Spådom: palestinerne lager hakkemat av Hamas og det blir fred i Midtøsten

[majer]

frohmage skrev (13 minutter siden):

Mange vil være uenige med deg i dette, og siden du ikke poster noen kilde regner jeg med at du bare finner på i farta.

Altså kilde på hva da? Marx og Engels var tydelige på folkestyre. Jeg antar du har hørt revolusjon også bli nevnt i samme setning som kommunisme. Husk at Stalinisme ikke er kommunisme:)

[frohmage]

majer skrev (2 minutter siden):

Marx og Engels var tydelige på folkestyre. Jeg antar du har hørt revolusjon også bli nevnt i samme setning som kommunisme. Husk at Stalinisme ikke er kommunisme

Kommunisme er ikke det eneste utfallet av revolusjon, og ikke et nødvendig mål heller.

[Entern]

frohmage skrev (33 minutter siden):

Kommunisme er ikke det eneste utfallet av revolusjon, og ikke et nødvendig mål heller.

Nemlig.

Har vært flere ikke-kommunistiske revolusjoner. Den iranske f.eks.

[Boing_80]

Tussi skrev (6 timer siden):

Hvordan er maktforskjellen relevant når man slåss mot en terrorgruppe?

Litt morsomt det ordet terrorisme. Hadde ikke inderne stått opp mot britene så hadde India aldri blitt selvstendig. De som protesterte ble kalt for terrorister av den regjerende britisken overklassen. Så hvis en svak part står opp for seg selv så er det terrorisme. Men undertrykkeren er den rettferdige. Huff...

[Tussi]

Boing_80 skrev (43 minutter siden):

Litt morsomt det ordet terrorisme. Hadde ikke inderne stått opp mot britene så hadde India aldri blitt selvstendig. De som protesterte ble kalt for terrorister av den regjerende britisken overklassen. Så hvis en svak part står opp for seg selv så er det terrorisme. Men undertrykkeren er den rettferdige. Huff...

Jeg støtter selv en minoritet som blir kalt for terrorister,  nemlig kurderne. Forskjellen på dem og hamasner at Hamas faktisk driver terror. 

Å plaffe ned ungdommer på en musikkfestival, mener du det ikke er terror? Og isåfall hvorfor?

[Zepticon]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Bombingen av Dresden bør være kontroversiell, hvor kontroversiell er omdiskutert og svært avhengig av hvor mye man mener den bidro til å fremskynde slutten på nazi-Tyskland.
På samme måte som atombombingen av Japan, var virkelig mordene på så mange sivile et nødvendig grep for Japans kapitulasjon?
Jeg sitter ikke på et åpenbart svar på noen av disse spørsmålene, men synes det er litt skremmende hvor lite slikt diskuteres i ettertid, særlig om massedrapene ble begått på vikarierende motiver.

Det er da blitt diskutert mye. Men om du ser på på dødstallene som var før atombombene, og hvordan japanerne kjempet, så er ikke atombombene noe særlig forskjellige fra krigføringen som ledet opp mot invasjonen av japan. Sansynligvis var de med på å minske dødstallene i japan, da de sjokkerte keiseren til å gi seg, fremfor at amerikanerne måtte ta japan meter for meter og by for by, og det ville blitt et ekstremt kostbart prosjekt både menneskelig og samfunnsmessig.

[Zepticon]

Tussi skrev (41 minutter siden):

Å plaffe ned ungdommer på en musikkfestival, mener du det ikke er terror? Og isåfall hvorfor?

Hva skal man da kalle Israel? Som har drept flere barn enn voksne i palestina?

 

[Boing_80]

Tussi skrev (1 time siden):

Å plaffe ned ungdommer på en musikkfestival, mener du det ikke er terror? Og isåfall hvorfor?

For all del. Jeg støtter selvsagt ikke slike feige handlinger.

[Entern]

Zepticon skrev (50 minutter siden):

Det er da blitt diskutert mye. Men om du ser på på dødstallene som var før atombombene, og hvordan japanerne kjempet, så er ikke atombombene noe særlig forskjellige fra krigføringen som ledet opp mot invasjonen av japan. Sansynligvis var de med på å minske dødstallene i japan, da de sjokkerte keiseren til å gi seg, fremfor at amerikanerne måtte ta japan meter for meter og by for by, og det ville blitt et ekstremt kostbart prosjekt både menneskelig og samfunnsmessig.

For ikke å snakke om at Japan også ville blitt invadert av Sovjet.

[Aiven]

KalleKanin skrev (8 timer siden):

Det forundrer meg også. 
Skal man være "snille" med Hamas fordi de er en "underdog"? Noen ganger er det riktig å heie på den sterke part.

Når noen skyter på deg, har du rett til å forsvare deg.
Men så skal man å kjeft fordi fienden ikke har like avanserte våpen som deg, og attpåtil bruker andre sivile som skjold?
Det virker som man ønsker at det skal dø (minst) like mange israelere som Hamas-krigere. 

Var det da også feil å invadere Tyskland i WW2?

Og for alt man vet har Hamas selv forårsaket en god del av dødsfallene på Gaza:
All historikk tyder jo på det:
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2015/05/gaza-palestinians-tortured-summarily-killed-by-hamas-forces-during-2014-conflict/

"Hamas forces carried out a brutal campaign of abductions, torture and unlawful killings against Palestinians accused of “collaborating” with Israel and others during Israel’s military offensive against Gaza in July and August 2014, according to a new report by Amnesty International."

Generelt har jo særlig kvinner hatt dårlige kår på Gaza:
https://magazine.zenith.me/en/society/femicide-palestine
"In the shade of the Palestinian Law, women in the Gaza strip are killed twice: Once by murdering them and a second time by citing inexistent evidence, allowing perpetrators to walk away with impunity."

Israel har droppet 65 000 tonn med bomber over Gaza disse månedene, som tilsvarer 3 Hiroshima-eksplosjoner. 2/3 av bombene var "dumme", dvs. lav presisjon, i et av verdens tettest befolkede områder.

Men jada, sikkert Hamas som står bak drapene selv 

[Aiven]

Atib Azzad skrev (8 timer siden):

Det er ikke min intensjon å gjøre om dette til en diskusjon om atombombingen av Japan, men den andre bomben falt bare tre dager senere, hvis man skal forholde seg til hva som nettop utslettet byen din, at Russland er nært ved å invadere Manchuria, i tilegg til den øvrige krigen, er det ikke realistisk å formulere en kapitulasjon i den lille tidslommen (Japanerne var midt i et møte for å kartlegge hva som hadde skjedd med Hiroshima når bomben falt over Nagasaki), nå spekulerer jeg men man skulle tro at dersom intensjonen utelukkende var å tvinge frem en overgivelse at man ville gitt litt mer tid og informasjon om hva som ventet dersom ikke.
Litt flåsete kan man foreslå at den første bomben førte til kapitulasjon, og at den andre bomben bare også kom.

Sannheten om atombombene og Japans kapitulasjon er et mørkt kapittel. At bombene var nødvendige er etter alt å dømme en myte.


 

Sitat

American leaders who were in a position to know the facts did not believe, either at the time or later, that the atomic bombings were needed to end the war.

When he was informed in mid-July 1945 by Secretary of War Henry L. Stimson of the decision to use the atomic bomb, General Dwight Eisenhower was deeply troubled. He disclosed his strong reservations about using the new weapon in his 1963 memoir, The White House Years: Mandate for Change, 1953-1956 (pp. 312-313):

During his [Stimson's] recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at that very moment, seeking some way to surrender with a minimum loss of "face."

"The Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing ... I hated to see our country be the first to use such a weapon," Eisenhower said in 1963.

Shortly after "V-J Day," the end of the Pacific war, Brig. General Bonnie Fellers summed up in a memo for General MacArthur: "Neither the atomic bombing nor the entry of the Soviet Union into the war forced Japan's unconditional surrender. She was defeated before either these events took place."

Similarly, Admiral Leahy, Chief of Staff to presidents Roosevelt and Truman, later commented:

It is my opinion that the use of the barbarous weapon at Hiroshima and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan ... The Japanese were already defeated and ready to surrender because of the effective sea blockade and the successful bombing with conventional weapons ... My own feeling was that in being the first to use it, we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages. I was not taught to make war in that fashion, and wars cannot be won by destroying women and children.

If the United States had been willing to wait, said Admiral Ernest King, US Chief of Naval Operations, "the effective naval blockade would, in the course of time, have starved the Japanese into submission through lack of oil, rice, medicines, and other essential materials."

I tillegg til dette, Japan ba om fredsavtale et halvt år tidligere. Men USA krevde kapitulasjon uten betingelser, Japan ønsket én betingelse: Å beholde keiseren. Når fredsavtalen endelig kom på plass, lot USA Japan beholde keiseren allikevel, siden de mente å kunne bruke han til å kontrollere landet. Ergo: Krigen varte et halvt år ekstra med total ødeleggelse av Japan uten at det hadde vært nødvendig.

Mer kontekst og informasjon i kilden: Institute for Historical Review

Endret 20. mars av Aiven

[Aiven]

Tussi skrev (2 timer siden):

Jeg støtter selv en minoritet som blir kalt for terrorister,  nemlig kurderne. Forskjellen på dem og hamasner at Hamas faktisk driver terror. 

Å plaffe ned ungdommer på en musikkfestival, mener du det ikke er terror? Og isåfall hvorfor?

Du kan jo plukke opp en historiebok og lese litt. Motstandsbevegelser har aldri vært My Little Pony, heller ikke i Norge.

[Maabren]

Tipper det er mange Palestinere som ynskje Hamas ute av Gaza, men mange Palestinere støtter og opp om Hamas, så vi ser neppe at Palestinere tek ut Hamas med det første. Blir nok opp til Israel å fjerne Hamas.

[shockorshot]

1 hour ago, Aiven said:

Du kan jo plukke opp en historiebok og lese litt. Motstandsbevegelser har aldri vært My Little Pony, heller ikke i Norge.

Dette er historieløst om Norge og kunnskapsløst om hva som definerer en forskjell mellom en militær motsand fra en motstandsbevegelse og en terroraksjon (DF Hydro f.eks. var målet en klar militær gevinst, til tross for sivile som ble drept) .

Endret 21. mars av shockorshot

[lada1]

Min dristige spådom forutsetter at folket i Midtøsten begynner å tenke fremover og at hukommelsen skranter.

Dårlig hukommelse kan fremme forståelse. Eller som enkelte buddhister hevder: vi har egentlig ingen sjel. Den er bare en illusjon. En kunne tenke det samme om tilhørighet til historien.

[Zepticon]

shockorshot skrev (7 timer siden):

Dette er historieløst om Norge og kunnskapsløst om hva som definerer en forskjell mellom en militær motsand fra en motstandsbevegelse og en terroraksjon (DF Hydro f.eks. var målet en klar militær gevinst, til tross for sivile som ble drept) .

Okkupasjonen stemplet alle aksjoner fra motstandsbevegelsen som terrorisme. Russland stempler Ukrainske aksjoner i Russland som terrorisme. Israel stempler palestinske aksjoner i Israel som terrorisme.

Jeg støtter ikke noen av hamas sine aksjoner mot det israelske folk. Men jeg ser faktisk ikke noen reelle alternativer til motstand. Og uansett, Israel har selv erklært kvinner, barn og sivile som legetime mål i flere tiår gjennom egne aksjoner. Så at Israel og verden skal komme å kritisere hamas for drap på sivile lyder ganske hult da vi snart må begynne å gange med 1000 for å finne forholde mellom sivile drap på hver side.

 

[shockorshot]

39 minutes ago, Zepticon said:

Okkupasjonen stemplet alle aksjoner fra motstandsbevegelsen som terrorisme. Russland stempler Ukrainske aksjoner i Russland som terrorisme. Israel stempler palestinske aksjoner i Israel som terrorisme.

Jeg støtter ikke noen av hamas sine aksjoner mot det israelske folk. Men jeg ser faktisk ikke noen reelle alternativer til motstand. Og uansett, Israel har selv erklært kvinner, barn og sivile som legetime mål i flere tiår gjennom egne aksjoner. Så at Israel og verden skal komme å kritisere hamas for drap på sivile lyder ganske hult da vi snart må begynne å gange med 1000 for å finne forholde mellom sivile drap på hver side.

 

Og Nord Korea heter offisielt Den demokratiske folkerepublikken Korea. Det hindrer oss likevel ikke å se, samt definere, noen klare distinkte forskjeller mellom faktiske demokratier og diktaturer.

Det er også ganske åpenbart at å voldta ei festivalgåer med kniv i vaginaen ikke har så mange militære formål utenom å spre terror ovenfor den sivile befolkningen for å oppnå politiske mål, ei heller noe en vanlig motstandsbevegelse ville gjort. Kan ikke huske at Max Manus dreiv med dette.

Endret 21. mars av shockorshot

[Zepticon]

shockorshot skrev (8 minutter siden):

Det er også ganske åpenbart at å voldta ei festivalgåer med kniv i vaginaen ikke har så mange militære formål utenom å spre terror ovenfor den sivile befolkningen for å oppnå politiske mål, ei heller noe en vanlig motstandsbevegelse ville gjort. Kan ikke huske at Max Manus dreiv med dette.

Hvilket militært formål har drapene på 22.000 palestinske barn?
Hvilke militære formål har tilsvarende overgrep fra israelske soldater mot palestinske sivile?

Max Manus sine handlinger motstand mot tyskerne var på linje med tyskernes behandling av den norske sivilbefolkningen.


 

[lada1]

52 minutes ago, Zepticon said:

Hvilket militært formål har drapene på 22.000 palestinske barn?
Hvilke militære formål har tilsvarende overgrep fra israelske soldater mot palestinske sivile?

For å prøve en kald men enkel logikk:

De (Israelske myndigheter) sier at drapene på 22.000 palestinske barn bare er en uønsket sideeffekt av at Hamas gjemmer seg blant befolkningen og ikke gir opp samt lover å fortsette angrep på Israel. Hadde Hamas gitt opp (eller palestinerne laget hakkemat av dem) så var denne sideeffekten unødvendig.

Dersom barna var det egentlige målet så kunne vel Israel bare teppebombe Gaza uten egne tap? Mye billigere. I stedet risikerer Israel mye for å unngå å drepe så mange mange flere barn?

Var ikke dette et rimelig resonnement?

Et annet mulig resonnement kan basere seg på at palestinerne ikke klarer å styre seg selv og er *bare* ofre uansett.

Endret 21. mars av lada1

[Atib Azzad]

13 hours ago, Zepticon said:

Det er da blitt diskutert mye. Men om du ser på på dødstallene som var før atombombene, og hvordan japanerne kjempet, så er ikke atombombene noe særlig forskjellige fra krigføringen som ledet opp mot invasjonen av japan. Sansynligvis var de med på å minske dødstallene i japan, da de sjokkerte keiseren til å gi seg, fremfor at amerikanerne måtte ta japan meter for meter og by for by, og det ville blitt et ekstremt kostbart prosjekt både menneskelig og samfunnsmessig.

Ja, det er åpenbart diskutert, jeg refererer mer til det såkalte ganske folk, potensielle krigsforbrytelser begått av våre såkalte allierte synes underforstått/u-diskutert eller glemt, men det er selvsagt også bare et inntrykk, ikke noe jeg kan kvantifisere eller bevise.

Jeg er også kjent med argumentene for atombombingen, og selv om jeg er litt skeptisk til rasjonalen, kan jeg ikke fullstendig avvise deres potensielle gyldighet, dersom det virkelig ér slik at man faktisk sparte liv ved å atom-bombe disse byene er operasjonen i større grad rettferdiggjort, samtidig som jeg synes akkurat dette argumentet negeres litt av i hvor stor grad man allerede hadde brannbombet Japan som i hovedsak var bygget av tre, og således så hele byer gå tapt i bombetokter allerede, atombombene er representerer åpenbart ødeleggelser i en helt annen skala, men når man ikke vet hva de ér, kan det også tenkes at de ikke synes så annerledes fra brannbombene som allerede hadde lagt hele byer øde.

Men ja, vi bør vel heller opprette en egen tråd dersom man skal diskutere etikken i atombombingen av Japan, ytterligere, jeg mente bare å peke på at det er omdiskutert hvorvidt det faktisk hadde gyldighet som militær operasjon.