Norsk elbilpolitikk som DAB 2.0.

[sedsberg]

Hva er det du insinuerer? At politikerne ikke holder løftene sine? 😛

[Kajac]

sedsberg skrev (10 timer siden):

Neste år blir det forbudt å selge nye fossilbiler så da forsvinner mye av problematikken. 

Nei, det blir det ikke.

[sedsberg]

18 minutes ago, Kajac said:

Nei, det blir det ikke.

Det står tydelig at det kun er en tolkning. Myndighetene har som mål at det kun skal selges elbiler innen 2025, og den eneste muligheten for å oppnå dette målet på er ved et forbud.

[trikola]

sedsberg skrev (47 minutter siden):

Det står tydelig at det kun er en tolkning. Myndighetene har som mål at det kun skal selges elbiler innen 2025, og den eneste muligheten for å oppnå dette målet på er ved et forbud.

Usikker om det er nødvendig å forby forbrenningsmotorbiler - holder jo lenge å kreve null utslipp. Bare å skjerpe utslippskravene for nye biler -  5% mindre hvert år. Også ved kaldstart. Da blir e-fuel-fantasiene også borte

Kan i samme slengen skjerpe støykravene - under x dB ved full effekt.

Endret 6. mars av trikola

[Yessmann]

sedsberg skrev (1 time siden):

Det står tydelig at det kun er en tolkning. Myndighetene har som mål at det kun skal selges elbiler innen 2025, og den eneste muligheten for å oppnå dette målet på er ved et forbud.

Nix.

Nei - bensin og dieselbiler blir ikke forbudt (tv2.no)

 

[sedsberg]

Ja det måtte selvsagt være pga. EU/EØS. Et forbud ville vært mye mer effektivt.

[big_glasses]

On 3.3.2024 at 1:53 PM, Yessmann said:

Akkurat som DAB – det er vel bare Norge som har utdaterte DAB som eneste måte å overføre radiosignaler på.

Det er objektivt feil, og du kan gå innom NKOM sine sider for å se alle frekvenser lisensiert for bruk i Norge og hvilket bruksområdet de er for

https://frekvens.nkom.no/#/main

som en lat en, så kan jo mobil telefoni nevnes som en måte å sende radiosignaler på (GSM, LTE og NR) eller WiFi

Andre er radiobasert navigasjon eller mikrobølger (som "fiber erstatning")

[John-B]

Det komiske med slike diskusjoner er at disse folkene fra "livets harde skole" fokuserer kun på miljøperspektivet og har ikke forstått at elbiler er fullstendig overlegen fossilbiler på alle andre måter også. Det er ikke miljøet som er årsaken til at folk kjøper elbil.

Folk kjøper elbiler pga de er ekstremt mye bedre å kjøre, koster mye mindre å fylle opp og har mye bedre innvendig plass. At de også er mer miljøvennlig er det nesten ingen som vektlegger ved kjøp, det er bare en bonus.

Det er jo ingen andre enn ekstremt sære personer, eller personer med helt spesielle behov (ekstrem langkjøring), som ville valgt en fossilbil, selv om miljø/pris var nøyaktig likt.

 

Nå er vi dessverre fortsatt der at batteripakken er ekstremt dyr, og subsidier derfor fortsatt er nødvendig for at folk skal kjøpe, spesielt i resten av verden hvor vanlige biler er billige. Men prisene på batteri går stadig nedover, og innen 10 år vil nok batteriet være såpass billig at det er vesentlig billigere å produsere en elbil, enn tilsvarende fossilbil.

Endret 6. mars av John-B

[tommyb]

Når folk kjøper bil, ser de først på hva de liker. Så ser de på sitt bruksbehov og prisene, og moderer seg til det de har råd til. Mange, for eksempel meg, liker kanskje ideen om en elbil generelt eller en modell spesielt - jeg digger Id.Buzz og digger ikke eksos. Men det stopper opp i 1) bruksbehov og 2) økonomi. Vi skal hente en ombygget Sprinter snart, og jeg putrer rundt i en sliten V70 til daglig. Ikke det jeg ville ha gjort som "økonomisk uavhengig". Økonomien er viktig.

Så nesten alle sitter og regner over det før de kjøper bil. Jeg vil tro at svært mange setter opp en elbil mot en fossilbil, og ser på anskaffelseskostnadene først. Hvis elbilen virker konkurransedyktig eller såpass lite mer kostbart enn det går greit, ser de kanskje videre på driftskostnadene. Der har elbilen et fortrinn. På dette tidspunktet har allerede insentivene til staten slått inn, og påvirket regnestykket og dermed konklusjonen betydelig. Og så får man ikke sett på skade- og delekostnadene, for der har man ikke god nok informasjon. Forsåvidt er alle nye biler dyre, vil jeg legge til, det lønner seg å kjøre en utslitt gammel utslipper.

Insentivene til statene har vært med på å få opp produksjonen og ned kostnadene på elbiler. Men etterhvert som disse trekkes ut, blir regnestykket mer i favør forbrenningsbiler. Regulering hjelper, deregulering ikke, og fortsatt er elbiler dyre. Og da velger man kanskje ikke dem likevel. Det ser vi bølge over land når ett og ett land endrer på vilkårene.

Men snakker vi om USA, eller forsåvidt i en viss grad Norge også, så er det også mye politikk knyttet til energi. Det betyr at i første omgang, "hva de liker", er det mange på ytterkantene - i polariserte USA er jo hver ytterkant på nærmere 50% - som allerede ikke liker elbiler eller fossilbiler uavhengig av bilmodell fordi det har blitt dratt inn på en politisk slagmark. Dermed er det nå grovt regna et halvt USA som ser på elbiler som djevelens verk. Ikke så bipolart i Norge, heldigvis.

 

[uname -i]

Til tross for enorme incentiver så gikk elbilsalget i California ned i begge de to siste kvartalene. Totalt bilsalg gikk opp. Lange ventelister for ladehybrider.

Teorier?

[Kalle Klo]

1 hour ago, tommyb said:

Når folk kjøper bil, ser de først på hva de liker. Så ser de på sitt bruksbehov og prisene, og moderer seg til det de har råd til. Mange, for eksempel meg, liker kanskje ideen om en elbil generelt eller en modell spesielt - jeg digger Id.Buzz og digger ikke eksos. Men det stopper opp i 1) bruksbehov og 2) økonomi. Vi skal hente en ombygget Sprinter snart, og jeg putrer rundt i en sliten V70 til daglig. Ikke det jeg ville ha gjort som "økonomisk uavhengig". Økonomien er viktig.

Så nesten alle sitter og regner over det før de kjøper bil. Jeg vil tro at svært mange setter opp en elbil mot en fossilbil, og ser på anskaffelseskostnadene først. Hvis elbilen virker konkurransedyktig eller såpass lite mer kostbart enn det går greit, ser de kanskje videre på driftskostnadene. Der har elbilen et fortrinn. På dette tidspunktet har allerede insentivene til staten slått inn, og påvirket regnestykket og dermed konklusjonen betydelig. Og så får man ikke sett på skade- og delekostnadene, for der har man ikke god nok informasjon. Forsåvidt er alle nye biler dyre, vil jeg legge til, det lønner seg å kjøre en utslitt gammel utslipper.

Insentivene til statene har vært med på å få opp produksjonen og ned kostnadene på elbiler. Men etterhvert som disse trekkes ut, blir regnestykket mer i favør forbrenningsbiler. Regulering hjelper, deregulering ikke, og fortsatt er elbiler dyre. Og da velger man kanskje ikke dem likevel. Det ser vi bølge over land når ett og ett land endrer på vilkårene.

Men snakker vi om USA, eller forsåvidt i en viss grad Norge også, så er det også mye politikk knyttet til energi. Det betyr at i første omgang, "hva de liker", er det mange på ytterkantene - i polariserte USA er jo hver ytterkant på nærmere 50% - som allerede ikke liker elbiler eller fossilbiler uavhengig av bilmodell fordi det har blitt dratt inn på en politisk slagmark. Dermed er det nå grovt regna et halvt USA som ser på elbiler som djevelens verk. Ikke så bipolart i Norge, heldigvis.

 

Dessverre er det mye irrasjonalitet rundt bilvalg, markedsføringen til bilfabrikantene har lykkes i stor grad å appelere til folks følelser. 

Når det er sagt, så dekker dagens elbilutvalg ikke absolutt alle behov som dekkes av fossilbiler (enda). Så det er absolutt situasjoner der det ikke er rasjonelt å kjøpe elbil. Personlig hadde jeg tenkt meg både en og to ganger om før jeg kjøpte elbil hvis jeg ikke hadde hatt egen parkeringsplass med lader (personlig hadde jeg ikke kjøpt nybil i det hele tatt hvis jeg ikke hadde garasje, men det er meg). Det mangler også store stasjonsvogner. Men for flere og flere så gir det mening, og det synes på salget. 

Det mangler også et brukbart utvalg med brukte elbiler, men det kommer seg etterhvert. Litt bekymret for høye driftsutgifter på nyere biler generelt, men det gjelder både el og fossil. 

Jeg vil påstå at hvis du kan leve med rekkevidden, så er gammel Nissan Leaf Norges suverent beste bruktbilkjøp. 

[Duriello]

sedsberg skrev (2 timer siden):

Ja det måtte selvsagt være pga. EU/EØS. Et forbud ville vært mye mer effektivt.

Og ville kun tjent det å øke politikerforakten ytterligere.

[Yessmann]

Kalle Klo skrev (19 timer siden):

Befolkning og energibruk. Veldig mye annet følger også denne kurven. De to kurvene som jeg la ved øverst på denne siden er eksempler. Menneskeskapte CO2-utslipp er litt ujevne men ser fortsatt ut som en eksponensialkurve, mens CO2-innhold i atomsfæren er spot on en eksponensialfunksjon.

Når det gjelder befolkningen, så er det tegn på en utflating, dette er fordi bruktbarheten i den vestlige verden faller under 2. Men resten av verden vokser fortsatt, og der bor det veldig mange mennesker. For CO2 ol hjelper det veldig lite at befolkningsøkningen slakker av, hvis utslipp per person øker. 

Man må forenkle litt, den virkelige verden følger aldri matematiske modeller fullt ut. Det betyr ikke at de ikke er nyttige. 

 

Befolkningsøkningen er ikke eksponentiell. Det var ekstremt lav vekst fra 10000 BCE til 1700-1800-tallet - deretter knakk kurven oppover på 1800-tallet.

Dessuten vet vi at kurven ikke vil fortsette rett opp fordi global reproduksjonsrate nå er kommet ned i 2,3.

Når du hevder kurven er eksponentiell, kan man tolke det som om du mener mennesker formerer seg likt med bakterier.

Grunnen til at mange kurver knekker oppover ca. på 1800-tallet er fordi vi fikk tilgang til fossil energi og kunne gjennomføre den industrielle revolusjon og slik frigjøre enorme mengder arbeidskraft til annet enn matproduksjon. Fossil energi velsignelse for oss mennesker er mildt sagt sterkt undervurdert!

 

 

Det er heller ikke noen mekanisme som tilsier at energibruk og atmosfærens CO2-innhold skal øke eksponentielt, selv om kurvene kan se slik ut.

Forholdene for menneskeheten har kontinuerlig forbedret seg gjennom tidene samtidig som det til all kjent tid har vært dommedagsprofeter som sier at "nå går det snart galt". Til alle tider har utviklingspessimister som deg tatt feil, mens utviklingsoptimister som meg hatt rett.

 

[Yessmann]

John-B skrev (5 timer siden):

Det komiske med slike diskusjoner er at disse folkene fra "livets harde skole" fokuserer kun på miljøperspektivet og har ikke forstått at elbiler er fullstendig overlegen fossilbiler på alle andre måter også. Det er ikke miljøet som er årsaken til at folk kjøper elbil.

Folk kjøper elbiler pga de er ekstremt mye bedre å kjøre, koster mye mindre å fylle opp og har mye bedre innvendig plass. At de også er mer miljøvennlig er det nesten ingen som vektlegger ved kjøp, det er bare en bonus.

Det er jo ingen andre enn ekstremt sære personer, eller personer med helt spesielle behov (ekstrem langkjøring), som ville valgt en fossilbil, selv om miljø/pris var nøyaktig likt.

 

Nå er vi dessverre fortsatt der at batteripakken er ekstremt dyr, og subsidier derfor fortsatt er nødvendig for at folk skal kjøpe, spesielt i resten av verden hvor vanlige biler er billige. Men prisene på batteri går stadig nedover, og innen 10 år vil nok batteriet være såpass billig at det er vesentlig billigere å produsere en elbil, enn tilsvarende fossilbil.

Her skriver du at elbiler er "fullstendig overlegen" fossilbiler, men skriver samtidig at batteriene er så dyre at subsidier må til.

Hvor fikk du forresten det fra et elbiler har bedre innvendig plass?

[Kalle Klo]

42 minutes ago, Yessmann said:

Befolkningsøkningen er ikke eksponentiell. Det var ekstremt lav vekst fra 10000 BCE til 1700-1800-tallet - deretter knakk kurven oppover på 1800-tallet.

Dessuten vet vi at kurven ikke vil fortsette rett opp fordi global reproduksjonsrate nå er kommet ned i 2,3.

Når du hevder kurven er eksponentiell, kan man tolke det som om du mener mennesker formerer seg likt med bakterier.

Grunnen til at mange kurver knekker oppover ca. på 1800-tallet er fordi vi fikk tilgang til fossil energi og kunne gjennomføre den industrielle revolusjon og slik frigjøre enorme mengder arbeidskraft til annet enn matproduksjon. Fossil energi velsignelse for oss mennesker er mildt sagt sterkt undervurdert!

 

 

Det er heller ikke noen mekanisme som tilsier at energibruk og atmosfærens CO2-innhold skal øke eksponentielt, selv om kurvene kan se slik ut.

Forholdene for menneskeheten har kontinuerlig forbedret seg gjennom tidene samtidig som det til all kjent tid har vært dommedagsprofeter som sier at "nå går det snart galt". Til alle tider har utviklingspessimister som deg tatt feil, mens utviklingsoptimister som meg hatt rett.

 

Dette er den beste grafen jeg har funnet for vekstrate, dessverre går den ikke lengre tilbake enn 1700:

 

 

Man må nesten se på veksten i %, eller bruke logaritmisk vertikalakse på grafen for å få et riktig bilde. Skulle ønske de hadde en ordentlig vertikalskala, men ser ut som om den går fra 0% til 2.3%.

Bra poeng at veksten fra 10 000 f Kr. til 1700 e Kr var veldig lav (0.04% i gjennomsnitt, hadde vært interessant å se fordelingen), det var jeg faktisk ikke klar over. Veksten peaket i ca. 1960, og har vært veldig konsentrert mellom 1930 og nå, så ca 100 år. Litt usikker på om det kan kun tilskrives fossilt brennstoff eller kanskje bedre helsevesen også spiller en rolle? Mulig du har et poeng at færre har sultet i hjel i den perioden også. Må også huske på at en veldig stor del av verdens befolkning befinner seg i Asia og Afrika, og disse vil dominere over utviklingen i Vesten. 

Det er i hvertfall en sterk motsatt korrelasjon mellom fødselsrate og gjennomsnittelig levealder. 

Når det gjelder fossilt brennstoff sin velsignelse, så kommer vel det litt an på hva man bruker det til - å bootstrappe seg til nye bærekraftige energikilder eller sløse det bort på forbruk. 

Så lenge man bruker fossilt brennstoff, så vil energiforbruk og CO2-innhold korrellere, jo. Det blir annerledes når/hvis andre energikilder begynner å dominere. Så lenge vi bruker fossile brennstoff, befolkningen fortsetter å øke (fram til 2100, hvis grafen over har rett, men her er det store usikkerheter), og energiforbruk per person ikke går ned, så vil CO2 konsentrasjonen i atmosfæren fortsette å øke, fordi vi pumper det ut mye fortere enn noen naturlige mekanismer kan kompensere. 

 

 

[bzzlink]

20 hours ago, Yessmann said:

Her skriver du at elbiler er "fullstendig overlegen" fossilbiler, men skriver samtidig at batteriene er så dyre at subsidier må til.

Hvor fikk du forresten det fra et elbiler har bedre innvendig plass?

Elbiler har _mye_ bedre innvendig plass, så lenge de er bygget som elbiler, og ikke gjenbrukt karosseridesign / fabrikkdesign fra fossil. 

Du kan jo ta å sammeligne En Porsche Panamera fra 2015 og en Tesla Model S fra 2015. De har ganske like utvendige mål og karosseriform.

 

Endret 7. mars av bzzlink

[tommyb]

17 hours ago, Yessmann said:

 Det var ekstremt lav vekst fra 10000 BCE til 1700-1800-tallet

 

Det var da en "ekstremt" vridd påstand.

Fra 5000 BC til 200 BC økte befolkningen fra 5 millioner til 150 millioner. Det er 30-gangen på ~4800 år.
Det tok ytterligere ~2200 år før den neste 30-gangen ble oppnått i 1981. Det inkluderer hele den industrielle revolusjon og er likevel under 2,2 ganger raskere.

Tall fra worldometers.

Den industrielle revolusjonen er ikke den eneste revolusjonen som har bidratt til økt populasjon. Dyrking av mat og senere irrigasjon er nok de viktigste, siden uten irrigasjon ville det ikke vært noen med ledig kapasitet til vitenskap og dermed ingen fossil energi. Vitenskap generelt og medisin spesielt må også få kred. Og det er heller ikke slik at fossil energi (dampmotorer) var den eneste drivkraften bak den individuelle revolusjonen. Man hadde også utviklingen av elektrisitet og lyspæren, batteridrevne motorer og vannkraft på 1800-tallet. Imidlertid var nok dampmotorer blant de enkleste og rimeligste formene så den dominerte først, så kom bensinmotoren og den vant jo markedet. 

Endret 7. mars av tommyb

[Yessmann]

bzzlink skrev (På 7.3.2024 den 9:57 AM):

Elbiler har _mye_ bedre innvendig plass, så lenge de er bygget som elbiler, og ikke gjenbrukt karosseridesign / fabrikkdesign fra fossil. 

Du kan jo ta å sammeligne En Porsche Panamera fra 2015 og en Tesla Model S fra 2015. De har ganske like utvendige mål og karosseriform.

 

Her sammenligner du *to* biler og konkluderer med at dette er representativt for alle el- og fossilbiler. Det er vel litt tynn....

Selv om det skulle være sant at elbiler har større innvendig plass, hjelper det ikke så mye i praksis når nyttelasten er så mye mindre for elbiler.

Nyttelast: Så mye mindre kan du ha med i elbil kontra dieselbil (tv2.no)

[bzzlink]

31 minutes ago, Yessmann said:

Her sammenligner du *to* biler og konkluderer med at dette er representativt for alle el- og fossilbiler. Det er vel litt tynn....

Selv om det skulle være sant at elbiler har større innvendig plass, hjelper det ikke så mye i praksis når nyttelasten er så mye mindre for elbiler.

Nyttelast: Så mye mindre kan du ha med i elbil kontra dieselbil (tv2.no)

Elbilene har mindre nyttelast fordi produsentene velger det (mistenker for å booste WLTP)

Ja jeg sammenlignet to biler som et eksempel. Har du noen eksempel på det motsatte? Vel og merke hvor elbilen faktisk er en ren elbilplatform.

Som en anekdote var jeg på familiebilferie ifjor med BMW X5 og Model Y en uke hver. Det er bedre plass i en Model Y enn en X5 til dette formålet, selv om Y er en betydelig mindre bil

[Yessmann]

bzzlink skrev (1 time siden):

Elbilene har mindre nyttelast fordi produsentene velger det (mistenker for å booste WLTP)

Ja jeg sammenlignet to biler som et eksempel. Har du noen eksempel på det motsatte? Vel og merke hvor elbilen faktisk er en ren elbilplatform.

Du påstod at elbiler har *mye* mer innvendig plass enn fossilbiler. Det er en voldsom påstand som du nesten må kunne dokumentere at gjelder generelt og ikke bare for to biltyper du cherrypicker.

Elbiler har mindre nyttelast uansett hva grunnen er. Å øke WLTP er vel en god ting for å kompensere for elbilens ulemper på langtur.

Jeg vet elbilen har mange fordeler, men at den er bedre enn fossilbiler på alle punkt, stemmer rett og slett ikke.

Jeg vil faktisk tippe at nesten ingen ville kjøpt elbil hvis det var markedspris på biler, bensin/diesel og strøm.