Philip Manshaus - et produkt av ideologi eller psykiatri?

[Abigor]

ABB lever jo i permanent psykose. Klart mange kan ha ideologi uten psykatri. Men når ABB sier at han er CEO av diverse imaginære internasjonale organisasjoner. Han har levd uten brev og besøk i mange år. Åpenbart at han lever i en fantasiverden.

[Curuion]

57 minutes ago, KalleKanin said:

Generelt er jeg skeptisk til å prøve å forklare ekstremisme med psykiatri. 

Det finnes alt for mange rundt omkring i verden som har det som etter vårt syn her i vesten er ekstremistiske syn til at man kan forklare det med psykiatri.
Jeg tenker det også kan være farlig, fordi man da har noe å "skylde på" annet enn det faktum at de faktisk er "normale" mennesker som har blitt radikalisert. Enten det er høyreekstreme, venstreekstreme, religiøst ekstreme e.l. 

Massesuggesjon, søken etter "enkle" svar, misunnelse, noen å skylde på etc. er nok mye mer nærliggende årsaken til de fleste tilfellene. Jeg tror vi alle til dels har tilbøyeligheter til å bli ekstremister under de rette omstendigheter. Det VAR mange i Tyskland som støttet Hitler. Det ER mange i land med ekstremistiske ledere som støtter opp om sin leder, og som faktisk ØNSKER å drepe sine "fiender". Enten det er folk i Russland, fra stater med islamistisk styre e.l. 

Man kan ikke forklare dette med psykiatri. Dette er primært ekstreme holdninger, og et annet menneskesyn.

Det er nok litt skremmende at "en av oss" (for å sitere Å. Seierstad) kan begå slike handlinger, men dette er nok noe man må ta inn over seg. 

Handlingene til både ABB og Matapour var jo også planlagte handlinger, så det var i utgangspunktet ikke noen akutt psykose som var bakenforliggende årsak til handlingen.

Så kan psykiatri og psykose spille en viss rolle, og overgangen mellom "normal" og "syk" er nok mer glidende enn mange også ønsker å innrømme. Men selv om det skulle være en psykose som er utløsende for en handling vil det likevel være noe som ligger bak som gjør at vedkommende utfører handlingene. Dette blir det for enkelt å feie bort med "vedkommende var syk" i mange tilfeller. Det kan fort bli en sovepute som gjør at man ikke tar tak i de egentlige problemene som ekstremisme innebærer.

Å bare si psykiatri blir for enkelt. Men vi har jo ikke fagkunnskapene til å vurdere hva som er grensenen til mentalt syk. Så I en slik kontekst tenker jeg ordet psykiatri dekker alt av det mentale. 

De som er oppegående skjønner at vold vil bare gjøre ting verre, så hvis man vil fremme en ideologi, er det bare diskusjoner og kunnskap som er veien. Med unntak av krig og revolusjon hvis det er flesteparten av befolkningen som deler annen ideologi enn de som har makta. 

Er skremmende hvordan tilstanden på det mentale helsen er i vesten, og det ser ut som det bare blir verre. Lurer egentlig på om måten vesten håndterer det psykiske er helt feil fremgangsmåte. 

57 minutes ago, KalleKanin said:

Det VAR mange i Tyskland som støttet Hitler. Det ER mange i land med ekstremistiske ledere som støtter opp om sin leder, og som faktisk ØNSKER å drepe sine "fiender". Enten det er folk i Russland, fra stater med islamistisk styre e.l. 

Man kan ikke forklare dette med psykiatri. Dette er primært ekstreme holdninger, og et annet menneskesyn

Vel, det viser jo bare hvordan vi blir programmert/opplært av omgivelsene i oppveksten? Vanskelig å motstå årevis med propaganda mot "fiender". 

Det må jo være kunnskap i psykiatri som er veien for unngå slikt.

Problemet er jo at vi ikke blir trent og lært opp, hvordan vi skal håndtere det mentale, både tanker og følelser. 

Tidligere ble dette styrt indirekte av religion. Nå har vi igrunn kasta vekk tusenvis av år med kunnskap, og nesten begynt på nytt. 

[KalleKanin]

Curuion skrev (27 minutter siden):

Å bare si psykiatri blir for enkelt. Men vi har jo ikke fagkunnskapene til å vurdere hva som er grensenen til mentalt syk. Så I en slik kontekst tenker jeg ordet psykiatri dekker alt av det mentale. 

De som er oppegående skjønner at vold vil bare gjøre ting verre, så hvis man vil fremme en ideologi, er det bare diskusjoner og kunnskap som er veien. Med unntak av krig og revolusjon hvis det er flesteparten av befolkningen som deler annen ideologi enn de som har makta. 

Er skremmende hvordan tilstanden på det mentale helsen er i vesten, og det ser ut som det bare blir verre. Lurer egentlig på om måten vesten håndterer det psykiske er helt feil fremgangsmåte. 

Vel, det viser jo bare hvordan vi blir programmert/opplært av omgivelsene i oppveksten? Vanskelig å motstå årevis med propaganda mot "fiender". 

Det må jo være kunnskap i psykiatri som er veien for unngå slikt.

Problemet er jo at vi ikke blir trent og lært opp, hvordan vi skal håndtere det mentale, både tanker og følelser. 

Tidligere ble dette styrt indirekte av religion. Nå har vi igrunn kasta vekk tusenvis av år med kunnskap, og nesten begynt på nytt. 

Mulig jeg har misforstått, men her bør man vel skille på psykologi og psykiatri. 
Psykiatri er slik jeg forstår det læren om det som betraktes som en sykdom. Og det er nettopp den veien jeg mener vi bør være forsiktige med å gå. Vi bør primært tenke på psykologidelen av det, og være forsiktige med å bortforklare det som sykdom. Men at det er mye _psykologi_ i dette er jeg selvsagt enig i. (Se linken under)

Og det ER mange i verden, men også noen i Norge, som helt oppriktig mener at krig og vold er løsningen, nettopp fordi de mener det er en legitim "revolusjon" eller "krig".
Det må man ta inn over seg. Mange mener helt oppriktig at det er greit å drepe sine motstandere fordi det er et legitimt forsvar. (Ref både ABB og Matapour)

Også personlig mener jeg vold og krig noen ganger kan være nødvendig i et selvforsvar, men ikke hvis vold og krig bare er for å "vinne" over noen andre. Men kamp mot regimer og ideologi som vil oss vondt, kan det være nødvendig hvis det er snakk om forsvar. Noen ER faktisk våre fiender. 
Ren pasifisme vil bare gjøre at man blir overkjørt (og i praksis selv drept).
Så er jo utfordringen da "hvem har rett?". Hvilken side er "den riktige"? 

Jeg er av den oppfatning at i hvert fall ren terror aldri er bra. Man skal kun gå etter andre regulære militære mål, og primært kun i rent selvforsvar. "Forebyggende angrep" skal man også være særdeles forsiktige med.

Men selv her er jo skillet noen ganger litt diffust, ref Hamas i Gaza-konflikten. Hamas er jo ikke en regulær militær styrke, men like fullt er en trussel (de bruker terror som strategi og krigføring). Men her mener jeg man bør skille på hva som er forsvar vs hva som er angrep. Å skylde på historikk, ren blodhevn e.l. fører ingen vei. 

Så er det jo selvsagt et vanskelig spørsmål å bestemme når "forsvaret" er over. Når har man "forsvart seg nok"?

F.eks. er nok de færreste uenige i at det å angripe Tyskland under WW2 var riktig, selv om det medførte enorme sivile lidelser. Men hvor går grensen for hva som er "riktig" og hva som er "legitimt forsvar"? Her vil man få MANGE forskjellige svar i verden. Og her er det heller ingen absolutt sannhet.

Ref psykiatri vs psykologi:
"En psykolog har gjennom utdanningen sin fått opplæring og kunnskap om menneskenes normale utvikling, altså utviklingen fra barn til voksen."
"En psykiater er en ferdig utdannet lege som har tatt videreutdannelse i psykiatri, som er læren om sinnslidelser"
https://psykologguiden.no/artikler/forskjellen-psykolog-psykiater/

Endret 19. mars av KalleKanin

[Curuion]

1 hour ago, KalleKanin said:

Ref psykiatri vs psykologi:
"En psykolog har gjennom utdanningen sin fått opplæring og kunnskap om menneskenes normale utvikling, altså utviklingen fra barn til voksen."
"En psykiater er en ferdig utdannet lege som har tatt videreutdannelse i psykiatri, som er læren om sinnslidelser"

Ja, ok. Da har jeg blanda jeg begrepene, beklager. 

1 hour ago, KalleKanin said:

Og det er nettopp den veien jeg mener vi bør være forsiktige med å gå. Vi bør primært tenke på psykologidelen av det, og være forsiktige med å bortforklare det som sykdom.

Enig der. Men da blir jo spørsmålet, hvordan kontrolleres dette når det trengs mye fagkunnskap, og i tillegg er det sikkert vanskelig å vurdere andres sine vurderinger hvis de ikke har tilgang til pasienten. Komplisert prosess, skal fagfolkene vurdere pasienten uavhengig av hverandre, eller sammen i et team. 

1 hour ago, KalleKanin said:

Og det ER mange i verden, men også noen i Norge, som helt oppriktig mener at krig og vold er løsningen, nettopp fordi de mener det er en legitim "revolusjon" eller "krig".
Det må man ta inn over seg. Mange mener helt oppriktig at det er greit å drepe sine motstandere fordi det er et legitimt forsvar. (Ref både ABB og Matapour)

Ja, skremmende det der. 

I tillegg til psykologien, tror jeg kommunikasjonen svikter, siden det har skjedd såppas store endringer etter globalisering og internett.

Altså, at alle tolker ting ulikt, og har sin egen oppfatning av virkeligheten på. Men vi har egentlig ikke noe felles måte kommunisere dette på. Da referanser til ting blir fort tolket på en annen måte enn det man egentlig mener. Dette var noe av det positive med religion tidligere, siden man kunne kommunisere på en felles måte, men da begrenset i regioner. 

Så selv om man egentlig snakker samme språk, så får man ikke diskutert ut ting ordentlig, hvor alle parter kan forstå hverandre, og komme til en enighet som funker. Istede blir det da et "oss" mot "dem" mentalitet. 

Er også blitt nærmest umulig å snakke om ekstreme ting, uten at man blir fryst ut av samfunnet eller stemplet som gal eller noe. Om man snakker eller gjør noe annet enn normalen, blir man stemplet med et eller annet, selv om det bare var utforskning. Skjønner ikke hvorfor absolutt alle skal deles i spesifikke grupper plutselig. 

1 hour ago, KalleKanin said:

 

(hvordan fjerner man sitater på mobil?) 

Endret 19. mars av Curuion

[Atib Azzad]

5 hours ago, Entern said:

Det er også min erfaring. Hvis en muslim går berserk med kniv og skriver Allahu akbar blir han stort sett innlagt på psykiatrisk. Har skjedd flere ganger. Et par av dem er vel ute igjen nå.

Men det innebærer vel en slags konspirasjon å foreslå at teamet som vurderer tilregnelighet skal sette opp helt andre premisser for en gjerningsperson som er muslim enn for en gjerningsperson som er kristen/hvit, tilregnelighet blir vel i liten grad vurdert opp mot religiøs tilhørighet.
Altså bør man vel anta, at disse du og kinski har sett blitt foreslått mentalt utilregnelige er vurdert slik fordi de faktisk kvalifiserer fremfor hva enn det er dere antyder istedet.

[Hugo_Hardnuts]

Man kan skrive mye om ekstremisme vs. psykiatri, høna eller egget og alt det der, og det er jo en grunn til at rettspsykiatri er et eget fagfelt... eller at rettspsykiatriske vurderinger noen ganger blir feil (eksempelvis ABB). Men en sånn kort faktaopplysning som kan bidra i en generell diskusjon, er at man må huske at psykiske lidelser er kulturbetinget. Både hva man oppfatter som sykt vs. normalt og hvilke uttrykk psykiske lidelser får, varierer betydelig mellom ulike kulturer. Sånn sett kan det både være sant at en del ekstremisme kan fremstå som psykisk sykdom, samtidig som psykisk syke er mer tilbøyelige til å henfalle til ekstremisme.

[fivebigcities]

On 18.3.2024 at 12:28 AM, MrL said:

Samtidig når vi verken sitter på fagkunnskap om psykose eller innsikt i hans mentale helse, er vel diskusjonen om hva han «er» like bortkasta som forsøke å gjette lottotall. 

Nja, helt uten innsikt i hans mentale helse, er vi ikke. Vi vet at han var arvelig belastet for å bli psykisk syk (både moren og bestemoren hans tok sine egne liv), at han var innom BUP for utredning og samtaler to ganger under oppveksten, at han startet å ruse seg mye da han begynte på universitetet og at han ble veldig isolert etter at han droppet ut til slutt. Det ble mye sitting alene foran dataen, for å si det sånn. Og så synes jeg jo at det er påfallende at han er det mellomste barnet. Han befant seg i skyggen både av sine to, eldre brødre, men også av Johanne.

På meg, så fremstår Manshaus egentlig mer som en columbiner, enn som en nynazist. Altså, en som enten sitter på nettet og forherliger masseskytinger eller som tar steget ut og begår en masseskyting selv. Ja, høyreekstrem ideologi ligger som en tynn ferniss på overflaten, men en gjennomgang av datamaskinen hans under etterforskningen, viste at han allerede høsten 2017 (altså, før dataene viser at han begynte å fatte en interesse for raseteori og høyreekstrem ideologi i 2018), ble veldig opptatt av skolemassakrer, massemord og våpen.

Særlig opptatt virker Philip å ha vært av Adam Lanza og Pekka Eric Auvinen. I tillegg til å ha studert dem nøye, hvis fremgangsmåte han til slutt endte med å kopiere da han drap Johanne og angrep Al Noor-moskéen i Bærum 2 år senere, så passer han bare deres såkalte gjerningsmannsprofil så alt for godt. Ung, søkende, gutt, mentale helseproblemer, isolert, fascinasjon for ekstrem vold og massedrap, sinna på samfunnet, villig til å dø. Manshaus hadde nok tatt til seg nynazismen, men i en verden uten, så ville han nok funnet seg noe annet, eventuelt bare kjørt på og drept så mange han kunne uten.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

fivebigcities skrev (På 16.3.2024 den 1:50 PM):

Som dere sikkert har fått med dere, så har to nye sakkyndige nå kommet fram til at Philip Manshaus var psykotisk, og dermed også utilregnelig, da han drap søsteren sin, Johanne Zhangjia Ihle-Hansen, og angrep Al Noor-moskéen i Bærum den 10. august, 2019, og som en følge av dette, så skal altså spørsmålet om tilregnelighet opp til behandling i retten igjen. Hva tror dere at en eventuell omgjøring av dom, fra forvaringsdom til tvungen psykisk helsevern, vil ha å si for hvordan det norske samfunnet forstår personen Philip Manshaus og angrepet på Al Noor-moskéen? Hva tror dere at 10. august, 2019, til syvende og sist, vil bli stående igjen som et uttrykk for i norsk offentlighet?

En forvaringsdom burde i utgangspunktet være minst like lang som en fengselsdom.
Nå spekulerer altfor mange i å bli erklært utilregnelig i gjerningsøyeblikket og deretter slippe ut etter kort tid.

Historiens dom over sveklingen Manshaus er allerede klar; taperen som ble lagt i bakken av en aldrende, utrent mann, mens han mislyktes i å gjennomføre sin groteske plan.

[fivebigcities]

On 27.3.2024 at 1:19 PM, Inspector said:

En forvaringsdom burde i utgangspunktet være minst like lang som en fengselsdom.
Nå spekulerer altfor mange i å bli erklært utilregnelig i gjerningsøyeblikket og deretter slippe ut etter kort tid.

Historiens dom over sveklingen Manshaus er allerede klar; taperen som ble lagt i bakken av en aldrende, utrent mann, mens han mislyktes i å gjennomføre sin groteske plan.

Muhammad Rafiq er blitt beskrevet som en "uvanlig sterk" mann, og jeg tror ikke det bare er å spekulere i å bli erklært utilregnelig i gjerningsøyeblikket, altså. Så god inntrykksstyring har du ikke. Ikke over 11 samtaler som går over flere måneder, i hvert fall. Metodene de tre sakkyndige brukte ble for øvrig gjort godt rede for under rettssaken. Tipper det var ganske alminnelige greier, men personlig så er jeg ikke det minste overrasket over at de konkluderte som de gjorde, når de under samtalene spesifikt valgte å fokusere på alt som tilsa at Philip ikke var psykotisk, fremfor å lete etter trekk ved han som faktisk understøttet en sånn teori. Jeg vet ikke, kanskje var de engstelige for at en eventuell motsatt konklusjon skulle vekke den samme massive offentlige shitstormen som de forrige to rettspsykiatriske sakkyndige som innstilte på at en hvit mann som sto tiltalt for terror ikke var tilregnelig i perioden før, under og etter gjerningsøyeblikket måtte stå oppi.

Og hvorfor "taper", egentlig? En annen plausibel teori kan selvsagt bare være at Philip, i tiden etter videregående, utviklet en verkende mindreverdighetsfølelse, eller at han alltid egentlig hadde det, og at tilslutningen hans til nynazismen ikke bare var hans måte å tvinge de rundt til å måtte forholde seg til han igjen, men også hans måte å forme sin egen selvforståelse, ikke som en taper, men som en som tvert imot var en del av et nobelt fellesskap som skjønte hvordan ting egentlig hang sammen. Dette er en psykologisk forklaring som ikke gjør han til noen ordentlig nynazist i mine øyne, men til en som ønsket å bli sett og som tok til høyreekstrem ideologi for å overkomme indre demoner.

Det mest slående med Philip Manshaus er hvor mye han etterstreber å framstå som intellektuell, og hvor mye han egentlig intellektualiserer. Det var også veldig tydelig i intervjuet han gjorde med Brennpunkt. Intellektualisering, for de uinnvidde, er en forsvarsmekanisme hvor man prøver veldig hardt å unngå kontakt med egne følelser ved overdreven bruk av teori og tilsynelatende fornuftige (bort)forklaringer. Dette finner man egentlig bare hos folk som bærer rundt på vonde følelser som de ikke klarer å forholde seg til. De sakkyndige bemerket for øvrig hvordan Philips oppførsel virket iscenesatt og unaturlig, at han manglet innlevelse og spontanitet, ikke snakket fra hjertet, og som de fleste som har hatt med han å gjøre, påpekte de den formelle og oppstyltede språkføringen. For eksempel, så omtalte han seg som "man" i stedet for "jeg".

I lys av at Philip gjennomgående blir omtalt som sart og følsom, så kan kanskje morens selvmord ha gått litt mer innpå han enn det omgivelsene klarte å fange opp. Eller kanskje det var alt dopet som dyttet han utenfor. Eller en kombinasjon. Fuglene skal vite. Men det var ikke høyreekstrem ideologi. Det var kun unnskyldningen. Philip lyver, i hvert fall, når han hevder at det ikke var før han leste Brenton Tarrant sitt manifest én uke før drapet og terrorangrepet at han kjente en "plutselig trang" til å gjennomføre et terrorangrep. Da viser funn på datamaskinen hans at han må ha gått og lekt med tanken om å utføre en masseskytning i nesten to år allerede.

[barfoo]

On 3/27/2024 at 1:19 PM, Inspector said:

En forvaringsdom burde i utgangspunktet være minst like lang som en fengselsdom.
Nå spekulerer altfor mange i å bli erklært utilregnelig i gjerningsøyeblikket og deretter slippe ut etter kort tid.

Her trur eg du forvekslar to ulike ting.

Poenget med forvaring er at du er skuldig, dvs. tilregneleg - som er vilkåret for straff. Men i motsetning til fengsel kan den forlengast, dvs. at før du slepp ut av forvaring, kan politiet gå til retten og be retten vurdere om du skal sleppe ut. Potensielt kan forvaring forlengast livet ut. Ei fengselsstraff kan ikkje forlengast; når den er sona er den sona.

Føremålet med forvaring er å beskytte samfunnet. Forvaring har ei lengde og ei minstetid, der minstetida er minimumstida som må sonast før ein kan be om lauslating, og lengstetida er tida der påtalemakta må gå til retten for å få forlenga forvaringa.

Er du utilregneleg er du ikkje skuldig - og kan heller ikkje straffast. Då gir ikkje lengde meining; poenget er å gi helsehjelp, og det er tidsubestemt, avhengig av om behandling fungerer eller ikkje, og kan potensielt sett vare livet ut i ymse former.