Hvem de største trusselen mot Nato og vestlige demokratier generelt sett?

[KingKong5]

Inspector skrev (Akkurat nå):

Hva USA gjorde i noen bananstater for et par generasjoner siden er historie.
Vesten setter ikke lenger inn udemokratiske marionett-regjeringer med militærmakt. Den ukulturen er forbeholdt diktaturer.

Det er uansett også litt utenfor poenget. Påstanden om at Ukraina og NATO ikke er noen trussel mot Russland avhenger av perspektivet. Et vestlig regime med høy levestandard 500 km fra Moskva er kanskje ikke en trussel mot Russland, men det er definitivt en trussel mot det russiske regimet. Og det vil være en stor fordel for NATO å ha et Ukraina med nesten 50 millioner innbyggere på sin side i en eventuell konflikt. Det gir Russland mindre handlingsrom og definitivt noe de må ta hensyn til i en konflikt med NATO, uansett om den er et helt annet sted.

 

[Serpentbane]

KingKong5 skrev (3 timer siden):

En sannhet med visse modifikasjoner. Jeg kan gå rundt i gatene med et balltre og være blid og hyggelig. Likevel kan noen føle seg truet. 

Det er tross alt ikke mer enn 50 mil fra den Ukrainske grensen og til Moskva. Wagner klarte den avstanden på en dag. Så selv om det er usannsynlig at NATO skal angripe først, så er den nærheten noe Moskva likevel må ta hensyn til i en konflikt. Så det begrenser deres handlingsrom og er dermed en indirekte trussel. I tillegg er det så klart en rekke andre militære fordeler som kommer med på lasset, som muligheten til å utfordre Russland i Svartehavet og så klart også andre ting. 

I tillegg er et vestlig orientert Ukraina en politisk trussel mot regimet i Russland, hvis levestandard er vesentlig høyere der enn hos dem. 

Her er jo dilemmaet at vi ikke kan si nei til Ukraina og be dem om å bli russere i stedet. Det ønsket de jo ikke og åpenbart enda mindre nå. 

Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne. 

Tøys fra ende til annen, og sammenligningen er helt på jordet.

La oss heller si at alle på gata går rundt med et balltre, men så er det en stor jævel med to balltre med rustne spiker som går rundt og plager folk. Du og noen kompiser har derfor gitt beskjed om at dere er kompiser, og om han plager noen av dine kompiser så vil alle hjelpe hverandre. Ut over dette truer dere ikke fyren, og det er klart at om én i gruppen selv angriper fyren så er ingen av de andre forpliktet til å hjelpe til. 

Men, naturligvis fortsetter fyren og plage folk, og flere blir med i gruppen deres, og beskjed er den samme.

Vil du da si at denne gruppen har blitt en større og større trussel mot denne fyren? Alle hadde i utgangspunktet hvert sitt balltre, alle har fremdeles det samme balltre.

Finland og Sverige har etter medlemskap akkurat de samme militære styrkene og basene som før medlemskap. Om en av de angriper Russland har ingen andre NATO-land noen plikt i å bistå. 

Eller kan vi si at den ekle fyren som lager kvalm er trusselen, men at det nå har blitt vanskeligere for han å gjøre noe mot en stor andel av de han plaget før?

Hvis Russland føler avstanden til NATO-land fra Moskva er et problem står de fritt til å flytte hovedstaden til østlige deler av Russland.

Hvis Russland føler at levestandarden i Russland er for dårlig sammenlignet med naboland, så står de fritt til å gjøre noe med korrupsjon, fordeling av goder og samfunnet generelt.

Realiteten er at NATO kun er en trussel mot Russlands evne til å gjøre mot medlemslandene det de gjør mot Ukriana. Putin frykter ikke NATO, bare se på hvordan reaksjonen var mot Ukraina som var langt unna et medlemskap, sammenlignet med Finland og Sverige. Og så på hvordan Russland har tømt alle baser og forsvarspossisjoner langs grensa mot NATO for utstyr og personell. Er det handlingen til et land som frykter NATO? 

OG IKKE MINST. Hvor langt skal vi bøye unna for Russlands påståtte irrasjonelle frykt? Hvor langt skal vi bøye av for deres aggresjon? Hvor går vår grense? 

Endret 22. mars av Serpentbane

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

KingKong5 skrev (15 timer siden):

Det er uansett også litt utenfor poenget. Påstanden om at Ukraina og NATO ikke er noen trussel mot Russland avhenger av perspektivet. Et vestlig regime med høy levestandard 500 km fra Moskva er kanskje ikke en trussel mot Russland, men det er definitivt en trussel mot det russiske regimet. Og det vil være en stor fordel for NATO å ha et Ukraina med nesten 50 millioner innbyggere på sin side i en eventuell konflikt. Det gir Russland mindre handlingsrom og definitivt noe de må ta hensyn til i en konflikt med NATO, uansett om den er et helt annet sted.

 

Derved må man også trekke inn EU i den debatten.
Mens NATO kun er en defensiv militærmakt, er EU en relativt ny stormakt med store ambisjoner både politisk, økonomisk og etterhvert militært. En utvikling som hviler på en traumatisk historie, særlig for Russland.
Dette skaper en ny sikkerhetspolitisk situasjon og usikkerhet for Russland som fortsatt sliter.

[Markiii]

Inspector skrev (På 17.3.2024 den 8:43 PM):

Finnes det hatere dersom det ikke er noe å hate ?

Haterne finner alltid noen å hate.

[Markiii]

KingKong5 skrev (På 22.3.2024 den 12:52 PM):

En sannhet med visse modifikasjoner. Jeg kan gå rundt i gatene med et balltre og være blid og hyggelig. Likevel kan noen føle seg truet. 

Det er tross alt ikke mer enn 50 mil fra den Ukrainske grensen og til Moskva. Wagner klarte den avstanden på en dag. Så selv om det er usannsynlig at NATO skal angripe først, så er den nærheten noe Moskva likevel må ta hensyn til i en konflikt. Så det begrenser deres handlingsrom og er dermed en indirekte trussel. I tillegg er det så klart en rekke andre militære fordeler som kommer med på lasset, som muligheten til å utfordre Russland i Svartehavet og så klart også andre ting. 

Du har fått med deg at Norge har vært NATO-medlem i alle år, og at Sverige og Russland nettopp har blitt medlemmer? Og NATO har alltid hatt mulighet til å ramme Moskva. Trenger ikke Ukraina til det. Vær så snill, ikke bare sleng rundt deg med russisk propaganda.

Putin selv innrømmet at han egentlig ikke har noe problem med NATO. Han sa det rett ut under intervjuet med Tucker Carlson.

Sitat

Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne. 

Nei, NATO er ingen trussel mot Russland. Russland er den som er en trussel mot de som ikke er i NATO.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Markiii skrev (26 minutter siden):

Haterne finner alltid noen å hate.

Haterne får ingen tilhørere uten at det finnes grobunn og reelle utfordringer for et større antall mennesker.

[KingKong5]

Serpentbane skrev (På 22.3.2024 den 4:16 PM):

OG IKKE MINST. Hvor langt skal vi bøye unna for Russlands påståtte irrasjonelle frykt? Hvor langt skal vi bøye av for deres aggresjon? Hvor går vår grense? 

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Jeg støtter ikke Russland, men jeg sier at et Ukraina i NATO/EU faktisk kan oppfattes som en trussel mot Russland i Russland. Jeg tar ikke stilling til om det er en reell trussel eller ikke. 

Russerne driver med geopolitikk og i geopolitikk er makt relativt. Russland ser på seg som en rival til NATO og et Ukraina i NATO vil påvirke Russlands relative makt negativt. Og det er det russerne oppfatter som en trussel, ikke Ukraina i seg selv..

Under den kalde krigen så grep ikke vesten inn i Ungarn og Tsjekkoslovakia, fordi disse landene var i den sovjetiske sfæren og hvis disse landene hadde blitt vestlige ville det redusert Sovjets relative makt. Noe som kunne økt krigsfaren. Nå er disse landene med i NATO. Hvis også Ukraina hadde blitt et vestlig NATO land så styrker det NATOs relative makt og reduserer Russlands relative makt. 

Sjømilitært finnes det noe som heter en Fleet in being strategi, der en underlegen marine likevel utgjør en trussel så lenge den finnes. Selv om den forblir i havn så må den tas hensyn til. Ukraina blir noe av det samme her. Wagner har vist at fra Ukraina kan man marsjere til Moskva på et døgn. Som igjen betyr at russerne må ta hensyn til at Ukraina eksisterer. Som igjen betyr at det reduserer russernes mulighet til å sende sine militære styrker andre steder

Legg til at det slik russerne oppfattet det så lovet NATO etter den kalde krigen ikke å ekspandere østover, men har likevel gjort det. Og med Ukraina har Russland de helt på dørstokken. Russland mangler en evne NATO/vesten har, å det er å legge land til seg økonomisk og politisk, uten å erobre de militært. 

Å føle seg truet er en subjektiv følelse. Det er fullt mulig å føle seg truet subjektivt, selv om det objektivt ikke er en trussel. Og et Ukraina i NATO er kanskje ikke en trussel på Russlands eksistens, men det vil være en trussel mot Russlands stormaktsambisjoner. Og dermed mot Russlands interesser. 

Men det her er så klart sett fra et russisk perspektiv. Men så lenge det å oppfatte seg truet er subjektivt så kan man ikke argumentere for at Ukraina i NATO/vesten ikke er en trussel mot Russland. Det i seg selv gjør så klart ikke russernes angrep på Ukraina til noe akseptabelt. 

Den krigen er jo et strategisk feilvurdering av russerne. Uten den er det langt fra sikkert at Ukraina ville blitt et medlem av NATO.

[Reg2000]

3 hours ago, KingKong5 said:

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Jeg støtter ikke Russland, men jeg sier at et Ukraina i NATO/EU faktisk kan oppfattes som en trussel mot Russland i Russland. Jeg tar ikke stilling til om det er en reell trussel eller ikke. 

EU/NATO har i perioden etter sovjetunionens fall forsøkt så godt det er mulig å normalisere forholdet til Russland og de gamle østblokklandene ved å skape gjensidig avhengighet og tillit gjennom handel. Det har fungert godt for de landene som ikke har en stormaktsgal diktator som leder. 

[Serpentbane]

KingKong5 skrev (43 minutter siden):

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Jeg støtter ikke Russland, men jeg sier at et Ukraina i NATO/EU faktisk kan oppfattes som en trussel mot Russland i Russland. Jeg tar ikke stilling til om det er en reell trussel eller ikke. 

Russerne driver med geopolitikk og i geopolitikk er makt relativt. Russland ser på seg som en rival til NATO og et Ukraina i NATO vil påvirke Russlands relative makt negativt. Og det er det russerne oppfatter som en trussel, ikke Ukraina i seg selv..

Under den kalde krigen så grep ikke vesten inn i Ungarn og Tsjekkoslovakia, fordi disse landene var i den sovjetiske sfæren og hvis disse landene hadde blitt vestlige ville det redusert Sovjets relative makt. Noe som kunne økt krigsfaren. Nå er disse landene med i NATO. Hvis også Ukraina hadde blitt et vestlig NATO land så styrker det NATOs relative makt og reduserer Russlands relative makt. 

Sjømilitært finnes det noe som heter en Fleet in being strategi, der en underlegen marine likevel utgjør en trussel så lenge den finnes. Selv om den forblir i havn så må den tas hensyn til. Ukraina blir noe av det samme her. Wagner har vist at fra Ukraina kan man marsjere til Moskva på et døgn. Som igjen betyr at russerne må ta hensyn til at Ukraina eksisterer. Som igjen betyr at det reduserer russernes mulighet til å sende sine militære styrker andre steder

Legg til at det slik russerne oppfattet det så lovet NATO etter den kalde krigen ikke å ekspandere østover, men har likevel gjort det. Og med Ukraina har Russland de helt på dørstokken. Russland mangler en evne NATO/vesten har, å det er å legge land til seg økonomisk og politisk, uten å erobre de militært. 

Å føle seg truet er en subjektiv følelse. Det er fullt mulig å føle seg truet subjektivt, selv om det objektivt ikke er en trussel. Og et Ukraina i NATO er kanskje ikke en trussel på Russlands eksistens, men det vil være en trussel mot Russlands stormaktsambisjoner. Og dermed mot Russlands interesser. 

Men det her er så klart sett fra et russisk perspektiv. Men så lenge det å oppfatte seg truet er subjektivt så kan man ikke argumentere for at Ukraina i NATO/vesten ikke er en trussel mot Russland. Det i seg selv gjør så klart ikke russernes angrep på Ukraina til noe akseptabelt. 

Den krigen er jo et strategisk feilvurdering av russerne. Uten den er det langt fra sikkert at Ukraina ville blitt et medlem av NATO.

Det er veldig stor forskjell på å føle seg truet, og bruke formeningen om en trussel for å skape en ekstern fiende i befolkningen.

Som jeg skrev, om Russland, som i den russiske ledelsen, hadde følt seg truet av NATO, så hadde de ikke tømt forsvarsverkene mot NATO for folk og utstyr. Denne krigen handler mer om kontroll og resurser.

Wagner viste at en Russisk hær som starter langt bak en aktiv front kan nærme seg Moskva. Følger vi logikken med NATO trusselen så har Russland tapt tiår med trening, hundretusenvis av soldater, tusenvis av kjøretøy og våpensystemer, fly og skip, og satt seg i en ekstremt sårbar situasjon med gedigne mangler i forsvaret ikke bare mot eksisterende medlemsland, men også to nye medlemsland Russland selv presset inn i NATO og dermed også fått "blokkert" østersjøen. For hva? Å forhindre at avstanden til Moskva krymper med hva, 150km?

Men, såklart, alle vet hva det Russiske narativet er, dette har blitt grundig belyst utallige ganger før, særlig på trådene før og etter invasjonen. Du skriver du ikke skjønner hvor jeg vil. Det er enkelt, vi bøyer ikke av for Russlands aggresjon, enten det er irrasjonell frykt eller et spill. Ukriana er en selvstendig stat, ikke en buffer for Russlands innbilte/påtatte behov for sikkerhet. De baltiske landene, Finland og Norge kan med letthet dekkes med samme argumentasjon. 

Så spørsmålet er, hva er det du vil fram til? Det var ikke helt klart fra den første posten jeg svarte på. I dagens situasjon, når man begynner å forklare Russlands intensjoner/syn så legimiterer man også fort deres handlinger, så her er viktig å formulere seg riktig så folk skjønner hva det er du mener.

For når det så er forklart, hva så? Hvordan skal vi bruke denne forståelsen? 

[Tussi]

Tyrkisk ekstremisme er den største trusselen mot Nato som å  bli oppfattet som en allianse bygget på.demokrati og menneskerettighetene, de hadde ikke kunnet drive med etnisk rensing i den grad de har gjort uten å være med i Nato

Endret 25. mars av Tussi

[majer]

Jeg vil si mennesker på 50+ som stemmer borgerlig og ap. Ved at disse menneskene stemmer som de gjør får unge ta stadig mindre del i rikdommen. Det fører til radikalisering, både mot klima, ytre høyre og islamisme 

[Entern]

Tussi skrev (4 timer siden):

Tyrkisk ekstremisme er den største trusselen mot Nato som å  bli oppfattet som en allianse bygget på.demokrati og menneskerettighetene, de hadde ikke kunnet drive med etnisk rensing i den grad de har gjort uten å være med i Nato

Tyrkia er definitivt en trussel.

[Martelè]

Religiøse fruktkaker

[Entern]

Martelè skrev (19 minutter siden):

Religiøse fruktkaker

Korrekt 👍

[Markiii]

Inspector skrev (På 23.3.2024 den 11:08 PM):

Haterne får ingen tilhørere uten at det finnes grobunn og reelle utfordringer for et større antall mennesker.

Å joda, det gjør de helt fint. Med mindre du mener at jødene selv hadde ansvaret for det som skjedde i Tyskland for noen tiår siden?

[Markiii]

KingKong5 skrev (14 timer siden):

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil. Jeg støtter ikke Russland, men jeg sier at et Ukraina i NATO/EU faktisk kan oppfattes som en trussel mot Russland i Russland. Jeg tar ikke stilling til om det er en reell trussel eller ikke. 

Russerne driver med geopolitikk og i geopolitikk er makt relativt. Russland ser på seg som en rival til NATO og et Ukraina i NATO vil påvirke Russlands relative makt negativt. Og det er det russerne oppfatter som en trussel, ikke Ukraina i seg selv..

Hvis du leser tråden så er det allerede påpekt at Putin selv har innrømmet at NATO aldri var noe problem. Invasjonen av Ukraina hadde ikke noe med NATO å gjøre. USA hadde jo til og med sagt rett ut at Ukraina ikke var i nærheten av å bli NATO-medlem engang.

Videre, før 2014 så hadde Ukraina som lovfestet prinsipp å ikke bli med i NATO. De var etter egne lover nøytrale. Det var først da Russland angrep at Ukraina innså at de ikke kunne være nøytrale når nazistaten Russland åpenbart hadde som mål å utrydde ukrainere.

Sitat

Under den kalde krigen så grep ikke vesten inn i Ungarn og Tsjekkoslovakia, fordi disse landene var i den sovjetiske sfæren og hvis disse landene hadde blitt vestlige ville det redusert Sovjets relative makt. Noe som kunne økt krigsfaren. Nå er disse landene med i NATO. Hvis også Ukraina hadde blitt et vestlig NATO land så styrker det NATOs relative makt og reduserer Russlands relative makt. 

Som i følge Putin selv er irrelevant. Dette har ikke noe med NATO å gjøre.

Sitat

Legg til at det slik russerne oppfattet det så lovet NATO etter den kalde rigen ikke å ekspandere østover, men har likevel gjort det. Og med Ukraina har Russland de helt på dørstokken. Russland mangler en evne NATO/vesten har, å det er å legge land til seg økonomisk og politisk, uten å erobre de militært. 

Eh, Russland grenset til flere NATO-land før Finland og Sverige ble med, og nå grenser de altså til enda flere. Ingen lovet heller at NATO ikke skulle ekspandere østover, og det vet Putin veldig godt.

Dette er bare tøysete argumenter du kommer med.

[Serpentbane]

KingKong5 skrev (22 timer siden):

Legg til at det slik russerne oppfattet det så lovet NATO etter den kalde krigen ikke å ekspandere østover, men har likevel gjort det. Og med Ukraina har Russland de helt på dørstokken. Russland mangler en evne NATO/vesten har, å det er å legge land til seg økonomisk og politisk, uten å erobre de militært. 

Denne glemte jeg å svare på i min forrige post, men det er to aspekter med denne påstanden som er veldig viktig å adressere.

NEI! NATO har aldri lovet å ikke "ekspandere" østover. Dette er ren Russisk propaganda og feilinformasjon. Det er noen utklipp og sitater som flyter i sosiale media som skal bevise dette, og disser lover helt riktig at NATO "ikke skal en tomme østover", men dette handler om noe helt annet. Når muren falt og Tyskland ble gjenforent lovet NATO at ingen styrker tilknyttet NATO skulle rykke inn etter hvert som Russland begynte å trekke ut sine interesser. Det handlet altså om Øst-Tyskland, ikke øst-Europa. Les dokumentene/bevisene en gang til, og ha dette i bakhodet, da blir ordlyden og formuleringene straks mer logiske.

Og, jeg skrev "ekspandere". NATO ekspanderer ikke, NATO er ikke et land. NATO har som jeg har skrevet før ikke mimitære styrker eller baser. Alt dette tilhører medlemslandene, og medlemsland blir med ved å selv søke. Den såkalte ekspansjonen er altså et resultat av individuelle lands egen utenriks og sikkerhetspolitikk. Lands vurdering av et trusselbilde. Det snakkes mye om Russlands sikkerhet, og det virker som man mener denne skal komme på bekostning av andre lands sikkerhet.

Så, la oss vurdere sikkerhetsspørsmålet. Siste 100 år har alle østeuropeiske land vært okkupert av Russland minst en gang. Etter å ha okkupert store deler av Finland gjorde Russland en avtale med Hitler om at de skulle okkupere de baltiske landene (igjen) og halve Polen. Etter WW2 ble vest-Europa frigjort, øst kom under Russisk okkupasjon. Deretter kom tiår der Russland kunne ha knyttet gode og sterke bånd til landene under deres kontroll. De valgte makt og undertrykkelse, og dette gjelder også Ukraina som opplevde etnisk rensning og russifisering, og når Sovjetunionen begynte å velte gjorde disse landene alt de kunne for å bryte ut og vinne sin selvstendighet.

I sin moderne historie glemte Russland sine Glastnost og Perestrojka, og gikk umiddelbart til krig mot disse ideene og oppløselsen av Sovietunionen. Russland har siden vært i en okkipasjonskrig mot naboland eller provinser hvert eneste år foruten 1998. Dette skapte utrygghet hos de tidligere Sovjet-statene og de ba på sine knær om medlemskap i NATO, for å bevare sin sikkerhet.

NATO kinna ha ekspandert mer. Men, I motsetning til hva mange pro-Russere påstår, så var ikke dette målet. Det var helt klare retningslinjer som måtte fylles, Ukraina og Georgia fikk nei. Hva skjede så med Georgia og Ukraina som fikk nei?

Russland er selv direkte årsak til den såkalte NATO-ekspansjonen østover.

[KingKong5]

Serpentbane skrev (17 timer siden):

Så spørsmålet er, hva er det du vil fram til? Det var ikke helt klart fra den første posten jeg svarte på. I dagens situasjon, når man begynner å forklare Russlands intensjoner/syn så legimiterer man også fort deres handlinger, så her er viktig å formulere seg riktig så folk skjønner hva det er du mener.

For når det så er forklart, hva så? Hvordan skal vi bruke denne forståelsen? 

Jeg reagerte på påstanden din om "NATO truer ikke Russland ved å plassere seg her og der, NATO truer ikke Russland på noen som helst måte. Dette er en tulleretorikk brukt av uvitende mennekser og Russisk propaganda" 

Jeg forsvarer ikke Russland, men jeg mener heller ikke at dette er en helt sort/hvitt situasjon. 

Det jeg ville frem til sto også i det samme innlegget "Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne". 

Et innlegg du beskrev som "Tøys fra ende til annen". Derfor har jeg svart deg to ganger med å forklare deg hvorfor russerne kan oppfatte dette som en trussel. Bl.a hva det truer og dette med at å føle seg truet er subjektivt. Vi føler oss truet av Russland, men Russland har vel ikke truet oss? Altså er det en subjektiv følelse hos oss, ikke nødvendigvis basert på russike intensjoner.

I den grad verdens ledere orienterer seg etter innlegg på diskusjon.no, så kan kunnskapen brukes til å finne en løsning på konflikten. Det gjøres ved å annerkjenne at motparter har rett til å ha et annet syn, uavhengig av hva man mener om dette synet. Så ligger løsningen da i spørsmålet om hva som skal til for at motpartens syn endres eller hvilke kompromisser som kan inngås.

 

[KingKong5]

Serpentbane skrev (4 minutter siden):

Denne glemte jeg å svare på i min forrige post, men det er to aspekter med denne påstanden som er veldig viktig å adressere.

NEI! NATO har aldri lovet å ikke "ekspandere" østover. Dette er ren Russisk propaganda og feilinformasjon. Det er noen utklipp og sitater som flyter i sosiale media som skal bevise dette, og disser lover helt riktig at NATO "ikke skal en tomme østover", men dette handler om noe helt annet. Når muren falt og Tyskland ble gjenforent lovet NATO at ingen styrker tilknyttet NATO skulle rykke inn etter hvert som Russland begynte å trekke ut sine interesser. Det handlet altså om Øst-Tyskland, ikke øst-Europa. Les dokumentene/bevisene en gang til, og ha dette i bakhodet, da blir ordlyden og formuleringene straks mer logiske.

Og, jeg skrev "ekspandere". NATO ekspanderer ikke, NATO er ikke et land. NATO har som jeg har skrevet før ikke mimitære styrker eller baser. Alt dette tilhører medlemslandene, og medlemsland blir med ved å selv søke. Den såkalte ekspansjonen er altså et resultat av individuelle lands egen utenriks og sikkerhetspolitikk. Lands vurdering av et trusselbilde. Det snakkes mye om Russlands sikkerhet, og det virker som man mener denne skal komme på bekostning av andre lands sikkerhet.

Så, la oss vurdere sikkerhetsspørsmålet. Siste 100 år har alle østeuropeiske land vært okkupert av Russland minst en gang. Etter å ha okkupert store deler av Finland gjorde Russland en avtale med Hitler om at de skulle okkupere de baltiske landene (igjen) og halve Polen. Etter WW2 ble vest-Europa frigjort, øst kom under Russisk okkupasjon. Deretter kom tiår der Russland kunne ha knyttet gode og sterke bånd til landene under deres kontroll. De valgte makt og undertrykkelse, og dette gjelder også Ukraina som opplevde etnisk rensning og russifisering, og når Sovjetunionen begynte å velte gjorde disse landene alt de kunne for å bryte ut og vinne sin selvstendighet.

I sin moderne historie glemte Russland sine Glastnost og Perestrojka, og gikk umiddelbart til krig mot disse ideene og oppløselsen av Sovietunionen. Russland har siden vært i en okkipasjonskrig mot naboland eller provinser hvert eneste år foruten 1998. Dette skapte utrygghet hos de tidligere Sovjet-statene og de ba på sine knær om medlemskap i NATO, for å bevare sin sikkerhet.

NATO kinna ha ekspandert mer. Men, I motsetning til hva mange pro-Russere påstår, så var ikke dette målet. Det var helt klare retningslinjer som måtte fylles, Ukraina og Georgia fikk nei. Hva skjede så med Georgia og Ukraina som fikk nei?

Russland er selv direkte årsak til den såkalte NATO-ekspansjonen østover.

Veldig bra, men nå slår du inn allrede åpne dører. 

Jeg skrev "Slik russerne oppfattet det". På meg virker det som vi ikke diskuterer samme tema. Jeg har prøvd å forklare deg hvorfor russerne kan oppleve et Ukraina i NATO/EU som en trussel. Verken mer eller mindre.

 

[Serpentbane]

KingKong5 skrev (25 minutter siden):

Jeg reagerte på påstanden din om "NATO truer ikke Russland ved å plassere seg her og der, NATO truer ikke Russland på noen som helst måte. Dette er en tulleretorikk brukt av uvitende mennekser og Russisk propaganda" 

Jeg forsvarer ikke Russland, men jeg mener heller ikke at dette er en helt sort/hvitt situasjon. 

Det jeg ville frem til sto også i det samme innlegget "Poenget er i hvert fall at det ikke er helt sant at det ikke er en trussel. Det er potensielt en trussel militært som begrenser russernes handlingsrom. Og det kan destabilisere Russlands regime. Det er nok mer riktig å si at selve intensjonen med å innlemme Ukraina i EU og NATO ikke er å skape en trussel mot Russland. Men det er nok likevel konsekvensen, i hvert fall sett med russiske øyne". 

Et innlegg du beskrev som "Tøys fra ende til annen". Derfor har jeg svart deg to ganger med å forklare deg hvorfor russerne kan oppfatte dette som en trussel. Bl.a hva det truer og dette med at å føle seg truet er subjektivt. Vi føler oss truet av Russland, men Russland har vel ikke truet oss? Altså er det en subjektiv følelse hos oss, ikke nødvendigvis basert på russike intensjoner.

I den grad verdens ledere orienterer seg etter innlegg på diskusjon.no, så kan kunnskapen brukes til å finne en løsning på konflikten. Det gjøres ved å annerkjenne at motparter har rett til å ha et annet syn, uavhengig av hva man mener om dette synet. Så ligger løsningen da i spørsmålet om hva som skal til for at motpartens syn endres eller hvilke kompromisser som kan inngås.

 

Igjen, dette er tøys fordi du baserer dette på en helt feilslått forståelse av hva NATO er. IGJEN, NATO ER IKKE ET LAND.

Før Finland ble med i NATO hadde de allerede et forsvar, de hadde baser, militært utstyr, soldater, hele regla. Ingen ting av dette har endret seg etter at de ble med i NATO, de har de samme basene og militære styrkene, eneste forskjellen er at noen nå kaller dem NATO-baser.

NATO som organisasjon har INGEN råderett eller kontroll over noen av disse militære styrkene eller basene.

NATO er en forsvarsallianse med en administrativ enhet og tilhørende samordnet kommandostruktur. Men denne er kun aktiv om NAC iverksetter en operasjon og de individuelle landene overfører styrker til denne kommandostrukturen, eksempelvis ved en Artikkel 5 situasjon, andre operasjoner, eller øvelser. Og selv da kan landene velge å trekke dem ut.

Så lenge en operasjon ikke er etablert av NAC og styrker ikke er overført til NATO så er NATO ikke mer enn et bygg i Brussel. NATO som organisasjon har altså INGEN faktisk evne til å angripe Russland.

Alliansens medlemmer har kun en forpliktelse om medlemsland angripes. Om nå Finland skulle finne på å angripe Russland først, og da selv om Russland slår tilbake, har ingen medlemsland noen som helst forpliktelse til å bistå Finland. Akkurat som de ikke hadde dette før Finland ble medlemmer.

De eneste trusselen NATO innehar er altså mot Russlands evne til faktisk ekspansjon gjennom okkupasjon, slik vi nå ser i Ukraina, og som de har holdt på med hver eneste år minus 98 som nevnt.

Du kan forklare denne frykten for NATO så mye du bare vil, vi kjenner til retorikken, men hva så? Dette er i beste fall irrasjonell frykt, men i største grad et fiendebilder skapt for deres innbyggere og en unnskyldning for Russisk faktisk ekspansjon gjennom okkupasjon.

Om Russland skulle frykte noe så er ikke dette NATO, men den såkalte kollektive vesten. Og det er også mye godt disse ordene Russland også har brukt, den kollektive vesten, og dette inkluderte også Sverige og Finland før de ble med i NATO. Men denne såkalte trusselen eksisterer uavhengig av NATO. Om NATO skulle startet en operasjon mot Russland så ville dette kreve enighet i NAC, og slik enighet kan oppnås uavhengig av om landene er i en forsvarsallianse eller ikke. Og, det vil til enhver tid inkludere hele verden. Skal man gi etter for Russland fordi de ikke enda har okkupert hele verden og frykter alle?

Dette handler ikke om motpartens rett til å ha et annet syn. Dette handler om motpartens rett, eller manglende rett, til å okkupere en selvstendig nassjon. Selvfølgelig har Russland rett til å ikke ønske at Ukriana orienterer seg vestover. Selvfølgelig har Russland rett til å politisk forhandle med Ukriana og etablere gode relasjoner og orientere dem mot Russland. Men dette er ikke hva som er situasjonen, så hvilke kompromisser er det du mener skal oppnås? Mener du at Russland skal få hele eller deler av Ukriana? Mener du at Russland skal diktere selvstendige lands utenrikspolitikk og hemme deres selvstendige utvikling?

Kompromisser, fredsforhandlinger, og tilsvardne ord brukes jevnlig, det må vi få til, men uten at det defineres hva dette betyr i praksis. Uten dette blir det tomme meningsløse ord. Skriv heller hva du mener slike kompromisser skulle være. Jeg er spent på svaret.

Historisk sett har vi som vist over all grunn til å føle oss truet av Russland. Men, om du ser på situasjonen i Europa og den militære kapasiteten vi har så viser vi ikke akkurat at vi har ansett Russland som en stor trussel, svert i mot har vi pøst penger inn i den Russiske stat og bidratt til dens oppbygging. Selv ikke etter 2014 så vi problemer med dette. Men jo, Russland har truet oss. De truer oss med atomangrep og konvensjonelle angrep og invasjonen nærmest daglig for tiden. Vesten på sin side har stadig gjort det klart at vi ikke vil invadere eller angripe Russland, vi har til og med lagt begrensinger på Ukrainas bruk av vestlige våpen mot Russland.

Russland er trusselen, ikke NATO.