for meg åpenbart.

SV er også venstre-ekstremt. De er slett ikke godt til høyre for de gamle kommunistene. Billedlig står SV nær nok Stalin til å kunne pille ham i nesen. Økonomien hjelper ikke, som vi har sett, så de er stor stat.

a_aa skrev (1 time siden):

Og jeg er enig: NSDAP kan plasseres på linje omtrentlig med SV (eller AP eller SP eller etc) på en venstre-høyre skala der foretrukket eierskap (fra alt statlig til alt privat) til produksjonsmidlene er hovedindikator for tilhørighet på aksen. Dvs rundt midten av skalaen, med utpreget blandingsøkonomi.

Tillegg: Nytt skisseforslag  

Jeg tillot meg å understreke for å fremheve hvor sleip du er. Du endrer spillereglene slik at du får plassert ting der du vil. Eierskap?... se å forhold deg til den dominerende, historisk korrekte aksen, nemlig stats-størrelse. Først var økonomi det dere fokuserte på. Når det da ikke hjelper, har dere fremdeles Hitler på samme sted hvor du da påstår at "eierskap" plutselig har kommet seg opp til den "fundamentale politiske ideologien"-posisjonen som økonomi angivelig hadde frem til jeg viste hvor dumt det ble. I virkeligheten finner du Hitler over "A-en" på den skissa di.

ps: Kan du si hva du bruker for å lage disse skissene dine? Hvilket program? Takk på forhånd. 

[Noxhaven]

For meg så fremstår det svært merkelig å bedømme nazistenes ideologi basert på nådagens syn på "Høyre vs venstre" aksen og dets politiske spektrum. Det samme gjelder for øvrig Stalinismen og mange andre unike idealistiske maktstrukturer gjennom historien også.

Det Stalin, Hitler og Kim Il-sung hadde til felles er at alle grep makten og satte seg selv på en type pedestal hvor lederen, altså dem selv og ideologien/politikken de fremmet skulle tilbes og forgudes av folket som en religiøs sekt, koste hva det koste vil.

[VifteKopp]

Entern skrev (11 minutter siden):

Vil heller kaller det der syndikalisme, altså ikke-marxistisk kommunisme. Som overlapper med venstre-libertarianisme.

Kall det hva du vil, men denne stammen har absolutt ingenting utpå ytre høyre å gjøre. 

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (21 minutter siden):

Nei, det er det ikke. Du har hele tråden og internasjonal ekspertise mot deg (noe som bør fortelle deg noe), og jeg kan bevise hvor feil du tar med et veldig enkelt eksempel: 

Se for deg en stamme av jegere & sankere på savannen. Hver morgen drar stammemedlemmene ut for å fiske, jakte, samle inn bær, røtter, et cetera. På slutten av dagen møtes stammemedlemmene rundt bålet og fordeler det de har fått inn av ressurser på de andre stammemedlemmene.

I denne stammen finnes det ikke noe konsept om privat eierskap, penger eller marked. Det betyr at jegeren som felte tre antiloper på egenhånd, ikke kan ta disse for seg selv og selge dem til høystbydende i et eget marked. Nei, han må dele kjøttet med han som ble igjen ved bålet for å spikke spyd eller pelle seg i nesa.

Dette er i praksis kommunisme. Yte etter evne, få etter behov

Men, siden det heller ikke eksisterer en stat i denne stammen, tilhører disse jeger-sankerne i følge din akse ytre høyre, sammen med Ayn Rand-liberterianerne.

Det skjønner alle ikke gir noe som helst mening. 

Nei. Du beskriver en stats-ordning med streng håndhevelse av en altomfattende ideologi (han effektive fyren måtte jo dele). Dette er de facto totalitært, og man har følgelig ikke frie, individuelle valg (med mindre stats-ordningen godtar det). Så dette er venstre-ekstremt.

Endret 11. april av Ogalaton

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (Akkurat nå):

Nei. Du beskriver en stats-ordning med streng håndhevelse (han effektive fyren måtte jo dele). 

Det finnes ingen stat her. Det er en stamme med en klasseløs struktur som ikke opererer med konseptet privat eiendomsrett. 

Husk at for å ha privat eiendomsrett, så må du ha en stat. Uten en stat, ingen privat eiendomsrett. 

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Det finnes ingen stat her. Det er en stamme med en klasseløs struktur som ikke opererer med konseptet privat eiendomsrett. 

Husk at for å ha privat eiendomsrett, så må du ha en stat. Uten en stat, ingen privat eiendomsrett. 

Du siterte meg før jeg endret kommentaren... her:

Nei. Du beskriver en "stats-ordning" med streng håndhevelse av en altomfattende ideologi (han effektive fyren måtte jo dele). Dette er de facto totalitært, og man har følgelig ikke frie, individuelle valg (med mindre stats-ordningen godtar det). Så dette er venstre-ekstremt.

 

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (7 minutter siden):

Du siterte meg før jeg endret kommentaren... her:

Nei. Du beskriver en "stats-ordning" med streng håndhevelse av en altomfattende ideologi (han effektive fyren måtte jo dele). Dette er de facto totalitært, og man har følgelig ikke frie, individuelle valg (med mindre stats-ordningen godtar det). Så dette er venstre-ekstremt.

 

Du har rett i at det tilhører ytre-venstre, men ikke fordi det er totalitært. Det er ingen stat her som kan være totalitær. Det er simpelthen en stamme av jegere og sankere som ikke har noen ide om konseptene "privat eiendomsrett", "penger" eller "klasser". For denne stammen er alle like og ressursene i naturen til hører alle sammen, ung som gammel, sterk som svak, dum som smart.  

Hvis et av stammemedlemmene ikke liker at han må dele, så kan han selvsagt forlate stammen og klare seg på egenhånd ute i naturen. 

 

Endret 11. april av VifteKopp

[Entern]

VifteKopp skrev (23 minutter siden):

Kall det hva du vil, men denne stammen har absolutt ingenting utpå ytre høyre å gjøre. 

Det er jeg helt enig i. De befinner seg veldig langt unna alt autoritært.

[a_aa]

Ogalaton skrev (12 minutter siden):

SV er også venstre-ekstremt. De er slett ikke godt til høyre for de gamle kommunistene. Billedlig står SV nær nok Stalin til å kunne pille ham i nesen. Økonomien hjelper ikke, som vi har sett, så de er stor stat.

SV hadde vel finansministeren i Norge i mange år (Kristin Halvorsen). Hvis du kaller erfaringene med det for venstre-ekstrem, må du rett og slett finne opp et nytt vokabular for å beskrive Nord-Korea. Du overforbruker de store ordene, og gjør dem på den måten meningsløse.

Ogalaton skrev (16 minutter siden):

hvor sleip du er. Du endrer spillereglene slik at du får plassert ting der du vil. Eierskap?... se å forhold deg til den dominerende, historisk korrekte aksen, nemlig stats-størrelse. Først var økonomi det dere fokuserte på. Når det da ikke hjelper, har dere fremdeles Hitler på samme sted hvor du da påstår at "eierskap" plutselig har kommet seg opp til den "fundamentale politiske ideologien"-posisjonen som økonomi angivelig hadde frem til jeg viste hvor dumt det ble.

I en kapitalistisk økonomi er produksjonsmidlene (jorden, skogen, traktoren, fabrikken, hotellet, skolen, jernbanen, kraftstasjonen etc) privat eid, og den private eieren (kapitalisten) leier inn arbeidere for å produsere varer/tjenester vha produksjonsmidlene. Han betaler arbeiderne så lite han kan, og vil selv beholde størst mulig andel av verdiskapningen (profittmaksimerende) - og profitten kan han investere i nye produksjonsmidler som skaper ny profitt.

I en kommunistisk/sosialistisk økonomi er kapitalisten fratatt eierskapet til produksjonsmidlene (og ikke sjelden livet). Det er felleskapet (staten/kooperativet) som der eier produksjonsmidlene, og betaler de som bidrar i produksjonen etter andre kriterier enn kapitalisten gjorde (profittmaksimering utgår).

I en blandingsøkonomi er enkelte sektorer offentlig eid (utdanning, samferdsel, helse, etc), mens resten er eid av private.

Så jeg har ikke sleipt endret noen spilleregler (gå gjerne tilbake og les mine tidligere poster).  Dette er snakk om forskjellen på ulike økonomi-typer, og der er hvem som eier produksjonsmidlene beskrivende for typen. 

Ogalaton skrev (32 minutter siden):

ps: Kan du si hva du bruker for å lage disse skissene dine? Hvilket program? Takk på forhånd. 

MS PowerPoint 2010 på en laptop fra rundt samme årstall  Har den koblet til TV-en til den dør ...

[Entern]

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

Du har rett i at det tilhører ytre-venstre, men ikke fordi det er totalitært. Det er ingen stat her som kan være totalitær. Det er simpelthen en stamme av jegere og sankere som ikke har noen ide om konseptene "privat eiendomsrett", "penger" eller "klasser". For denne stammen er alle like og ressursene i naturen til hører alle sammen, ung som gammel, sterk som svak, dum som smart.  

Hvis et av stammemedlemmene ikke liker at han må dele, så kan han selvsagt forlate stammen og klare seg på egenhånd ute i naturen. 

 

Beste eksempel jeg kan komme på av «ytre venstre» autoritært samfunn i førmoderne tid må være den gamle sumeriske sivilisasjonen, som var en gjennomført redestribusjonsøkonomi der bøndene betalte korn i skatt til prestene, som fordelte skatten som lønn til arbeiderne i byen. Luksusting som vin, kjøtt, og gull og juveler tilhørte selvfølgelig gudene…  og ble ivaretatt av gudenes jordiske representanter  

Bøndene endre ofte i gjeld til prestene pga dårlige avlinger. Det var vanlig at nykronede prestekonger slettet gammel gjeld for å vise storsinn. Dette ble det dessverre etterhvert slutt på da statlige kostnader økte pga nødvendigheten av profesjonell hær, adelskrigere osv. og vanlige folk fikk det verre og verre  

[majer]

Altså jeg stemmer jo SV og det er ikke fordi jeg ønsker meg mest mulig statlig styring, men jeg ønsker at man skal ta utgangspunkt i forskning før man privatiserer, og privatisere det forskningen viser lønner seg å privatisere. Så må man ha på plass den samme formen for kontroll over private og offentlige løsninger 

Man kan jo egentlig si at høyresiden i Norge på mange måter ønsker like mye statlig kontroll som SV. Hvem er det som har gitt ekstreme krav til dokumentasjon for offentlige lærere? Hvem er det som legger ned sykehus for å bygge nye til tross for at fageksperter er skeptiske? Hvem er det som tvangssammenslår kommuner istedenfor å starte med å slå sammen de kommunene som vil slås sammen? Hvem er det som bestemmer at vi skal gjøre irreversible inngrep i naturen? 

Endret 11. april av majer

[Ogalaton]

VifteKopp skrev (29 minutter siden):

Du har rett i at det tilhører ytre-venstre, men ikke fordi det er totalitært. Det er ingen stat her som kan være totalitær. Det er simpelthen en stamme av jegere og sankere som ikke har noen ide om konseptene "privat eiendomsrett", "penger" eller "klasser". For denne stammen er alle like og ressursene i naturen til hører alle sammen, ung som gammel, sterk som svak, dum som smart.  

Hvis et av stammemedlemmene ikke liker at han må dele, så kan han selvsagt forlate stammen og klare seg på egenhånd ute i naturen. 

 

I denne stammen råder det et overhengende "hellig" idé-sett, som absolutt alle må underkaste seg. Når du sier at han måtte dele, tyder det på en sterk håndhevelse av idé-settet. De som ikke underordner seg blir "bannlyst" fra samfunnet. Det er altså en styrings-dynamikk som opptrer helt som en stat gjør.

Jeg var noe rask til å si at det var venstre-ekstremt da, eksempelet var for "nakent" til å kunne si dét.

Men om de straffer dem i stammen som gir uttrykk for andre meninger, da er det venstre-ekstremt.

 

 

[VifteKopp]

Ogalaton skrev (13 minutter siden):

I denne stammen råder det et overhengende "hellig" idé-sett, som absolutt alle må underkaste seg. Når du sier at han måtte dele, tyder det på en sterk håndhevelse av idé-settet. De som ikke underordner seg blir "bannlyst" fra samfunnet. Det er altså en styrings-dynamikk som opptrer helt som en stat gjør.

Alle samfunn har sosiale føringer om hva man kan og ikke kan gjøre. Det er slik medlemmene i samfunnet vet hva slags oppførsel som er akseptert og ikke akseptert. 

I stater er disse føringene skrevet ned som lover og håndhevet av et statsapparat via politi og domstoler. I stammer blir føringene overført muntlig og gjennom tradisjoner og blir håndhevet av stammemedlemmene gjennom ulike sosiale sanksjoner. 

Det finnes ingen stat i stammesamfunnet jeg beskriver. Det er langt mer stat i et ytre høyre libertariansk samfunn med eiendomsrett og penger.  

 

Endret 11. april av VifteKopp

[Entern]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Alle samfunn har sosiale føringer om hva man kan og ikke kan gjøre. Det er slik medlemmene i samfunnet vet hva slags oppførsel som er innenfor og hva slags oppførsel som er utenfor. 

I stater er disse føringene skrevet ned som lover og håndhevet av et statsapparat via politi og domstoler. I stammer blir de overført muntlig og gjennom tradisjoner og blir håndhevet av stammemedlemmene gjennom ulike sosiale sanksjoner. 

Det finnes ingen stat i stammesamfunnet jeg beskriver. Det er langt mer stat i et ytre høyre libertariansk samfunn med eiendomsrett og penger.  

 

Eiendomsrett og alt som hører til er vel stort sett ganske irrelevant i samfunn som ikke har nådd sekundærproduktrevolusjonen ennå, som jeger/sankerne du beskriver, men også tidlige jordbrukssamfunn.

Der var med melk, ull, osv., at antall dyr per mann ble viktig. Derfor eiendomsrett, sosiale klasser, osv osv.

[VifteKopp]

Entern skrev (1 minutt siden):

Eiendomsrett og alt som hører til er vel stort sett ganske irrelevant i samfunn som ikke har nådd sekundærproduktrevolusjonen ennå, som jeger/sankerne du beskriver, men også tidlige jordbrukssamfunn.

Der var med melk, ull, osv., at antall dyr per mann ble viktig. Derfor eiendomsrett, sosiale klasser, osv osv.

Riktig. Og for håndtere eiendomsretten og finne ut hvem som skyldte hva og hvor grensene til nabogården gikk, et cetera, så trengte man en form for stat. 

[Ogalaton]

a_aa skrev (41 minutter siden):

SV hadde vel finansministeren i Norge i mange år (Kristin Halvorsen). Hvis du kaller erfaringene med det for venstre-ekstrem, må du rett og slett finne opp et nytt vokabular for å beskrive Nord-Korea. Du overforbruker de store ordene, og gjør dem på den måten meningsløse.

SV var ikke eneveldende hersker i Norge, og har (heldigvis) aldri vært det.

a_aa skrev (44 minutter siden):

I en kapitalistisk økonomi er produksjonsmidlene (jorden, skogen, traktoren, fabrikken, hotellet, skolen, jernbanen, kraftstasjonen etc) privat eid, og den private eieren (kapitalisten) leier inn arbeidere for å produsere varer/tjenester vha produksjonsmidlene. Han betaler arbeiderne så lite han kan, og vil selv beholde størst mulig andel av verdiskapningen (profittmaksimerende) - og profitten kan han investere i nye produksjonsmidler som skaper ny profitt.

I en kommunistisk/sosialistisk økonomi er kapitalisten fratatt eierskapet til produksjonsmidlene (og ikke sjelden livet). Det er felleskapet (staten/kooperativet) som der eier produksjonsmidlene, og betaler de som bidrar i produksjonen etter andre kriterier enn kapitalisten gjorde (profittmaksimering utgår).

I en blandingsøkonomi er enkelte sektorer offentlig eid (utdanning, samferdsel, helse, etc), mens resten er eid av private.

Blandingsøkonomien til Benito Mussolini og Hitler var politisk Fascisme. Fascismens filosofiske far, sosialisten Giovanni Gentile, oppfant Fascismen, som bare er en "krydret" sosialisme. Fascismen er en blandingsøkonomi som indirekte likevel blir en slags "planøkonomi", fordi man likevel fullt ut har all makt over alt næringsliv. Man har altså, identisk med kommunisme, total, statlig makt. SV vil tilsynelatende installere noe lignende her i landet.

[Ogalaton]

a_aa skrev (59 minutter siden):

MS PowerPoint 2010 på en laptop fra rundt samme årstall  Har den koblet til TV-en til den dør ...

Takk! Fint at du ikke ser på meg som en fiende selv om vi er uenige om ting. 

[Red Frostraven]

Jeg måtte bare ta meg en tur innom engelsk wikipedia, bare for å hvile øynene mine på litt fornuftige beskrivelser av ideologiene, innimellom alt surret her.

---

Fascism (/ˈfæʃɪzəm/ FASH-iz-əm) is a far-right, authoritarian, ultranationalist political ideology and movement,^[1][2][3] characterized by a dictatorial leader, centralized autocracy, militarism, forcible suppression of opposition, belief in a natural social hierarchy, subordination of individual interests for the perceived good of the nation and/or race, and strong regimentation of society and the economy.^[2][3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

Nazism (/ˈnɑːtsɪzəm, ˈnæt-/ NA(H)T-siz-əm; also Naziism /-si.ɪzəm/),^[1] the common name in English for National Socialism (German: Nationalsozialismus, German: [natsi̯oˈnaːlzotsi̯aˌlɪsmʊs] ^ⓘ), is the far-right totalitarian socio-political ideology and practices associated with Adolf Hitler and the Nazi Party (NSDAP) in Nazi Germany.^[2][3][4] During Hitler's rise to power in 1930s Europe, it was frequently referred to as Hitlerism (German: Hitlerfaschismus). The later related term "neo-Nazism" is applied to other far-right groups with similar ideas which formed after the Second World War.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism

Endret 11. april av Red Frostraven