Norsk elbilpolitikk som DAB 2.0.

[Mag ne]

Yessmann skrev (8 minutter siden):

 

Beklager, men den der følger jeg ikke.

 

Ingenting å beklage😉

[Mag ne]

paatur skrev (26 minutter siden):

 

var 3 uker i Kina på høsten i fjor ( har hvert der over 20 ganger ) i Kina så man flere El biler enn bensin biller nå. Også i fjell områder veldig langt unna stor byene. Man så aldri lade stasjoner men, folk hadde med skjønte kontakt i bilen så man bare stoppet og ladet på resturanter og hotel.

Her er det flere trender som vil forsterke hverandre. Kina har satset hardt på elbiler. De er verdens produsent nr 1 av nesten alt. Kina er verdens største eksportør av biler. Elbilandelen i verdens bilsalg øker sterkt hvert år.

At ts konstruerer et argument om at elbiler blir borte til fordel for fossile er greit nok, men firmaer som eventuelt investerer basert på det samme kjører seg fort i grøfta. 

Endret 3. mars av Mag ne

[paatur]

29 minutes ago, Mag ne said:

Her er det flere trender som vil forsterke hverandre. Kina har satset hardt på elbiler. De er verdens produsent nr 1 av nesten alt. Kina er verdens største eksportør av biler. Elbilandelen i verdens bilsalg øker sterkt hvert år.

Det er veldig lett og se hvilke biler i Kina som er EL biler, side EL biler har grønne bil skilter. (Utlendinger som bor i Kina har svarte bil skilter) og bensin/disel biler har blå skilter med hvit skrift.

I en stor byer som Shanghai hvor det bor 26mil pluss mennesker kan det faktisk gå flere minutter mellom hver bil du ser med blå skilter nå. 

[arne22]

3 hours ago, Dovreekspressen said:

Etiopia forbyr fossilbiler.  https://techpoint.africa/2024/02/08/ethiopia-ban-importation-fuel-powered-cars/

Olje koster penger. Og om landet ikke har egne forekomster så er det mye mer rasjonelt å bruke noe de selv har. Solkraft f.eks. Elbiler nærmer seg fossilbiler i pris. Kina kommer til å pøse ut billige elbiler. Solpaneler blir stadig billigere. Kan kjøpe et stort panel for under 1000 kr i Norge nå. Det billigste alternativet vinner fram.

Kan ikke si at jeg så en eneste el-bil da jeg var i Addis Ababa/Etiopia for en liten uke siden. Men jeg kikket nå heller ikke så grundig etter, for el-biler var da heller ikke noe som jeg ville vente å finne. Skal kikke litt bedre etter neste gang. Tror nok at det er ganske mange land som vil slite med å bygge ut en tilstrekkelig infrastruktur for lading av el-biler.

Endret 3. mars av arne22

[Trestein]

arne22 skrev (37 minutter siden):

Kan ikke si at jeg så en eneste el-bil da jeg var i Addis Ababa/Etiopia for en liten uke siden. Men jeg kikket nå heller ikke så grundig etter, for el-biler var da heller ikke noe som jeg ville vente å finne. Skal kikke litt bedre etter neste gang. Tror nok at det er ganske mange land som vil slite med å bygge ut en tilstrekkelig infrastruktur for lading av el-biler.

Du skal ikke lenger enn italia og spania for at det blir veldig langt mellom elbilene. Selv om disse landene har et ok strømnett. Det man ofte glemmer er at disse landene ikke bruker el kraft i særlig grad. Innføring av el biler vil gjerne doble landets strømforbruk. En normal tysk familie bruker 3000kwh i året. En vanlig elbil som kjører 25000km omtrent 5000kWh. Ingen av disse landene har noen som helst mulighet for å doble strømproduksjon i overskuelig fremtid. Det finnes ikke nok kullkraftverk til det.

[Smule8o]

37 minutes ago, Trestein said:

Du skal ikke lenger enn italia og spania for at det blir veldig langt mellom elbilene. Selv om disse landene har et ok strømnett. Det man ofte glemmer er at disse landene ikke bruker el kraft i særlig grad. Innføring av el biler vil gjerne doble landets strømforbruk. En normal tysk familie bruker 3000kwh i året. En vanlig elbil som kjører 25000km omtrent 5000kWh. Ingen av disse landene har noen som helst mulighet for å doble strømproduksjon i overskuelig fremtid. Det finnes ikke nok kullkraftverk til det.

Ikke bare forbruket, men fordelingsnettet er heller ikke dimensjonert til særlig høyt forbruk. Et annet problem er at i store deler av Europa (og forsåvidt deler av Norge) så har man heller ikke fast parkeringsplass. Noe som vanskeliggjør lading enda mer. Svært mange som bor i rekkehus eller enebolig i Norske forsteder forstår ikke dette.

[Mag ne]

Elbil og solceller er en bra kombinasjon. Det skal ikke så enorme arealer til per bil. Aptera går opp til 60 km/dag på ladingen fra solcellene på selve kjøretøyet.

Endret 4. mars av Mag ne

[Yessmann]

Mag ne skrev (11 timer siden):

Ingenting å beklage😉

Mitt "beklager" var ironisk - noe du selvsagt skjønte.

Og ja, jeg trenger ikke beklage at jeg ikke deler ditt inhumane syn om at vi mennesker skal ofre oss for klima på jorden.

[bzzlink]

13 hours ago, paatur said:

Nå har jeg reist mye, 110+ land. Mange steder i Afrika er det strøm ja, men ofte veldig ustabile strøm nett. Har oppleved og hvert uten strøm i flere dager i mange land i Afrika, også Sør Afrika. Til og med i Abuja hovedstaden i Nigeria opplever mann ofte at strømmen er borte i flere timer om gangen. 
 

Dette er også normalt over alt i Asia så fort man er utafor hoved turist områdene.
 

Jeg skal 3 uker til Tsjad senere i år. Der har vi fått beskjed om og ha med sol lader for mobil og kamera.

var 3 uker i Kina på høsten i fjor ( har hvert der over 20 ganger ) i Kina så man flere El biler enn bensin biller nå. Også i fjell områder veldig langt unna stor byene. Man så aldri lade stasjoner men, folk hadde med skjønte kontakt i bilen så man bare stoppet og ladet på resturanter og hotel.

 

12 hours ago, arne22 said:

Kan ikke si at jeg så en eneste el-bil da jeg var i Addis Ababa/Etiopia for en liten uke siden. Men jeg kikket nå heller ikke så grundig etter, for el-biler var da heller ikke noe som jeg ville vente å finne. Skal kikke litt bedre etter neste gang. Tror nok at det er ganske mange land som vil slite med å bygge ut en tilstrekkelig infrastruktur for lading av el-biler.

Jeg har ikke vært i Afrika, men følger en motorsyklist som reiser igjennom landene der nå (hun kjører kysten rundt)

Bensin er også borte i flere dager av gangen. Det er hele byer og områder hun kjører igjennom som hvor alle bensinstasjonene er tomme.

Det kreves relativt små anlegg for å lade en elbil / el rickshaw etc. et problem er dog at man ikke kan lade det på natta, så off-set batterier, vil trengs, og det er for tiden litt dyrt, det samme er elbilene. 

Men fordelen med solenergi er at man kan bygge desentralisert. Det er ikke mer enn 3kw anlegg som trengs for å lade en bil, det er 7 paneler, 2 bilbatterier og en regulator. Men da kan man som sagt bare lade på dagen.

[Gjest MKII]

TS/OP, innbiller du deg at menneskeheten lever i en boble fullstendig frakoblet natur, miljø og klima?! Hva tror du skjer med den menneskelige sivilisasjonen og store deler av menneskeheten hvis naturen kollapser enten på grunn av forurensning, menneskeskapt global oppvarming eller begge deler?! Innbiller du deg at flere milliarder mennesker på jorden kan overleve uten enorme mengder dødsfall på grunn av sult, tørst, varme, krig over ressurser og så videre hvis naturen som menneskeheten er avhengige av for å få mat, kollapser?!

[Yessmann]

Gjest MKII skrev (28 minutter siden):

TS/OP, innbiller du deg at menneskeheten lever i en boble fullstendig frakoblet natur, miljø og klima?! Hva tror du skjer med den menneskelige sivilisasjonen og store deler av menneskeheten hvis naturen kollapser enten på grunn av forurensning, menneskeskapt global oppvarming eller begge deler?! Innbiller du deg at flere milliarder mennesker på jorden kan overleve uten enorme mengder dødsfall på grunn av sult, tørst, varme, krig over ressurser og så videre hvis naturen som menneskeheten er avhengige av for å få mat, kollapser?!

Alle forhold for menneskeheten du nevner (sult, tørst, ressurser, matforsyning, etc.) har gått i sterkt positiv retning i vår 170 årige erfaring med menneskeskapte klimaendringer. At denne utviklingen nå plutselig skulle snu 180 grader, er spinnville spekulasjoner frakoblet all historisk erfaring.

[Zepticon]

Yessmann skrev (19 timer siden):

Noen burde faktisk moderere moderatoren her. Makan til lavpannet reaksjon på en ytring!

Du snakker om din egen reaksjon ja? For den virker i overkant hårsår, nesten krenket.

[Zepticon]

Yessmann skrev (28 minutter siden):

Alle forhold for menneskeheten du nevner (sult, tørst, ressurser, matforsyning, etc.) har gått i sterkt positiv retning i vår 170 årige erfaring med menneskeskapte klimaendringer. At denne utviklingen nå plutselig skulle snu 180 grader, er spinnville spekulasjoner frakoblet all historisk erfaring.

Bronze age collapse....
Mangler ikke på historisk erfaring av sivilisasjoner som uten noen åpenbar (arkeologisk) grunn kollapser og forsvinner.

[Trestein]

Yessmann skrev (1 time siden):

Alle forhold for menneskeheten du nevner (sult, tørst, ressurser, matforsyning, etc.) har gått i sterkt positiv retning i vår 170 årige erfaring med menneskeskapte klimaendringer. At denne utviklingen nå plutselig skulle snu 180 grader, er spinnville spekulasjoner frakoblet all historisk erfaring.

Følger litt med på en sveitser som har studert klima i europa. Vi har vert veldig heldige siste 200år. Tilbake i 1708/9 frøs adriaterhavet (Mellom croatsia og italia), det var tele til ut i Juni i tyskland. Alt av avlinger slo feil. Tusenvis dauet av sult og sykdommer.

Rett før svartedauen var det ekstrem vær med regn. 1000års flom over hele europa. Vasket ut jordmasser som ville krevd en rekke med lastebiler herfra til månen for å frakte vekk. 

Det er også registrert ekstrem varme og tørke.Alle de store europeiske elvene forsvant ett år.  Det var mulig å dyrke druer i Norge og malaria var vanlig helt opp til england. Dette er bare 1000år siden. Så man kan si mye om dagens klima. Men vi har aldri vært i nærheten av klimakatastrofene i mellomalderen da menneske ikke hadde noe påvirkning. (Godt mulig de hadde det fordi det var bare halvparten så mye skog i europa i 1345 som i dag)

 

https://www.youtube.com/@guntheraignerschneeklima3684/videos

Endret 4. mars av Trestein

[uname -i]

Hadde et lite håp om at debatten skulle dreie seg om tempoet i utbredelsen av elbiler og ikke disse greiene her. For det er liten tvil om at den naive optimismen anført av profesjonelle armveivere som Tony Seba har vært helt urealistisk. Det er ikke noe som helst kontroversielt i det for alle nye og bra ting følger en hype-kurve hvor man får en lokal overoptimistisk topp og så et tilbakeslag før man får en ny og bærekraftig vekst.

Det er underliggende og fundamentale forhold som må på plass for en kraftig vekst i elbiler. Forbedret batteriteknologi, ladeinfrastruktur, kapasitet i nettet og utslippsfri kraft. Når det er et digert gap mellom ønsket elbilvekst og de underliggende forholdene så går man på en smell. Slik man ser veldig mange tegn til akkurat nå.

Endret 4. mars av uname -i

[Kalle Klo]

2 hours ago, Yessmann said:

Alle forhold for menneskeheten du nevner (sult, tørst, ressurser, matforsyning, etc.) har gått i sterkt positiv retning i vår 170 årige erfaring med menneskeskapte klimaendringer. At denne utviklingen nå plutselig skulle snu 180 grader, er spinnville spekulasjoner frakoblet all historisk erfaring.

170 år er en latterlig kort tidsperiode. Mennesket har eksistert i moderne form i 50-100 000 år, har drevet jordbruk i 10 000. Med disse brillene har mennesket vært på en eksponensiell kurve hele veien, fra en krise da det kanskje var 5000 mennesker på jorden til at vi i dag snart er 8 milliarder individer. Det har såvidt begynt å flate ut, mer i den uviklede delen av verden, men med stort etterslep i den mindre uviklede. 8 milliarder mennesker bruker enorme mengder ressurser, så mye at det går ut over alt annet liv på jorden. 

Med disse brillene, så har nok ikke elbil eller ikke så mye å si. Selv en 100% overgang til elbil globalt vil ha kun en liten effekt på utslipp, særlig når man tenker på at mye av strømproduksjonen i verden er basert på fossile brennstoff.

Ditt utspill over er så på jordet at det ikke kan stå uimotsagt.

Hvis vi skal komme tilbake til elbiler, så har de en god del gode egenskaper, men er fortsatt noe umodne. Gitt at det bare har gått 15 år siden første Nissan Leaf kom på markedet, har det skjedd veldig mye. Forventningene har nok vært litt i overkant ambisiøse, men man har kommet langt. Tror få hadde trodd i 2009 at samtlige store bilprodusenter har tunge elbilsatsninger. 

Det blir litt som i 2001, Internett kom, men det trengte bare litt mer tid.

Men elbil betyr ikke all verden for klima samlet sett, må mye sterkere lut til for å gjøre forskjell her. 

[Kajac]

Yessmann skrev (På 3.3.2024 den 1:53 PM):

Jeg begynner å lure på om denne norske elibilpolitikken blir et slags DAB 2.0. Resten av verden virker som å være på vei bort fra elbiler. Mercedes, Audi og BMW har nylig annonsert at de satser på videreutvikling av forbrenningsmotorer, Hertz i USA selger store deler av sin elbilpark, flere bilprodusenter nedskalerer sin elbilsatsing fordi etterspørselen etter elbiler er uventet lav. Elbilene er dyre, ladestrukturen er ikke på plass og regjeringer rundt om i Europa, samt andre deler i verden har ikke råd til mer subsidier, samt satsing på tilstrekkelig ladestruktur pga. dyrtiden.

Mens Norge skal fortsette å «gå foran». Akkurat som DAB – det er vel bare Norge som har utdaterte DAB som eneste måte å overføre radiosignaler på.

Har du noen som helst dokumentasjon som backer påstandene dine? Det stemmer at det har vært mindre etterspørsel etter elbiler siste året eller så. Men det har også vært mindre etterspørsel etter alle biler, uavhengig av drivstoff. I tillegg mangler det fremdeles rimelige elbiler. Det har lenge vært fokus på store luksusmodeller med lang rekkevidde, men de er uaktuelle for store deler av Europa, spesielt nå i nedgangstider.

Jeg for min del kan ikke fatte og begripe hvorfor noen vil kjøpe noe annet enn elbil når de kjøper nytt. Elbilene er definitivt kommet for å bli, både i Norge og resten av verden. Kineserne har skjønt det. Og om Mercedes, Audi og BMW har lyst å eksistere om 10-15 år, må de også øke investeringene i elbil. 

Og det er uansett en vesentlig forskjell i sammenligningen din: Med DAB var det kun Norge (og en liten periode Sverige) som hadde vedtatt å legge ned FM. Alle andre valgte å beholde begge deler. Mens med elbilsatsingen har store deler av verden vedtatt å kutte ut salg av fossilbiler fullstendig.

[Yessmann]

Kalle Klo skrev (18 minutter siden):

170 år er en latterlig kort tidsperiode. Mennesket har eksistert i moderne form i 50-100 000 år, har drevet jordbruk i 10 000. Med disse brillene har mennesket vært på en eksponensiell kurve hele veien, fra en krise da det kanskje var 5000 mennesker på jorden til at vi i dag snart er 8 milliarder individer. Det har såvidt begynt å flate ut, mer i den uviklede delen av verden, men med stort etterslep i den mindre uviklede. 8 milliarder mennesker bruker enorme mengder ressurser, så mye at det går ut over alt annet liv på jorden. 

Med disse brillene, så har nok ikke elbil eller ikke så mye å si. Selv en 100% overgang til elbil globalt vil ha kun en liten effekt på utslipp, særlig når man tenker på at mye av strømproduksjonen i verden er basert på fossile brennstoff.

Ditt utspill over er så på jordet at det ikke kan stå uimotsagt.

 

 

Nei, vi har ikke vært på noen "eksponentiell" kurve hele tiden. I tusenvis av år var det svært liten utvikling. Forventet levealder lå rundt 30-35 år helt frem til 1800-tallet og levestandarden var ekstremt og nesten konstant lav.

De siste ca. 170 årene har vi mennesker foretatt et kvantesprang i forhold til tidligere tider. Forventet levealder som nevt er fordoblet på den korte tiden. Ikke minst pga. tilgang på fossil energi som har vært menneskehetens velsignelse beviselig på tross av bieffekten ved global temperaturøkning.

Nei, vi går ikke tom for naturressurser. Det var noe man trodde på 60- og 70-tallet og som har vist seg å være helt feil.

Sentralt var boken fra 1972 utgitt av Romaklubben «Limits to Growth». Denne boken ble solgt i 30 millioner eksemplarer og oversatt til 30 språk. Boken omhandlet i hovedsak en kommende ressurskrise. Svært ressurskrevende beregninger ved MIT ble utført for å beregne hvor fort en rekke naturressurser ville gå tomme. Forfatterne så også for seg en kommende
sultkatastrofe rundt år 2000 ved å vise til grundige beregninger rundt befolkningsvekst og begrensninger i tilgjengelig jordbruksareal og ferskvann.

Mer enn 50 år etterpå kan vi konkludere at boken tok feil i nær sagt alle spådommer. Morsomt å nevne er at blant bokens mest optimistisk prognoser at at olje og gass skulle vare i 50 år til – altså at det skulle være tomt i 2022!

[Yessmann]

Kajac skrev (2 minutter siden):

Jeg for min del kan ikke fatte og begripe hvorfor noen vil kjøpe noe annet enn elbil når de kjøper nytt.

Kanskje de som ikke har muligheten å lade hjemme? Eller hadde du ikke tenkt på det?

[bzzlink]

54 minutes ago, uname -i said:

Hadde et lite håp om at debatten skulle dreie seg om tempoet i utbredelsen av elbiler og ikke disse greiene her. For det er liten tvil om at den naive optimismen anført av profesjonelle armveivere som Tony Seba har vært helt urealistisk. Det er ikke noe som helst kontroversielt i det for alle nye og bra ting følger en hype-kurve hvor man får en lokal overoptimistisk topp og så et tilbakeslag før man får en ny og bærekraftig vekst.

Det er underliggende og fundamentale forhold som må på plass for en kraftig vekst i elbiler. Forbedret batteriteknologi, ladeinfrastruktur, kapasitet i nettet og utslippsfri kraft. Når det er et digert gap mellom ønsket elbilvekst og de underliggende forholdene så går man på en smell. Slik man ser veldig mange tegn til akkurat nå.

Jeg er ikke helt enig i at elbilene (personbiler og varebiler opptil 3500) trenger å bli så mye bedre, de er gode nok.

For at (dagens) elbiler skal fungere, så må

90% av lading kunne skje der bilen parkeres. Det krever politisk vilje.
Elbilene ha prisparitet med fossilbiler. Det krever politisk vilje.

Jeg er ikke veldig opptatt av utslippsfri kraft, det holder med at utslippene ligger unna tettbebygd strøk i min bok.

Grunnen til at diskusjonen spriker i mange retninger er at for at alle skal få ladet, så må man ta diskusjonen om man skal ha rett til å oppbevare bilen sin på offentlig grunn.

Pålegge alle som tilbyr parkering å legge til rette for lading

Hvordan skal betalingsmodellen for oppgradering og hvem som får oppgradert strømnettet fungere?

Her ligger vi langt etter i Norge også, pr nå så faller hele kostnaden på kapasitetoppgradering på sistemann som etterspør kapasitet.