Norsk elbilpolitikk som DAB 2.0.

[Kalle Klo]

3 minutes ago, Yessmann said:

 

Nei, vi har ikke vært på noen "eksponentiell" kurve hele tiden. I tusenvis av år var det svært liten utvikling. Forventet levealder lå rundt 30-35 år helt frem til 1800-tallet og levestandarden var ekstremt og nesten konstant lav.

De siste ca. 170 årene har vi mennesker foretatt et kvantesprang i forhold til tidligere tider. Forventet levealder som nevt er fordoblet på den korte tiden. Ikke minst pga. tilgang på fossil energi som har vært menneskehetens velsignelse beviselig på tross av bieffekten ved global temperaturøkning.

Nei, vi går ikke tom for naturressurser. Det var noe man trodde på 60- og 70-tallet og som har vist seg å være helt feil.

Sentralt var boken fra 1972 utgitt av Romaklubben «Limits to Growth». Denne boken ble solgt i 30 millioner eksemplarer og oversatt til 30 språk. Boken omhandlet i hovedsak en kommende ressurskrise. Svært ressurskrevende beregninger ved MIT ble utført for å beregne hvor fort en rekke naturressurser ville gå tomme. Forfatterne så også for seg en kommende
sultkatastrofe rundt år 2000 ved å vise til grundige beregninger rundt befolkningsvekst og begrensninger i tilgjengelig jordbruksareal og ferskvann.

Mer enn 50 år etterpå kan vi konkludere at boken tok feil i nær sagt alle spådommer. Morsomt å nevne er at blant bokens mest optimistisk prognoser at at olje og gass skulle vare i 50 år til – altså at det skulle være tomt i 2022!

Nå er en eksponesiellkurve nettopp slik at den så og si ikke går oppover før den plutselig eksploderer, så du motsier egentlig ikke det jeg sier. 

Igjen, du ser på ting med alt for kort tidshorisont. Mesteparten av fossile drivstoff ble dannet i karbon-tidsperioden mellom 360-300 millioner år siden. Dette kunne skje fordi det oppsto store tropiske skogområder, og sopp hadde ikke utviklet seg enda, så treet ble ikke brutt ned biologisk, men ble på sikt klemt sammen og ble til kull, olje og gass. Dette var en engangsforetredelse, og kan ikke skje igjen. Når disse stoffene er brukt opp, vil de ikke gjendannes, uansett hvor lenge du venter. Da har man omdannet enorme mengder karbon til karbondiosyd, som er med på å skape drivhuseffekten og fører til høyere temperaturer på jorden. 

At man tar feil på tidshorisont betyr ikke at man tar feil på at problemene vil oppstå. Man kan ikke ha eksponesiell vekst i et lukket system, det vil bryte sammen på et eller annet tidspunkt. 

[Kajac]

Yessmann skrev (2 timer siden):

Kanskje de som ikke har muligheten å lade hjemme? Eller hadde du ikke tenkt på det?

Pappa hadde elbil i halvannet år før han fikk lademulighet hjemme. Det går helt fint, selv om det er litt mer å tenke på enn å fylle bensin.

[Yessmann]

Kajac skrev (1 minutt siden):

Pappa hadde elbil i halvannet år før han fikk lademulighet hjemme. Det går helt fint, selv om det er litt mer å tenke på enn å fylle bensin.

Det er mye som "går fint" for entusiaster, men for folk flest blir det i praksis håpløst i hverdagen.

[Yessmann]

Kalle Klo skrev (2 timer siden):

Igjen, du ser på ting med alt for kort tidshorisont. Mesteparten av fossile drivstoff ble dannet i karbon-tidsperioden mellom 360-300 millioner år siden. Dette kunne skje fordi det oppsto store tropiske skogområder, og sopp hadde ikke utviklet seg enda, så treet ble ikke brutt ned biologisk, men ble på sikt klemt sammen og ble til kull, olje og gass. Dette var en engangsforetredelse, og kan ikke skje igjen. Når disse stoffene er brukt opp, vil de ikke gjendannes, uansett hvor lenge du venter. Da har man omdannet enorme mengder karbon til karbondiosyd, som er med på å skape drivhuseffekten og fører til høyere temperaturer på jorden. 

 

Trodde du seriøst jeg hevdet at fossile kilder vil gjenskape seg igjen før vi har "brukt dem opp"? 

Poenget er at gjenværende mengde fossile kilder (spesielt kull) er så enormt at vi ikke rekker å bruke dem opp før vi har utviklet oss så langt at vi ikke er avhengig av fossil energi. Mengde kull igjen (som kan omdannes til f.eks. bensin) er beregnet til 1500 år med dagens forbruk.

Myten om naturressurser som er i ferd med å gå tomme, er debunket kraftig de siste tiårnene.

Simon–Ehrlich wager - Wikipedia 

[frohmage]

Kajac skrev (23 minutter siden):

Det går helt fint, selv om det er litt mer å tenke på enn å fylle bensin.

At det er litt mere å tenke på er vel et argument i seg selv. Så lenge elbiler trenger lengre tid på å "fylle opp" enn bensin/diesel vil det være klønete med elbil for de som ofte kjører langt.

[Kajac]

frohmage skrev (18 minutter siden):

At det er litt mere å tenke på er vel et argument i seg selv. Så lenge elbiler trenger lengre tid på å "fylle opp" enn bensin/diesel vil det være klønete med elbil for de som ofte kjører langt.

Vel, det er etterhvert ganske få som ikke har mulighet til å lade hjemme. Har man enebolig fikser man lader selv. Bor man i borettslag eller sameie har det allerede vært pålagt å tilby beboerne lading i flere år nå. Hvis ikke du kan lade hjemme, er det i de fleste tilfeller ens egen feil.

 

Yessmann skrev (41 minutter siden):

Det er mye som "går fint" for entusiaster, men for folk flest blir det i praksis håpløst i hverdagen.

Han var definitivt ikke elbil-entusiast da han kjøpte bilen. Og vil på ingen måte kalle ham entusiast nå heller.

[frohmage]

Kajac skrev (4 timer siden):

Bor man i borettslag eller sameie har det allerede vært pålagt å tilby beboerne lading i flere år nå. Hvis ikke du kan lade hjemme, er det i de fleste tilfeller ens egen feil.

Jeg bor i bygård, og her er det svært mange som ikke har faste parkeringsplasser, men må sette bilen i gata. Hvilket sameie er det som har ansvar for at alle de kommunale parkeringsplassene i gata har lademuligheter?

edit; Og det tar fortsatt mye lengre tid å lade enn å fylle om man er på langtur

Endret 4. mars av frohmage

[Complexity]

4 minutes ago, frohmage said:

edit; Og det tar fortsatt mye lengre tid å lade enn å fylle om man er på langtur

Det gjør det, men lader man hjemme først kan man jo kjøre 5-6-7 timer før man må stoppe å lade.

[frohmage]

Complexity skrev (17 minutter siden):

Det gjør det, men lader man hjemme først kan man jo kjøre 5-6-7 timer før man må stoppe å lade.

Hva så? Jeg argumenterer bare for at elbil fortsatt ikke dekker alles behov. Om du ikke har vei til døra på hytta får du ikke ladet der heller, så da må du ta et ladestopp på selv en kort tur. Det blir dyrt, og sjukt kjedelig, med pølse på Shell etter hvert.

[Complexity]

2 minutes ago, frohmage said:

Hva så? Jeg argumenterer bare for at elbil fortsatt ikke dekker alles behov. Om du ikke har vei til døra på hytta får du ikke ladet der heller, så da må du ta et ladestopp på selv en kort tur. Det blir dyrt, og sjukt kjedelig, med pølse på Shell etter hvert.

Sikkert litt knotete for noen, men alle jeg kjenner med hytte kommer seg til den tur/retur på en lading med tanke på distanse. Selv har jeg vært noen ganger på en hytte til en bekjent men tur retur der er bare 43 mil så går fint det og uten å lade på turen med en par år gammel Tesla. Og bilene blir jo bare bedre og bedre.

Apropos dyrt så går det greit å betale litt de få gangene man kjører veldig langt når det er så billig i hverdagen. Fossilbiler må betale dyrt for alle fyllingene sine..

[frohmage]

Complexity skrev (4 minutter siden):

Sikkert litt knotete for noen, men alle jeg kjenner

Jada, jeg er selvfølgelig klar over at elbil fungerer for mange.

[Smule8o]

28 minutes ago, Kajac said:

Vel, det er etterhvert ganske få som ikke har mulighet til å lade hjemme. Har man enebolig fikser man lader selv. Bor man i borettslag eller sameie har det allerede vært pålagt å tilby beboerne lading i flere år nå. Hvis ikke du kan lade hjemme, er det i de fleste tilfeller ens egen feil.

Veldig mange har ikke fast parkeringsplass, selv i sameier. Konseptet kalles boligsoneparkering. Det går ut på at man bare finner seg et sted å parkere på gata, men innefor sonen dedikert for beboerparkering. Så hvordan har du tenkt å bortforklare at det er alle som bor i en sånn sone sin feil at de ikke kan lader hjemme?

 

28 minutes ago, Kajac said:

 

Han var definitivt ikke elbil-entusiast da han kjøpte bilen. Og vil på ingen måte kalle ham entusiast nå heller.

Si at du bor feks i en forstad utenfor Berlin. I en stor boligblokk og parkering er hvor enn i nabolaget du finner en plass. Skal du kjøpe ny bil er elbil en god del dyrere enn fossil, strøm er dyrt og drivstoff ikke så alt for dyrt. Hvorfor i alle dager skal du da kjøpe elbil? 

Forstår at det er vanskelig på forstå når alle rundt en bor i rekkehus/enebolig og en tror det er slik for alle, men dette er en svææært vanlig bosituasjon i Europa.

[Kajac]

Smule8o skrev (33 minutter siden):

Veldig mange har ikke fast parkeringsplass, selv i sameier. Konseptet kalles boligsoneparkering. Det går ut på at man bare finner seg et sted å parkere på gata, men innefor sonen dedikert for beboerparkering. Så hvordan har du tenkt å bortforklare at det er alle som bor i en sånn sone sin feil at de ikke kan lader hjemme?

 

Si at du bor feks i en forstad utenfor Berlin. I en stor boligblokk og parkering er hvor enn i nabolaget du finner en plass. Skal du kjøpe ny bil er elbil en god del dyrere enn fossil, strøm er dyrt og drivstoff ikke så alt for dyrt. Hvorfor i alle dager skal du da kjøpe elbil? 

Forstår at det er vanskelig på forstå når alle rundt en bor i rekkehus/enebolig og en tror det er slik for alle, men dette er en svææært vanlig bosituasjon i Europa.

Pappa har ikke fast parkeringsplass heller, men borettslaget fikk et felles ladeområde for halvannet år siden eller noe sånt. Før det var det ingen lademulighet der, og han var avhengig av å lade på kommunale eller kommersielle ladestasjoner rundt om kring. Det fungerte mye bedre enn han fryktet, selv om det åpenbart ikke er helt topp. Men om man lader litt her og litt der, legger handleturen til butikker og sentre som har ladestasjoner osv. så er det fullt levbart. 

Ellers er jeg enig i at det åpenbart ikke går an å gå helt over til elbil uten at alle kan lade. Heldigvis har Norge et svært godt ladenettverk, hvor selv folk uten egen ladeplass i stor grad har mulighet til å få fylt opp bilen. Og EU investerer stort i ladeinfrastruktur, så dette vil gå seg til lenger sør også. 

[Kalle Klo]

3 hours ago, Yessmann said:

Trodde du seriøst jeg hevdet at fossile kilder vil gjenskape seg igjen før vi har "brukt dem opp"? 

Poenget er at gjenværende mengde fossile kilder (spesielt kull) er så enormt at vi ikke rekker å bruke dem opp før vi har utviklet oss så langt at vi ikke er avhengig av fossil energi. Mengde kull igjen (som kan omdannes til f.eks. bensin) er beregnet til 1500 år med dagens forbruk.

Myten om naturressurser som er i ferd med å gå tomme, er debunket kraftig de siste tiårnene.

Simon–Ehrlich wager - Wikipedia 

Jeg vet ikke hva du tror, du vet i hvert fall ikke hva eksponensiell vekst er. 

Dagens forbruk er ikke stabilt, som grafen jeg la ved viser, så har vi brukt eksponensielt mer fossile brennstoff fra den industrielle revolusjon og fram til i dag, med en bitteliten dip nå i det siste. Allerde nå så begynner vi å merke problemer pga CO2-nivå, hvis vi svir av 1500 år med kull så ser kloden helt annerledes ut lenge før vi får brukt det opp. Vi må over på andre energikilder så fort det lar seg gjøre, men det er ikke nok, vi må også få bukt med bruk og kast og den vanvittige sløsingen vi driver med. 

Ressursbruk går heller ikke bare råstoffene, men også naturen som ligger der ressursene er. Gruvedrift er en av de mest skitne og ødeleggende industriene som finnes. Vi risikerer sammenbrudd i viktige økosystemer hvis vi fortsetter å ødelegge natur i den takten vi gjør nå. Det er mange delikate samspill i naturen, blir de ødelagt, så kommer det til å gå ut over oss også. Allerede nå så overgår mengden mennesklig biomasse (mennesker+husdyr+korn/grønnsaker) resten av verdens biomasse: https://www.nature.com/articles/s41586-020-3010-5 

[bzzlink]

16 hours ago, Smule8o said:

Veldig mange har ikke fast parkeringsplass, selv i sameier. Konseptet kalles boligsoneparkering. Det går ut på at man bare finner seg et sted å parkere på gata, men innefor sonen dedikert for beboerparkering. Så hvordan har du tenkt å bortforklare at det er alle som bor i en sånn sone sin feil at de ikke kan lader hjemme?

 

Si at du bor feks i en forstad utenfor Berlin. I en stor boligblokk og parkering er hvor enn i nabolaget du finner en plass. Skal du kjøpe ny bil er elbil en god del dyrere enn fossil, strøm er dyrt og drivstoff ikke så alt for dyrt. Hvorfor i alle dager skal du da kjøpe elbil? 

Forstår at det er vanskelig på forstå når alle rundt en bor i rekkehus/enebolig og en tror det er slik for alle, men dette er en svææært vanlig bosituasjon i Europa.

Og det er nettopp dette som krever politisk vilje. 

Ganske mye av boliger vegnett ble ikke bygget med tanke på at man skulle ha masse privatbiler, det er jo kun siste 60år at biler har vært fritt omsettelige her på berget bl.a. 

Ettersom sentraliseringen fortsetter og byene vokser og folk bor tettere, så må man ha en helhetlig plan på bilpolitikken, og i det ta ansvar for at alle får ladet 90% av forbruket sitt der de sover. 

Jeg sier ikke at man skal gå så langt som Tokyo, hvor du må bevise parkeringsplass for å få lov å registerere bil, men noe i den retningen. 

Det må legges til rette for bilkjøring, og det inkluderer parkering og lading. Bytte til elbil gir veldig mye bedre luft i byene rundt omkring. Når elbilene er så bra som de allerede er, så gir det mening å pushe på for skifte så raskt som mulig. 

Jeg skal innrømme at jeg ikke har full oversikt over hvor dårlig det står til med strømnettet rundt omkring i europa, men små elbiler krever ikke noe særlig mer av hovedsikringen enn en vannkoker og toastjern, og i tillegg så kan forbruket enkelt styres til natta som vil gi jevnere belastning av strømnettet, som slik jeg har skjønt det gjør det lettere å drifte.

[Yessmann]

Kalle Klo skrev (22 timer siden):

Jeg vet ikke hva du tror, du vet i hvert fall ikke hva eksponensiell vekst er. 

 

Men du vet det? Du påstår at vi har vært "på en eksponentiell vekst" hele tiden. Vet ikke hva du mener har økt eksponentielt - du må nesten komme med eksempler.

[Yessmann]

Kalle Klo skrev (På 4.3.2024 den 3:24 PM):

170 år er en latterlig kort tidsperiode. Mennesket har eksistert i moderne form i 50-100 000 år, har drevet jordbruk i 10 000. Med disse brillene har mennesket vært på en eksponensiell kurve hele veien, fra en krise da det kanskje var 5000 mennesker på jorden til at vi i dag snart er 8 milliarder individer. Det har såvidt begynt å flate ut, mer i den uviklede delen av verden, men med stort etterslep i den mindre uviklede.

Du skriver her at veksten i befolkningen er eksponentiell, men at den nå begynner å flate ut. Til info: utvikling med eksponentiell vekst flater ikke ut.

[Kalle Klo]

20 minutes ago, Yessmann said:

Men du vet det? Du påstår at vi har vært "på en eksponentiell vekst" hele tiden. Vet ikke hva du mener har økt eksponentielt - du må nesten komme med eksempler.

Befolkning og energibruk. Veldig mye annet følger også denne kurven. De to kurvene som jeg la ved øverst på denne siden er eksempler. Menneskeskapte CO2-utslipp er litt ujevne men ser fortsatt ut som en eksponensialkurve, mens CO2-innhold i atomsfæren er spot on en eksponensialfunksjon.

Når det gjelder befolkningen, så er det tegn på en utflating, dette er fordi bruktbarheten i den vestlige verden faller under 2. Men resten av verden vokser fortsatt, og der bor det veldig mange mennesker. For CO2 ol hjelper det veldig lite at befolkningsøkningen slakker av, hvis utslipp per person øker. 

Man må forenkle litt, den virkelige verden følger aldri matematiske modeller fullt ut. Det betyr ikke at de ikke er nyttige. 

 

[sedsberg]

Neste år blir det forbudt å selge nye fossilbiler så da forsvinner mye av problematikken. Det er da ikke lengre noen grunn til å utvide infrastruktur for lading. Det er bare å overlate alt til private og la det gå som boligmarkedet. Vinn-vinn!

[Jalla21]

sedsberg skrev (37 minutter siden):

Neste år blir det forbudt å selge nye fossilbiler så da forsvinner mye av problematikken. Det er da ikke lengre noen grunn til å utvide infrastruktur for lading. Det er bare å overlate alt til private og la det gå som boligmarkedet. Vinn-vinn!

Det kommer ikke til å skje. Selv EU sitt forslag om 2035 ser ut til å henge i en tynn tråd.