Vil kunstig intelligens erstatte advokater og dommere?

[lada1]

5 minutes ago, Camlon said:

Du kan ikke bruke (gratisversjonen?) av Gemini og forvente at det er slik det vil fungere med en AI fokusert på juss.

1. Mennesker gjør også feil og stoler på utdaterte lover.
2. Den vil bli oppdatert regelmessig.
3. Den vil være mer avansert enn Gemini.
4. Den vil spesialisere seg langt mer enn Gemini, noe som fører til færre feil fordi den kan konsentrere seg utelukkende om norske lover og regelverk.
5. Fagpersoner vil overvåke AI-ens resultater og gi tilbakemeldinger dersom den gjør feil.

Og hva gjør man ikke for å spare kanskje 100.000 kroner og mye bry/hodepine?

Endret 25. mars av lada1

[arne22]

9 hours ago, Camlon said:

Du kan ikke bruke (gratisversjonen?) av Gemini og forvente at det er slik det vil fungere med en AI fokusert på juss.

1. Mennesker gjør også feil og stoler på utdaterte lover.
2. Den vil bli oppdatert regelmessig.
3. Den vil være mer avansert enn Gemini.
4. Den vil spesialisere seg langt mer enn Gemini, noe som fører til færre feil fordi den kan konsentrere seg utelukkende om norske lover og regelverk.
5. Fagpersoner vil overvåke AI-ens resultater og gi tilbakemeldinger dersom den gjør feil.

Men grunnleggende prinsipper for virkemåten til AI Språkmodeller er helt forskjellig fra det som man kaller "juridisk metode"?

Hvordan skulle man bygge opp et AI system som benytter juridisk metode? Finnes det noe slikt?

Kan man bruke noen av de prinsippene som ligger til grunn for språkmodeller som for eksempel ChatGPT, for en slik anvendelse, når virkemåten er en helt annen? Hvordan?

Er det slik at den automatiserte dommeren basert på AI ikke behøver å bruk en lovlig framgangsmåte og begrunnelse for å kunne avsi sine dommer?

Hvilke designprinsipp bruker man for å designe et AI system som bruker juridisk metode for å avdekke sakens faktum og avsi dommer? Er det noe AI system som fungerer på den måten? Hvilket?

Endret 25. mars av arne22

[krikkert]

Mye av det juridiske arbeidet i Norge i dag gjøres av datamaskiner vi har programmert for juridisk regelanvendelse (skattemeldingen, pensjonsberegninger, osv). For å få til dette endret vi lovgivningen slik at den ble mer datamaskinvennlig. Det er i og for seg ingenting som skulle tilsi at man ikke kan lære en AI juridisk metode (eller legge om juridisk metode), men hvorfor skulle vi som samfunn gjøre det? 

[lada1]

6 hours ago, krikkert said:

Mye av det juridiske arbeidet i Norge i dag gjøres av datamaskiner vi har programmert for juridisk regelanvendelse (skattemeldingen, pensjonsberegninger, osv). For å få til dette endret vi lovgivningen slik at den ble mer datamaskinvennlig. Det er i og for seg ingenting som skulle tilsi at man ikke kan lære en AI juridisk metode (eller legge om juridisk metode), men hvorfor skulle vi som samfunn gjøre det? 

Enkelt: fordi man kan!

Tilsvarende gjør man jo "overalt" der en er ute etter å spare/tjene penger.

[o.o]

krikkert skrev (7 timer siden):

Mye av det juridiske arbeidet i Norge i dag gjøres av datamaskiner vi har programmert for juridisk regelanvendelse (skattemeldingen, pensjonsberegninger, osv). For å få til dette endret vi lovgivningen slik at den ble mer datamaskinvennlig. Det er i og for seg ingenting som skulle tilsi at man ikke kan lære en AI juridisk metode (eller legge om juridisk metode), men hvorfor skulle vi som samfunn gjøre det? 

For å sikre rettssystemet.

Mennesket er biologiske vesener med alle fordelene og ulempene det bringer med seg. Flere har sikkert lest om dommere som dømmer strengere straffer, alt avhengig av når de sist spiste mat - Lunchtime Leniency: Judges' Rulings Are Harsher When They Are Hungrier | Scientific American

[tressern]

Jeg er opptatt av informasjonsfrihet, kildekritikk og riktig kildebruk. De KI-tjenestene jeg har forsøkt privat og på arbeid er langt fra tilfredsstillende. KI-tjenestene virker i utgangspunktet troverdige, men de har ingen troverdighet om man er kildekritisk. Det er tross alt kun språkmodeller. Folk var bekymret for Wikipedia før, men der har man hvert fall oversikt over hvor noe av informasjonen kommer fra, og kan etterprøve det. Det er det ikke alltid man har med KI.

Vi har overaskende mye automatisert saksbehandling i Norge. Dette er noe jeg som dokumentasjonsforvalter er positiv til. Det positive med de systemene er at de er gjennomsiktige og kan lett beskrives. Om man er usikker på om de gjør hva de skal og ikke noe galt så kan man følge arbeidet deres trinnvis. Dette skal kunne gjøres selvom systemene i seg selv har blitt dokumentert på en mangelfull måte ved implementering.

KI er det motsatte, de er ikke gjennomsiktige. De er som store svarte bokser (blackboxing er et begrep), hvor man forer de med forespørsler og venter på svar. Jeg tror det er langt langt unna før KI i det hele tatt kan og bør vurderes å bli benyttet til å overta arbeidet til advokater og dommere. Med tanke på etikk er jeg usikker på om vi i det hele tatt bør vurdere de i fremtiden også.

Mennesker har svakheter, svakheter som naturlig da også vil arves av KI. Mennesker har heldigvis også store evner til refleksivitet, noe KI språkmodellene er langt fra å kunne.

Endret 26. mars av tressern

[lada1]

9 hours ago, tressern said:

Jeg tror det er langt langt unna før KI i det hele tatt kan og bør vurderes å bli benyttet til å overta arbeidet til advokater og dommere. Med tanke på etikk er jeg usikker på om vi i det hele tatt bør vurdere de i fremtiden også.

Ikke "overta" men kanskje erstatte over 90 prosent? Kan bli lønnsomt.

Analogi: Da bilen kom så forsvant det meste av heste-transport. Da motoren kom ble det fort slutt på bruk av seilbåter til kommersiell transport. Da Internet kom så forsvant det meste av bank-filialer og bibliotekarene forsvant vel også i stor grad (i hvert fall ved universitetene). Og husker dere de manuelle telefon-sentralene? Og hva med telefon-boder? Postvesenet er vel også litt utsatt. Jeg får nesten aldri post. Ting tar gjerne ca 10 år.

Da AI kommer for fullt så forsvinner vel det meste av advokater og dommere (etter 10 år)?  Det er litt vanskelig å tenke seg annet. Vi lever i en økonomi-styrt verden. Noen ganger kan dette dog fungere dårlig, men det er der vi er.

For å fantasere mer: når en kan lage mat på små arealer (innendørs) så forsvinner jordbruket.

Endret 27. mars av lada1

[Orake1et]

lada1 skrev (På 27.3.2024 den 6:20 AM):

Da AI kommer for fullt så forsvinner vel det meste av advokater og dommere (etter 10 år)?  Det er litt vanskelig å tenke seg annet. Vi lever i en økonomi-styrt verden. Noen ganger kan dette dog fungere dårlig, men det er der vi er.

Jeg skjønner ikke hvorfor du fokuserer på en yrkesgruppe som trolig vil være blant de siste som forsvinner når AI kommer for fullt?

Narrativet så langt i forhold til digitalisering har vært at det enkle forsvinner. Min erfaring med AI er at den ikke erstatter det enkle. Den tilfører noe nytt.

Vi ser det tydelig innen underholdning hvor tenåringer nå kan sitte på "gutterommet" og lage poplåter eller filmer av høy kvalitet. De trenger ikke skuespillere, musikere, kameramenn, lydutstyr, statister, lokalisasjoner ol. Alt kan lages med AI og det går så fort at man kan prøve seg frem. Kanskje blir ikke den første sangen bra, men hvis man treffer på en av hundre, eller en av tusen, er det fortsatt mer effektivt enn å gjøre det på gamlemåten.

Tilsvarende kan den skrive bøker eller artikler. Den store fordelen til AI er at man kan gjøre små endringer i "bestillingen" og få et ganske annet produkt og derfor kan man prøve seg frem til man finner noe man liker.

Det som er fordelen i en slik sammenheng er imidlertid en ulempe når det kommer til juss. Det er ikke tilfredsstillende å få et vesentlig annerledes svar hvis man bruker synonym A istedenfor synonym B i bestillingen. Det er også lite tilfredsstillende at den er kreativ og kan finne på både faktum og dommer. Eller bruke en engelsk dom og legge til grunn at den gjelder også i Norge.

Mht AIs egenskaper ser jeg veldig, veldig mange yrker som forsvinner før juss og overordnet virker det å være kreative yrker som vil bli hardest rammet. Den er ikke god i yrker hvor presisjon og tillit er vesentlig (som juss) og trusselen for disse er den samme som vi har hatt i mange år: Digitalisering med automatisk saksbehandling av enkle saker mv. Enkel kundeservice kan nok bli mer effektiv med AI, men det regner jeg ikke som juss. Tilsvarende med enkle HR-prosesser.

[lada1]

5 hours ago, Orake1et said:

Jeg skjønner ikke hvorfor du fokuserer på en yrkesgruppe som trolig vil være blant de siste som forsvinner når AI kommer for fullt?

Narrativet så langt i forhold til digitalisering har vært at det enkle forsvinner. Min erfaring med AI er at den ikke erstatter det enkle. Den tilfører noe nytt.

Vi ser det tydelig innen underholdning hvor tenåringer nå kan sitte på "gutterommet" og lage poplåter eller filmer av høy kvalitet. De trenger ikke skuespillere, musikere, kameramenn, lydutstyr, statister, lokalisasjoner ol. Alt kan lages med AI og det går så fort at man kan prøve seg frem. Kanskje blir ikke den første sangen bra, men hvis man treffer på en av hundre, eller en av tusen, er det fortsatt mer effektivt enn å gjøre det på gamlemåten.

Tilsvarende kan den skrive bøker eller artikler. Den store fordelen til AI er at man kan gjøre små endringer i "bestillingen" og få et ganske annet produkt og derfor kan man prøve seg frem til man finner noe man liker.

Det som er fordelen i en slik sammenheng er imidlertid en ulempe når det kommer til juss. Det er ikke tilfredsstillende å få et vesentlig annerledes svar hvis man bruker synonym A istedenfor synonym B i bestillingen. Det er også lite tilfredsstillende at den er kreativ og kan finne på både faktum og dommer. Eller bruke en engelsk dom og legge til grunn at den gjelder også i Norge.

Mht AIs egenskaper ser jeg veldig, veldig mange yrker som forsvinner før juss og overordnet virker det å være kreative yrker som vil bli hardest rammet. Den er ikke god i yrker hvor presisjon og tillit er vesentlig (som juss) og trusselen for disse er den samme som vi har hatt i mange år: Digitalisering med automatisk saksbehandling av enkle saker mv. Enkel kundeservice kan nok bli mer effektiv med AI, men det regner jeg ikke som juss. Tilsvarende med enkle HR-prosesser.

De fleste seilmakerne forsvant da (båt-)motoren kom. Dog eksisterer noen fortsatt.

Burde ikke denne analogien holde? Det var ikke enkelt å reparere forskjellig slags ikke-standard seil på seilskuter uten å miste for mye materiale og en måtte kommunisere med brukerne - men markedet forsvant. Prosesser i rettsystemet er kjedelig og krevende (for de som blir tvunget inn der). Så det vil vel være *marked* for løsninger der en unngår slikt? Jeg kunne tenkt meg å betale rimelig bra for å unngå prosesser i rett-systemet.

Du mener vel ikke at advokat-yrket er verneverdig?

Endret 28. mars av lada1

[krikkert]

Hva tror du advokater gjør? Det er faktisk dét de aller fleste betaler for en advokat for i dag - for å unngå en rettslig prosess. 

Det reises ca. 12k sivile rettssaker for tingrettene årlig (og ca. 65k straffesaker). Det er ca. 12k advokater og advokatfullmektiger i kongeriket. Det er én sivil rettssak per advokat/advokatfullmektig per år. 

[Orake1et]

lada1 skrev (3 timer siden):

De fleste seilmakerne forsvant da (båt-)motoren kom. Dog eksisterer noen fortsatt.

Burde ikke denne analogien holde?  

Spår du et arbeidsmarked uten mennesker? For det er det som er mitt poeng: 80 % av de andre forsvinner før advokaten og derfor skjønner jeg ikke at du fokuserer der.

[lada1]

13 hours ago, Orake1et said:

Spår du et arbeidsmarked uten mennesker? For det er det som er mitt poeng: 80 % av de andre forsvinner før advokaten og derfor skjønner jeg ikke at du fokuserer der.

Dette forumet er om juss og jeg spår at AI vil gi rom for vesentlig effektivisering av rettsystemet når det gjelder sivile tvister. Det blir  dog å dra det for langt (og uinteressant) å spå at AI skal erstatte alt  menneskelig arbeid i rettsystemet.

Jeg ser ikke bort fra at tallet på advokater reduseres i *denne* sammenhengen. Poenget mitt er bedre opplevelse for *brukerne" av rettsystemet - ikke å bli kvitt advokatene (men jeg ser ikke bort fra at de ender opp som dagens bibliotekarer). En vil kunne argumentere med at en mister noe dersom AI *i stor grad* erstatter advokater og dommere i sivile tvistesaker. Da mister en sikkert noe. Analogi: en argumenterte i sin tid for at en mistet noe vesentlig når manuelle telefon-sentraler forsvant.  Hvem skulle da for eksempel ha oversikt over hvor doktoren i bygda var? Og disse argumentene var jo ikke bare tull, men nå er disse telefonsentralene bare historie 🙂

Det er også helt sikkert rom for forbedring av sivile tvister også uten bruk av AI, men AI kan forandre mye. Jeg så en TV-serie fra England om hvor lite effektivt rettsystemet der var for å løse husleie-tvister. Eksemplene var fryktelige. I Norge hadde en også noe tilsvarende forhold, men det første (omsider) til at en opprettet kompetente husleietvistutvalg ( https://www.htu.no/ ). Dette var sikkert en lettelse for mange. Før den tid arrangerte rettsystemet husleietvister som "fotballkamper" der de fungerte som passive dommere og konfliktene kunne ta år og koste hundretusener.

Endret 29. mars av lada1

[Orake1et]

lada1 skrev (2 timer siden):

Dette forumet er om juss og jeg spår at AI vil gi rom for vesentlig effektivisering av rettsystemet når det gjelder sivile tvister. Det blir  dog å dra det for langt (og uinteressant) å spå at AI skal erstatte alt  menneskelig arbeid i rettsystemet.

Det er relevant og interessant fordi før vi får AI-domstoler vil vi alle være arbeidsledig. Vi vil trolig være koblet 3D-briller som tar oss inn i et AI-underholdningsunivers. Der går vi sammen med våre AI-kjærester og besøker Paris virtuelt.

Der inne er det lite å krangle om og det er lite å krangle om rundt borgerlønnen også.

Det gjelder dog kun tvister mellom borger vs. borger som er det du fokuserer på. Det er uendelig kompliserte problemstillinger i relasjonen borger vs. stat eller gigantselskap i et slikt samfunn og du det er vel neppe AI som skal være dommer i forhold til AIs etterlevelse av personvern ol?

Hvis vi derimot kun fokuserer på enkle borger vs. borger konflikter finnes produktet du etterlyser langt på vei allerede. De fleste googler når de er i konflikt med en nabo, om en oppsigelse, skillsmisse el, og du finner artikler som gir de selvhjelpen de trenger. Det vil være sikrere for de å lese slike artikler enn å stole på at AI finner den beste artikkelen og ikke alt mulig annet og AI vil heller ikke hjelpe de med å komme dypere inn i materien.

Hvis man er ressurssvak klarer man kanskje ikke å finne en relevant artikkel på google, men i tilfelle klarer de neppe å stille riktig spørsmål til AI. Det er nettopp disse som trenger en advokat til å tenke for seg. Ressurssterke privatpersoner klarer dette i stor grad alene uten AI.

[lada1]

On 29.3.2024 at 8:26 AM, Orake1et said:

Det er relevant og interessant fordi før vi får AI-domstoler vil vi alle være arbeidsledig. Vi vil trolig være koblet 3D-briller som tar oss inn i et AI-underholdningsunivers. Der går vi sammen med våre AI-kjærester og besøker Paris virtuelt.

Der inne er det lite å krangle om og det er lite å krangle om rundt borgerlønnen også.

Det gjelder dog kun tvister mellom borger vs. borger som er det du fokuserer på. Det er uendelig kompliserte problemstillinger i relasjonen borger vs. stat eller gigantselskap i et slikt samfunn og du det er vel neppe AI som skal være dommer i forhold til AIs etterlevelse av personvern ol?

Hvis vi derimot kun fokuserer på enkle borger vs. borger konflikter finnes produktet du etterlyser langt på vei allerede. De fleste googler når de er i konflikt med en nabo, om en oppsigelse, skillsmisse el, og du finner artikler som gir de selvhjelpen de trenger. Det vil være sikrere for de å lese slike artikler enn å stole på at AI finner den beste artikkelen og ikke alt mulig annet og AI vil heller ikke hjelpe de med å komme dypere inn i materien.

Hvis man er ressurssvak klarer man kanskje ikke å finne en relevant artikkel på google, men i tilfelle klarer de neppe å stille riktig spørsmål til AI. Det er nettopp disse som trenger en advokat til å tenke for seg. Ressurssterke privatpersoner klarer dette i stor grad alene uten AI.

Det opprinnelige innlegget omhandlet egentlig muligheter for å forbedre brukeropplevelsen av rettsystemet innen sivile tvistesaker. Bruk av AI på en eller annen måte er da aktuelt - men det er sikkert ikke eneste muligheten.

Det opprinnelige innlegget antydet ikke ønskeligheten av eller muligheten for "AI-domstoler". Det er avsporing.

[Orake1et]

lada1 skrev (2 timer siden):

Det opprinnelige innlegget omhandlet egentlig muligheter for å forbedre brukeropplevelsen av rettsystemet innen sivile tvistesaker. Bruk av AI på en eller annen måte er da aktuelt - men det er sikkert ikke eneste muligheten.

Det opprinnelige innlegget antydet ikke ønskeligheten av eller muligheten for "AI-domstoler". Det er avsporing.

Spørsmålet i trådens overskrift er "Vil kunstig intelligens erstatte advokater og dommere?" så du er åpenbart på tanken.

For min del er jeg åpen for at det kan skje på et tidspunkt, men på dette tidspunkt vil veldig mye være annerledes. Du kan få AI til å lage arkitekt tegninger av ditt nye hus og så vil kommunens AI saksbehandle det. Det vil også gi bedre brukeropplevelse. Problemet er at når dette skjer på alle områder har ingen av oss jobb og vi vil trenge borgerlønn for å bygge dette huset. 

Hvis vi forfølger denne tanken litt er nettopp juss et felt som vil få eksplosiv vekst for dette nye samfunnet vil kreve nye regler og vi kan ikke la "bukken passe havresekken" (AI praktisere AI-lovgivning). I alle fall håper jeg det for hvis ikke har vi mennesker blitt farlig nær en underklasse i det nye samfunnet.

Dette med saksbehandling av nye hus ol. er forøvrig også praktisering av juss, men det gjøres typisk av ikke-jurister. Jeg tror disse oppgavene vil bli AI et tiår før det samme skjer i domstolene. Samme med annen masseforvaltning som NAV, Skatteetaten mv. men feil vil oppstå og det vil skape saker for domstolene, som ikke AI kan håndtere...

[barfoo]

3 hours ago, lada1 said:

Det opprinnelige innlegget omhandlet egentlig muligheter for å forbedre brukeropplevelsen av rettsystemet innen sivile tvistesaker.

 Mitt inntrykk er at du har tapt ei sak, men utan å forstå grunnen. Det vil ein vanleg advokat kunne forklare deg.

Omlag halvparten vil tape ei sivil sak. Når dei ikkje forstår det kjem kritikken mot domstolen.

Om du legg ut dommen her kan det hende folk kan forklare den for deg. Det er meir produktivt enn at du har mange generiske innlegg om rettsvesenet som i beste fall er tangentar til det faktiske problemet ditt.

[lada1]

5 hours ago, barfoo said:

 Mitt inntrykk er at du har tapt ei sak, men utan å forstå grunnen. Det vil ein vanleg advokat kunne forklare deg.

Omlag halvparten vil tape ei sivil sak. Når dei ikkje forstår det kjem kritikken mot domstolen.

Om du legg ut dommen her kan det hende folk kan forklare den for deg. Det er meir produktivt enn at du har mange generiske innlegg om rettsvesenet som i beste fall er tangentar til det faktiske problemet ditt.

?

[barfoo]

3 minutes ago, lada1 said:

?

Kva var uklart i det eg skreiv? Du har mange tråder på rad om feil i dom, og du bruker mykje energi på å pønske ut kva som var galt - uten å ta innover deg innhaldet i dommen, der det ganske sikkert står kvifor du tapte jordskiftesaka.

[lada1]

2 hours ago, barfoo said:

Kva var uklart i det eg skreiv? Du har mange tråder på rad om feil i dom, og du bruker mykje energi på å pønske ut kva som var galt - uten å ta innover deg innhaldet i dommen, der det ganske sikkert står kvifor du tapte jordskiftesaka.

"Jordskiftedom som strider mot Newtons lover er bare en *liten* del av min bakgrunn inne sivile tvister. Der tapte jeg slaget men vant krigen. Dommen første til at jeg undersøkte saken og oppdaget at jeg hadde dobbelt så stort areal som tidligere registrert i kartverket 🙂

Men min generelle erfaring er at det er godt rom for forbedringer/effektivisering angående sivile tvister.