Hvem de største trusselen mot Nato og vestlige demokratier generelt sett?

[ForTheImperium]

Russland, Kina, Nord-Korea, Iran, radikal islamister eller voldelige høyreradikaler? Eller andre grupper eller land som jeg ikke har nevnt her?

Endret 15. mars av ForTheEmperor

[EremittPåTur]

De du glemmer å nevne er meget aktive venstreradikale som undergraver demokratiet gjennom woke og lite gjennomtenkte aksjoner. Ett par EKSEMPLER er  disse nyradikale klimaaktivistene "rebell union" som gjennom vold og hærverk ødelegger like mye som de tror de fikser, De har ett poeng men de undergraver demokratiet i sine metoder og det vil bare føre til mer vold og ødelagt klima. Nato hater de jo allerede inderlig. Eller vi kan nevne hamas/palestina tilhengerne som uten insikt i faktiske forhold er med på å invitere terror-krefter inn i samfunnet vårt og gir disse terror organisasjonene fornyet styrke gjennom løgn og historieomskriving godt hjulpet av media. Mange kan sikkert si at ekstrem Islam er en trussel, kan være enig i det,  men det kan bli til en trussel FORDI venstresiden i landet vårt gir de spillerom.

 

Endret 15. mars av EremittPåTur

[Krig og fred]

32 minutes ago, EremittPåTur said:

De du glemmer å nevne er meget aktive venstreradikale som undergraver demokratiet gjennom woke 

 

🤡

 

46 minutes ago, ForTheEmperor said:

Russland, Kina, Nord-Korea, Iran, radikal islamister eller voldelige høyreradikaler? Eller andre grupper eller land som jeg ikke har nevnt her?

Alle nevnte. Men den aller største trusselen kommer innenfra. Antidemokratiske krefter som vil korruptere demokratiet, for å tilslutt avskaffe det. Dette er som regel Laissez-faire kapitalister med beundring for fascisme. Elon Musk, Koch brødene, liberalister etc. 

[Mannen med ljåen]

Disse antidemokratiske kreftene får flere tilhengere når vi ser hvordan demokratiet utvikler seg. Vi var det beste landet i verden. Nå har vi mangfold, galopperende strøm- og boligpriser, lange helsekøer, privatisering og anbud/skambud av statlige arbeidsplasser og tjenester osv...

Forholdene ligger til rette for en populistisk bevegelse som sier det folk tenker. Denne er kanskje ikke demokratisk orientert.

[majer]

Største truslene er menneskene i de aktuelle Natolandene som er i ferd med å gå i udemokratisk retning. Med Trump ved roret vil kanskje USA ha en annen innstilling til resten av Nato. Udemokratiske Ungarn, men også Tyrkia, bremser natoprosesser. Udemokratiske Polen forsøkte å få Nato til å angripe Russland, ikke for å hjelpe Ukraina, men for egen vinning. Så må vi ikke glemme hvordan Solberg hadde tenkt til å selge et tidligere forsvarsområde til et kinesisk selskap (?) Husker ikke helt saken, men det ble stoppet fordi det ble ansett som en sikkerhetstrussel

Forskjellene bli stadig større innad i natolandene, noe som øker sannsynligheten for at land som Russland og Kina vil kunne rekruttere spioner ved å tilby dem penger. 

[DrAlban3000]

majer skrev (10 minutter siden):

Største truslene er menneskene i de aktuelle Natolandene som er i ferd med å gå i udemokratisk retning. Med Trump ved roret vil kanskje USA ha en annen innstilling til resten av Nato. Udemokratiske Ungarn, men også Tyrkia, bremser natoprosesser. Udemokratiske Polen forsøkte å få Nato til å angripe Russland, ikke for å hjelpe Ukraina, men for egen vinning. Så må vi ikke glemme hvordan Solberg hadde tenkt til å selge et tidligere forsvarsområde til et kinesisk selskap (?) Husker ikke helt saken, men det ble stoppet fordi det ble ansett som en sikkerhetstrussel

Forskjellene bli stadig større innad i natolandene, noe som øker sannsynligheten for at land som Russland og Kina vil kunne rekruttere spioner ved å tilby dem penger. 

Du mener reaksjonene på invasjonen er en større trussen enn invasjonen?

[Powertrainer]

ForTheEmperor skrev (1 time siden):

Russland, Kina, Nord-Korea, Iran, radikal islamister eller voldelige høyreradikaler? Eller andre grupper eller land som jeg ikke har nevnt her?

Russland + Trump som president i USA = trøbbel.

[ForTheImperium]

Krig og fred skrev (33 minutter siden):

🤡

 

Alle nevnte. Men den aller største trusselen kommer innenfra. Antidemokratiske krefter som vil korruptere demokratiet, for å tilslutt avskaffe det. Dette er som regel Laissez-faire kapitalister med beundring for fascisme. Elon Musk, Koch brødene, liberalister etc. 

Hvorfor er det så mange som er så betatt av totalitære krefter for tiden? 

[The Avatar]

Det er eigentleg to heilt ulike ting.

Trusselen mot NATO er todelt. Den fyrste trusselen er ordinær krigføring der eit av medlemslanda blir angrepet og artikkel 5 blir tatt i bruk. Den andre trusselen mot NATO er er intern stridigheit der alliansen slår sprekker fordi det blir reist usikkerheit på om alle medlemslanda kan og vil kome til forsvar for eit medlemsland som er under angrep. Opptaket av Finland og Sverige viser at særleg Tyrkia og Ungarn ikkje er heilt på linje med resten av NATO-landa. Det kan utnyttast av framande krefter til å så tvil om at dersom til dømes Ungarn blir angrepet, vil då resten av NATO respektere sine forpliktingar til å kome til forsvar med alle sine ressurser, eller vil Bulgaria få smake sin eigen medisin der dei andre landa bruker månedsvis på å signere ei krigserklæring og kome til unsetting?

 

Trusselen mot vestlege demokrati er som tidlegare nemt størst i frå interne krefter både legale politiske grupperingar og illegale terrorgrupper. Eit stor utfordring der er at NATO i liten grad gir oss vern for slike anti-dekomkratiske krefter ettersom trusselen ikkje er nødvendigvis er militær, og då har også NATO lite å stille opp mot.

Endret 15. mars av The Avatar

[KingKong5]

Godt spørsmål. Mangel på en ytre fiende å samle seg mot er i hvert fall på lista.

1900-tallet var ideologienes århundre. 2000-tallet er for den vestlige verden mer et postindustrielt samfunn som mangler verdier. Spør de som er unge i dag hva de mener er verdt å dø for. Den lista er nok ikke så lang.

I tillegg er NATOs åpen dør politikk et tveegget sverd. Fra å være en gruppe med ganske homogent sammensatt land, geografisk og verdimessig så er det nå blitt en mer alle mot ingen-allianse. Og når krybben blir tom, bites hestene. Og det er store forskjeller landene mellom. Det er lett å tenke seg at sovjetisk tanks som rullet over slettene i Vest-Tyskland hadde skapt en situasjon der det var vilje til atomkrig. Det er vanskelig å tenke seg at det er en like unison oppslutning for å holde Bakhmut ukrainsk, dersom Ukraina skulle vært medlem. Pr i dag så vil jo ikke engang amerikanerne støtte dem med ammunisjon. 

Fravær av ytre fiender skaper korrupsjon, grådighet og kamp om personlig makt og spiser opp systemet innenfra. Det har vi sett siden den romerske republikken gikk under for et par tusen år siden. Og vi ser det jo også litt hos oss. Det er en klasse med utdannede yrkespolitikere, som sliter med å oppfattes som folkelige og som regelmessig blir knepet med hendene i kakeboksen, enten det er skattesnylting, innsidehandel eller andre ting. Det er ganske uskyldig sammenliknet med mye annet. Men det bidrar til polarisering. Og hvis folket ikke ser det å miste dem som noe stort tap kan veien til andre og mindre ønskelige samfunnsformer være kortere enn vi kanskje ønsker å ta inn over oss.

Vi har jo en lei tendens også til å glemme historien. I nedgangstider så øker polariseringen i samfunnet. Det skal ikke mer til enn litt høyere strømpriser før man i hvert fall ser visse tendenser. Og for at et demokrati skal fungere så må alle likevel være enige om noen grunnleggende verdier. Den gerenellle trenden er nok at vi er på vei bort fra det. Ny teknologi som gir nye muligheter til å kommunsere med andre man identifiserer seg med, mange nye subkulturer oppstår, folk fra andre kulturer flytter på seg og samfunnet blir mye mer fragmentert enn det var før. Ny teknologi er også en trussel mot folks arbeidsplasser. Færre folk i jobb, større forskjeller på de som jobber og de som føler seg utenfor. En mer gig-økonomi som gir ustabile inntekter. Rikdom som samler seg på færre hender og bortfall av det vi kjenner som middelklassen. Splitt og hersk og veien er åpen for populistiske politkere som kanskje ikke alltid har de beste hensikter.

Europa må gå sin egen vei i hvert fall. Men mens den første kalde krigen var en kamp mellom to jevnbyrdige motstandere i Sovjet og NATO, så dreier det seg vel mer nå for amerikanerene om å holde fremtidige konkurrenter nede. Så den andre kalde krigen blir nok mer Europa mot Russland, mens USA er opptatt med andre ting. 

[The Avatar]

DrAlban3000 skrev (14 minutter siden):

Du mener reaksjonene på invasjonen er en større trussen enn invasjonen?

Største trusselen er at framtidas invasjon ikkje nødvendigvis er ein militær invasjon som NITO kan reagere militært mot.

Det er ikkje utenkeleg at krigen i Ukraina er ein av dei siste invasjonskrigane. Framtidas sikkerheitsrisiko er kanskje som majer viser til at framande krefter kjøper norske landområder gjennom privatrettslege markedskrefter, og at dette blir brukt som base på elektroniske angrep og politisk arbeid mot norske interesser.

Ein av tinga som muliggjorde at Russland kunne ta Krim-halvøya var jo at dei demokratiske prinisppa vart brukt mot oss. Ved at mange russarar og russiskvenlege flytta inn på Krim-halvøya så danna det grunnlag til å påstå at det folkets vilje at Krim-halvøya kom inn under russisk styre.
Om vi tek eit eksempel frå Norge. Dersom det flyttar inn mange russarar i Sør-Varanger som engasjerer seg politisk og får fleirtal i kommunestyret, så kan ein få ein situasjon der kommunestyret i Sør-Varanger erklærer at innbyggarane i Sør-Varanger vil gå inn i Russland. Det vil sjølvsagt ikkje den norske staten akseptere då Noreg etter grunnlova er udeleleg, men samtidig er det vanskeleg å utløyse NATOs artikkel 5 om å gå til krig mot Russland dersom ikkje russiske myndigheiter sender militært personell over grensa for å kapre landområdet. For det som kan skje i ein slik situasjon er at kommunen sluttar å betale skatt til den norske staten, og då er det fort den norske staten som blir sett på som den aggresive part som må sende inn politiet/militæret for å ta tilbake kontrollen.
Eg trur nok at vi får langt fleire slike typer konflikter, der det å sette inn NATO-soldatar ikkje nødvendigvis verken er mogleg eller hensiktsmessig.
For kva gjer vi om til dømes supermakter som Kina plutseleg bruker kinesiske selskap til å kjøpe viktige områder og ressursar i Norge og så brukar dette mot oss som eit økonomisk maktmiddel. Kanskje eit litt søkt døme, men dersom norske straumselskap hadde blitt kjøpt opp av kinesiske selskap som då setter kraftig opp straumprisen så vil det redusere Norges økonomiske ressursar, og vi må kanskje svelge nokre kamelar ved å til dømes måtte tilby rimeleg fisk til Kina i bytte mot straum til levelege prisar. Slike trusslar er det svært avgrensa kva NATO kan gjere med.

[Sovna]

ForTheEmperor skrev (2 timer siden):

Russland, Kina, Nord-Korea, Iran, radikal islamister eller voldelige høyreradikaler? Eller andre grupper eller land som jeg ikke har nevnt her?

Nesten alle du lister opp her. Hyklere. De skriker hat mot vesten og dens verdier. Samtidig er det nettopp disse verdier og fasiliteter de higer etter..

Endret 15. mars av Sovna

[Krig og fred]

1 hour ago, ForTheEmperor said:

Hvorfor er det så mange som er så betatt av totalitære krefter for tiden? 

Jeg tror det er fordi de tar demokratiet for gitt, og de verdsetter penger høyere enn frihet. For mange er Dubai et drømmesamfunn. De ser rikdom, og lite skatt og reguleringer. 

[The Avatar]

Krig og fred skrev (14 minutter siden):

Jeg tror det er fordi de tar demokratiet for gitt, og de verdsetter penger høyere enn frihet. For mange er Dubai et drømmesamfunn. De ser rikdom, og lite skatt og reguleringer. 

Og fordi som dei fleste andre som blir fascinert at totailtære krefter så tenker dei at samfunnet blir så mykje betre om vi berre får "min" totalitære leiar i maktposisjon som berre kan forby og avfeie alt som eg ikkje liker med dagens samfunn.

Samfunnet blir meir og meir polarisert, og eg trur nok at fleire og fleire ser på politikken som ein arena der ein skal vinne fram med sitt politiske syn på bekostning av andre sitt (feilaktige) politiske syn, og at ein ikkje lenger ser på politikken som ein stad der ein skal få til ei felles regjering som jobbar for å gjere det best mogleg for flest mogleg.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Mannen med ljåen skrev (2 timer siden):

Disse antidemokratiske kreftene får flere tilhengere når vi ser hvordan demokratiet utvikler seg. Vi var det beste landet i verden. Nå har vi mangfold, galopperende strøm- og boligpriser, lange helsekøer, privatisering og anbud/skambud av statlige arbeidsplasser og tjenester osv...

Forholdene ligger til rette for en populistisk bevegelse som sier det folk tenker. Denne er kanskje ikke demokratisk orientert.

Mye sant i dette.
Globaliseringen har gått lengre enn langt og motreaksjonene sees på mange områder.
Når landenes egen befolkning opplever at velferd, integritet og kultur er truet, samler man seg om «sterke» ledere.

»Trumpismen» kom ikke av seg selv, men er et naturlig resultat av langvarig enveiskjøring fra en liten gruppe maktmennesker.

[Kajac]

Dersom Trump vinner valget vil jeg faktisk si USA. Men så lenge Biden sitter med makten holder jeg en knapp på Russland. Kina er alt for avhengig av vesten pr. i dag til å kunne gjøre de store krumspringene, og de resterende er så små at de i praksis har liten betydning.

[Lite kreativt navn]

ForTheEmperor skrev (3 timer siden):

Russland, Kina, Nord-Korea, Iran, radikal islamister eller voldelige høyreradikaler? Eller andre grupper eller land som jeg ikke har nevnt her?

Innvandrere

[The Avatar]

Kajac skrev (1 time siden):

Dersom Trump vinner valget vil jeg faktisk si USA. Men så lenge Biden sitter med makten holder jeg en knapp på Russland. Kina er alt for avhengig av vesten pr. i dag til å kunne gjøre de store krumspringene, og de resterende er så små at de i praksis har liten betydning.

Trump er nok truande til å øydelegge heile alliansen, særleg om han fortsetter på den linjen at berre NATO land som kan dokumentere at dei tek sin del av rekninga kan rekne med å få hjelp, det er ganske kritisk når den største parten i ein allianse stiller seg lunken til om dei vil hjelpe til om det ikkje er Amerikanske interesser som står på spel.

Russland utgjer ein territorial trussel, særleg om dei vinner eller oppnår ein fredsavtale i Ukraina som medfører at dei får behalde okkuperte områder.

Kina utgjer nok ein relativt liten krigsrisiko sidan dei ligg langt borte og antagelegvis ikkje har spesielt store imperialistiske tankar om å etablere koloniar på andre kontinent. Trusselen som Kina utgjer er nok mest politisk og økonomisk.

[Alfred_A]

NATO er en provokatør, ferdig! Det som skjer i Europa er krigføring via proxy. Virkeligheten er der at kroner har verdi. Selv nødhjelp drar inn voksne summer. Russland gjør ikke mer trussel enn det de bak proxy tillater. Om Russland er der at Ukraina overgir seg ser jeg for meg to scenarorier, Zelenskyy vrenger lommene sine eller Russland fortsetter til neste land. Om det kan leveres nok våpen til å levere en tilstand hvor det er begrenset fremgang fra både Russland og Ukraina vil det bli slik. Ikke la oss glemme at både NAMMO og Kongsberg begge tjener til salt på maten ved salg av våpen.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Alfred_A skrev (23 minutter siden):

NATO er en provokatør, ferdig! Det som skjer i Europa er krigføring via proxy. Virkeligheten er der at kroner har verdi. Selv nødhjelp drar inn voksne summer. Russland gjør ikke mer trussel enn det de bak proxy tillater. Om Russland er der at Ukraina overgir seg ser jeg for meg to scenarorier, Zelenskyy vrenger lommene sine eller Russland fortsetter til neste land. Om det kan leveres nok våpen til å levere en tilstand hvor det er begrenset fremgang fra både Russland og Ukraina vil det bli slik. Ikke la oss glemme at både NAMMO og Kongsberg begge tjener til salt på maten ved salg av våpen.

Tøv.

NATO truer ingen fordi man kun fokuserer på militært forsvar.
At NATO har vært brukt som «verdenspoliti» er noe helt annet når et tafatt verdenssamfunn har etterlyst handling.

EU har derimot endret den sikkerhetspolitiske situasjonen ved å realisere et uttalt mål om å bli en ny militær og politisk stormakt.
En ny stormakt som for enhver pris ønsker å spise kirsebær med de store og som skaper usikkerhet/ubalanse.