Norsk elbilpolitikk som DAB 2.0.

[Mannen med ljåen]

fwj__ skrev (9 timer siden):

Når elbilene begynte å bli populære rundt år 1900, var klagene at de kostet mye, hadde lav topphastighet og lav rekkevidde. Det som gjorde at populariteten døde var mangel på infrastruktur. Noen som kjenner igjen situasjonen da og nå i USA? Her i Norge har vi infrastrukturen og elbilen er en suksess historie, et land som i utgangspunktet ikke er egnet for elbiler. Som med alt som er "nytt" tar det tid for enkelte å hoppe over gjerdet.

Elbiler ble likevel markedsført til kvinner, som var for yndige til å starte bensinmotor med sveiv. Startsveiv krevde rå styrke, og kunne knekke håndleddet hvis du ikke brukte riktig teknikk.

Så ble selvstarteren vanlig, og kvinner kunne starte bensinbil uten hjelp fra en mann. Derfor "vant" bensinmotoren.

[Mag ne]

fwj__ skrev (10 timer siden):

Når elbilene begynte å bli populære rundt år 1900, var klagene at de kostet mye, hadde lav topphastighet og lav rekkevidde. Det som gjorde at populariteten døde var mangel på infrastruktur. Noen som kjenner igjen situasjonen da og nå i USA?

Nei, elbil med blybatteri ble valgt bort fordi det kom ny bedre teknologi, bensinmotoren. Elbil basert på blybatteri blir neppe populært igjen selv om infrastrukturen er der nå😉

"Lead-acid batteries have a lower energy density (30-50 Wh/kg) and specific energy (20-50 Wh/L) compared to lithium-ion batteries (150-200 Wh/kg and 250-670 Wh/L, respectively). This implies that lithium-ion batteries can store more energy per unit of weight and volume, making them more suitable for portable and lightweight applications."

https://www.gme-recycling.com/what-is-the-difference-between-lead-acid-and-lithium-batteries/

[Theo343]

*leste feil*

Endret 9. mars av Theo343

[Yessmann]

bzzlink skrev (11 timer siden):

BMW har ikke elbilplatform. De putter batterier og elmotorer i karosserier som er designet for fossildrivlinje.

så det understreker poenget mitt 
 

Vel, mange bilprodusenter går den veien nå - å ha felles platform for el og fossil etter at det for få år siden så ut til å gå veien å satse på ren elbilplattform. BMW lagde jo i3 som ren elbilplattform da den kom for ca. 10 år siden og har nå snudd.

Så mange elbiler man faktisk kan velge, har mindre innvendig plass enn fossilbil.  

[Yessmann]

bzzlink skrev (19 timer siden):

Elbiler har mye mer innvendig plass. Sammenlign en Volkswagen id7 og en BMW i5/5 serie

Nå har du fått eksempel på grand coupe, SUV/crossover og stasjonsvogn. Hva baserer du det på at det ikke er større innvendig plass i en elbil? Med skateboard design så tar jo drivlinja halvparten av plassen til en fossil drivlinje…

Selv om du nå bedriver mållinjeflytting ved å påstå at vi snakker om «på alle punkt» eller «nyttelast» så får du ikke noe mere rett.

Du har derimot helt rett i at ikke mer enn 20%-30%isj (mitt anslag) av nybil salg er elbil med mindre man gir insentiver

 

OK. Sammenligner bagasjerommet på VW id7 med BMW 520d. Henholdsvis 532 og 520 liter. Ja, det er større på elbilen, men ikke *mye*.

[Yessmann]

Markiii skrev (11 timer siden):

Jeg skjønner ikke hvordan du kan konkludere med det. I både Kina og USA er det sterk fokus på elbiler.

Ja, de vil dessverre gå under. De som ikke tilpasser seg, vil ikke overleve.

Etterspørselen etter halvhjertede forsøk er kanskje det, men Tesla Model Y er verdens mest solgte bil.

De blir bare billigere og billigere. Om ikke lenge vil de være billigere i både innkjøp og drift enn en tilsvarende fossibil. Da er det RIP fossilbransjen.

Resten av verden følger etter Norge. Igjen, se på Kina og USA.

USA "har fokus" på elbiler. 9% elbilsalg i 2023 tyder ikke på så voldsomt fokus, spør du meg.

Morsom spådom at BMW, Mercedes og Audi vil gå under 😄 

[JK22]

fwj__ skrev (12 timer siden):

Når elbilene begynte å bli populære rundt år 1900, var klagene at de kostet mye, hadde lav topphastighet og lav rekkevidde. Det som gjorde at populariteten døde var mangel på infrastruktur. Noen som kjenner igjen situasjonen da og nå i USA? Her i Norge har vi infrastrukturen og elbilen er en suksess historie, et land som i utgangspunktet ikke er egnet for elbiler. Som med alt som er "nytt" tar det tid for enkelte å hoppe over gjerdet.

Bensinbilkjøretøyets suksess skyldes først og fremst infrastruktur, ved år 1900 var trikk, mellombytrikk (kalles "interurban", større enn bybanevogner vi har i Bergen) og lokaltog nærmest standard fordi man hadde brosteinveger og jordveger i en tid da vegutbyggelse var kostbart, den gang kalles dette "makadamisering" med lagdelt underlag med knuste stein i forskjellige størrelse. Mange i dag må utvilsomt grubler på om hvorfor moderne hestekjøretøyer har så små hjul i kontrast til de store i eldre tid; det er simpelt fordi veidekket var så dårlig, at store hjul var en nødvendighet for at hester skal kunne trekke uten større besvær. Det var opptil tre meter høye vognhjul på den argentinske pampa. 

Veiutbyggingen var kostbart og ressurskrevende med årsvarig vedlikehold og overvåkning i 1800-tallet slik at så mye som fire femtedeler av USA og Europa var mer eller mindre svakt utbygd med lite annet enn jordveger (svære tromler trukket av mange hester var nødvendig) og primitive makadamiserte veger helt fram til år 1900. Da tjæremakadamisering var utviklet, tok det ikke lang tid før asfalt overtok - fordi da petroleumsindustrien tok seg opp, var asfalt et biprodukt som har sin opprinnelse i oljeutvinning. Med andre ord; da man var i stand til å raffinere bensin og annet ut av råolje, tok det ikke mye tid - eller ressurser for sakens skyld - før bindemidler som bitumen var tilgjengelig for å blande dette i steinmateriale. 

Det er oljen som gav oss alle disse asfaltvegene. Da den rurale asfaltvegen var blitt en realitet etter hvert som det utvinnes mer råolje, tok det ikke lang tid før biler, lastevogner og busser kom ut av byene man tidlig var sperret inn i. De tynnesporede vognhjulene erstattes med mindre og bredere hjul med gummidekk som gir minimal friksjon, ennå med god "bitemerke" for å holde seg på asfaltoverflaten. Det blir mulig å kjøre raskere, tryggere og økonomisk.

Den gang var strøm lett tilgjengelig fordi det var meget mange kraftverk spredt rundt omkring i byer, som i tillegg kunne produsere nyttige biprodukter som "bygass" - forgjengeren for dagens naturgass. Damp var enkelt da det bare var snakk om å koke opp vann i en kjele på et rent teknisk grunnlag. Men stilt mot fossilbasert brensel i væskeform vist disse seg å ha alvorlige ulemper; strøm må produseres på stedet fordi elektrisitet kan ikke lagres mens damp forutså et raffinert oppvarmingssystem med brensel som tre, kull, koks og sist råolje. Oljedestillerte brensel kunne lagres i lang tid og fraktes over lange avstander. Så da beninstasjoner dukket opp, samtidig som bønder skaffet seg oljedrevne maskiner som traktorer, var det mulig med tankbiler. Uten tankbiler ville ikke bensinbilene ha kommet langt. 

Det som gjorde triumfen komplett gir enhver en sterk bismak; blybensin. Det var oppdaget at forbrenningstakten måtte stabiliseres for å unngå motorbank som over tiden vil slite ut motoren, så bly settes inn for å ha høy oktan. Dette var direkteårsaken bak "bileksplosjonen" i 1920-1960, men diesel som ikke trenger bly, skulle etter hvert bli attraktivt først for nyttekjøretøyer, deretter personbiler. Med blybensin var de siste hindringer fra år 1900 overvunnet. 

Elbilen var populært den gang, men petroleumsindustrien gjort den til en historisk fotnote fordi batteriteknologien kunne ikke videreutvikles og fordi elektrisitet ikke kunne lagres - ren energi egentlig eksisterer ikke i den fysiske verdenen så den må utnyttes med en gang - slik at strømdrift ikke hadde et gjennombrudd helt fram til det tjueførste århundret. I dag har man batteridrevne biler som kan på kun en lading når opptil tre ganger eller mer avstand enn en bensinbil fra år 1900, slik at man essensielt sett er på midtfasen før blybensins entre. 

Hva elbilen trenger er et gjennombrudd som blybensin; men energiproduksjonen i dag må opp, opp, OPP! Ved år 1900 var man bare ved randen av oljealderen - vi er fremdeles ikke kommet et skritt videre i dag. 

[uname -i]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (19 timer siden):

I snitt må man bruke rundt 4kw/t for å raffinere en liter med bensin. Gitt at en gjennomsnittlig fossildreven personbil bruker 0,5 liter bensin på mila, vil forbruket elbilen som bytter ut denne bruke like mye strøm på å kjøre, som det tar å raffinere bensinen personbilen forbruker. Så strømforbruket går ikke opp i det hele tatt.

Tall fra Essos raffineri på Slagentangen: Ca 20 Wh(0,02 kWh) brukes for hver liter raffinat som produseres. Resten er varmeenergi fra oljen selv. Så strømmen raffineriet tar fra strømnettet er minimal.

[Jalla21]

bzzlink skrev (12 timer siden):

BMW har ikke elbilplatform. De putter batterier og elmotorer i karosserier som er designet for fossildrivlinje.

så det understreker poenget mitt 
 

Ja, for de er selvsagt ikke idioter.
De lever av å selge biler til hele verden, og derfor lager de biler som kan bruke flere typer drivlinje. I 2023 leverte BMW godt over 2,5 millioner biler. Av disse var 376.183 rene elbiler. Dette utgjorde da knapt 15% av salget.

[Trestein]

Jalla21 skrev (10 minutter siden):

Ja, for de er selvsagt ikke idioter.
De lever av å selge biler til hele verden, og derfor lager de biler som kan bruke flere typer drivlinje. I 2023 leverte BMW godt over 2,5 millioner biler. Av disse var 376.183 rene elbiler. Dette utgjorde da knapt 15% av salget.

Det gjør jo også at utviklingskostnader fordeles på flere biler og gjør bilene billigere. Selve batteri og elmotordelen koster nok svært lite å utvikle. Denne kostnaden er vel CALT , panasonic osv som baker inn i batteriprisen. El motorer er også rimelig kjent. Syntes det er helt greit med en slik bil. 

[Trestein]

uname -i skrev (35 minutter siden):

Tall fra Essos raffineri på Slagentangen: Ca 20 Wh(0,02 kWh) brukes for hver liter raffinat som produseres. Resten er varmeenergi fra oljen selv. Så strømmen raffineriet tar fra strømnettet er minimal.

20wh av 10 000wh som en liter fuel vanligvis inneholder er 0,2% av energien. Rimelig langt fra 40% som ble hevdet lengre opp i tråen.

Har sett grelle eksempler på slik utregning. Noen har tatt kWh brukt på rafinering  og delt på antall liter bensin produsert, andre har sett på energi forbruk og liter bensin. 

[bzzlink]

2 hours ago, Jalla21 said:

Ja, for de er selvsagt ikke idioter.
De lever av å selge biler til hele verden, og derfor lager de biler som kan bruke flere typer drivlinje. I 2023 leverte BMW godt over 2,5 millioner biler. Av disse var 376.183 rene elbiler. Dette utgjorde da knapt 15% av salget.

Så Tesla kommer til å selge mer elbil enn BMW selger biler i år eller neste år…

 

Endret 9. mars av bzzlink

[bzzlink]

2 hours ago, uname -i said:

Tall fra Essos raffineri på Slagentangen: Ca 20 Wh(0,02 kWh) brukes for hver liter raffinat som produseres. Resten er varmeenergi fra oljen selv. Så strømmen raffineriet tar fra strømnettet er minimal.

Har sett mange slike utregninger, men det er veldig mange faktorer, så har ikke funnet noe nyttig

Varmeenergien fra oljen selv kan jo også brukes til å lage elektrisitet, så bør regnes med. 

Å kjøre batterielbiler krever mindre energi enn å kjøre fossilbiler fra vugge til grav slik jeg har skjønt det. 
 

[Saltkorn]

kremt skrev (På 3.3.2024 den 3:12 PM):

Det er rart at biler i USA fortsatt er avhengig av 7500$ federal tax credit og 2500$ state tax credit for at det skal være mulig å selge dem enda. Kan ikke være voldsomt attraktivt da hvis folk kjøper dem bare fordi de får lavere skatt. 

Ikke i det minste rart når det nesten eksklusivt produserer biler i med høyere profitt - "luksusklassen". Langt fra alle som ønsker elektrisk kan kjøpe så dyre biler.

GM Bolt solgte det som kunne produseres, men det er såklart ikke like lønnsomt som store SUVer.  Er vel kun Nissan som har en budsjettmodell i USA, Leaf.

Endret 9. mars av Saltkorn

[trikola]

Trestein skrev (19 timer siden):

Norge produserer 150tWh med strøm og eksporterer 2000tWh med kjemiske fossile brennstoff. Hvordan man skal bruke 40% av energien til olja på strøm aner jeg ikke. Finnes det strømproduksjon på 800tWH som bare finnes i oljeindustrien? Fe må dere belyse? 800tWh som kan brukes til noe annet. Da hadde vi kunne sagt ja til å produsere gigantiske menger hydrogen, datasenter,  kryptograving osv osv 

Det vi eksporterer av olje er vel nesten 100% råolje - null strømkrevende behandling som i et raffineri i Norge.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

uname -i skrev (2 timer siden):

Tall fra Essos raffineri på Slagentangen: Ca 20 Wh(0,02 kWh) brukes for hver liter raffinat som produseres. Resten er varmeenergi fra oljen selv. Så strømmen raffineriet tar fra strømnettet er minimal.

Ok, jeg vil gjerne ha kilde for dette. At oljeraffinerier bruker mye elektrisitet og energi på å forvandle råolje til brukbare petroliumsprodukter som bensin er ingen hemmelighet (eller det var i alle fall ikke det inntill oljeselskapene sluttet med å publisere denne informasjonen i 2005, inkludert Esso), men FN's eget statistisk sentralbyrå førte denne statistikken og det er fortsatt tilgjengelig.

Sjefsengeniøren på Stanlow raffeneriet har selv sagt at de bruker mer elektrisitet i året enn Coventry og Leichester kombinert på raffineringen av råolje (dette inkluderer selvsagt langt mer produkter enn drivstoff til bruk i fossilbiler, men allikevel går det mye energi og strøm på å utvinne brukbar bensin).

I 2005 (det siste året denne statistikken ble gjort offentlig) brukte raffinerier i UK alene 5,6 milliarder kilowatt timer fra strømnettet på å raffinere råolje. I videoen over tilsvarer det ca. 4.5 kilowatt timer pr. galleon med bensin, så det er et godt stykke under mitt tall, men det er viktig å legge merke til at dette varierer fra raffineri til raffineri og vi snakker ikke om Essos raffineri på Slagentangen.

[Trestein]

trikola skrev (34 minutter siden):

Det vi eksporterer av olje er vel nesten 100% råolje - null strømkrevende behandling som i et raffineri i Norge.

Du får si det til dem som jobber på Mongstad. Tviler på om de er enig

[uname -i]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (22 minutter siden):

Ok, jeg vil gjerne ha kilde for dette. At oljeraffinerier bruker mye elektrisitet og energi på å forvandle råolje til brukbare petroliumsprodukter som bensin er ingen hemmelighet (eller det var i alle fall ikke det inntill oljeselskapene sluttet med å publisere denne informasjonen i 2005, inkludert Esso), men FN's eget statistisk sentralbyrå førte denne statistikken og det er fortsatt tilgjengelig.

https://www.yumpu.com/no/document/read/18132257/statusrapport-for-essoraffineriet-pa-slagentangen-exxonmobil

130 GWh med elektrisitet, 5.7 millioner tonn med raffinat. Det blir 22 Wh per kilo.

 

 

Endret 9. mars av uname -i

[Markiii]

Yessmann skrev (5 timer siden):

USA "har fokus" på elbiler. 9% elbilsalg i 2023 tyder ikke på så voldsomt fokus, spør du meg.

Morsom spådom at BMW, Mercedes og Audi vil gå under 😄 

Det er ikke lenge siden det var 2%. Det har vært en kraftig økning, og Tesla Model Y er som sagt verdens mest solgte bil.

Hva skjedde med mobilprodusenter som ikke tilpasset seg endringene i markedet etter at iPhone kom?

Ja, bilprodusenter som ikke tilpasser seg, vil gå under. De som nå justerer ned aktiviteten innenfor elbiler vil slite.

[Trestein]

Markiii skrev (21 minutter siden):

Det er ikke lenge siden det var 2%. Det har vært en kraftig økning, og Tesla Model Y er som sagt verdens mest solgte bil.

Hva skjedde med mobilprodusenter som ikke tilpasset seg endringene i markedet etter at iPhone kom?

Ja, bilprodusenter som ikke tilpasser seg, vil gå under. De som nå justerer ned aktiviteten innenfor elbiler vil slite.

Det var visst over 30% for lenge siden i USA