Hvem skrev bøkene i det Nye Testamente

[Entern]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Altså blir det misvisende å erklære at det uten tvil er snakk om incest og voldtekt (og dermed dedusere at Ham er slem & pervers) når det rett og slett ikke er konsensus rundt hva som faktisk beskrives?

Nei, hva er poenget ditt?

[Atib Azzad]

1 minute ago, Entern said:

Nei, hva er poenget ditt?

At det blir misvisende å fremstille det som om det er feil at det som skjedde var at Ham så Noah naken, og at det riktige svaret er at Ham voldtok moren sin, når det hersker såpass usikkerhet rundt hva som faktisk skjedde.

Når du er kjent med at det finnes flere motstridende tolkninger og ingen klar konsensus, så er det rart at du utrykker deg som om det vedtatte svaret er voldtekt av moren.

[Entern]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

At det blir misvisende å fremstille det som om det er feil at det som skjedde var at Ham så Noah naken, og at det riktige svaret er at Ham voldtok moren sin, når det hersker såpass usikkerhet rundt hva som faktisk skjedde.

Når du er kjent med at det finnes flere motstridende tolkninger og ingen klar konsensus, så er det rart at du utrykker deg som om det vedtatte svaret er voldtekt av moren.

Når «å se noens nakenhet» på hebraisk betyr «å voldta konen deres» så er det dét det betyr.

[Atib Azzad]

17 minutes ago, Entern said:

Når «å se noens nakenhet» på hebraisk betyr «å voldta konen deres» så er det dét det betyr.

Jeg håper ikke du opplever det som jeg forsøker å gå etter deg personlig, jeg er bare fascinert av disse hendelsene hvis innhold er uklart fra bibelen.

Når du svarte på karltorbj's innlegg hvor hen foreslo at Hams overtramp var å se sin far naken (som er en av flere etablerte mulige tolkninger av hendelsen) med at:

Quote

Det er egentlig ikke det som skjedde. Å «se noens nakenhet» betydde å voldta konen deres.

Gir det intrykk av at du uttaler deg om innholdet i fortellingen, da du først erklærer at karltorbj's forslag ikke er hva som skjedde, for deretter å presentere hva som faktisk foregikk.
Om du kun mente å uttale deg om den hebraiske betydningen av frasen isolert sett, så skulle man vel utelatt erklæringer om hva som skjedde eller ikke.

Men så til et helt nytt spørsmål, dersom den hebraiske frasen utvilsomt betyr dette, hvorfor er det ikke da større konsensus rundt hva fortellingen beskriver, og hvorfor følger resten av historien med beskrivelser av hvordan de andre sønnene tildekker farens nakenhet, hvis denne nakenheten kun er en eufemisme for Hams voldtekt?

[Entern]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Jeg håper ikke du opplever det som jeg forsøker å gå etter deg personlig, jeg er bare fascinert av disse hendelsene hvis innhold er uklart fra bibelen.

Når du svarte på karltorbj's innlegg hvor hen foreslo at Hams overtramp var å se sin far naken (som er en av flere etablerte mulige tolkninger av hendelsen) med at:

Gir det intrykk av at du uttaler deg om innholdet i fortellingen, da du først erklærer at karltorbj's forslag ikke er hva som skjedde, for deretter å presentere hva som faktisk foregikk.
Om du kun mente å uttale deg om den hebraiske betydningen av frasen isolert sett, så skulle man vel utelatt erklæringer om hva som skjedde eller ikke.

Men så til et helt nytt spørsmål, dersom den hebraiske frasen utvilsomt betyr dette, hvorfor er det ikke da større konsensus rundt hva fortellingen beskriver, og hvorfor følger resten av historien med beskrivelser av hvordan de andre sønnene tildekker farens nakenhet, hvis denne nakenheten kun er en eufemisme for Hams voldtekt?

Du har selvfølgelig rett i at jeg uttrykte meg veldig bastant 😅 jeg burde vel sannsynligvis ba skrevet at «en vanlig tolkning av det som skjedde er at…» 😅

Det bør understrekes at med enkelte unntak (Kreta, Kusjittene/øst-afrikanerne, sør-araberne) er flertallet av Kams etterkommere folkeslag eller grupper israelittene hadde problemer med - folkene i Mesopotamia, egypterne, kana’anittene. De fleste av disse vel å merke ikke etterkommere av Kana’an. Det er vel sannsynlig at navnet Kam kommer av de gamle egypternes navn på Egypt, Khem eller Khemu.

[Atib Azzad]

On 10.3.2024 at 7:21 PM, Entern said:

Du har selvfølgelig rett i at jeg uttrykte meg veldig bastant 😅 jeg burde vel sannsynligvis ba skrevet at «en vanlig tolkning av det som skjedde er at…» 😅

Enig, og særlig ikke erklære en annens tolkning som gal når det er en like vanlig tolkning.

Men jeg er nysgjerrig på om du har noe innsiktsfult å si om dette?

Quote

Men så til et helt nytt spørsmål, dersom den hebraiske frasen utvilsomt betyr dette, hvorfor er det ikke da større konsensus rundt hva fortellingen beskriver, og hvorfor følger resten av historien med beskrivelser av hvordan de andre sønnene tildekker farens nakenhet, hvis denne nakenheten kun er en eufemisme for Hams voldtekt?

Hvis din tolkning er at moren er voldtatt, innebærer dette å gå baklengs og tildekke faren noe annet enn hva jeg (for enkelhetens skyld) rent overfladisk tolker slik:

Spoiler

At faren er naken (eller i en pinlig tilstand) og at det er syndig å bare observere dette uten å hjelpe faren, og at det er derfor de to andre sønnene ikke lar blikket falle på Noah mens de tildekker ham, og således ikke straffes.

Også er det dette med at det er sønnen til Ham; Canaan, som straffes, fremfor faren som faktisk står bak handlingen (dersom det ikke er slik at teksten faktisk forteller oss  at det faktisk er sønnen til Ham som står for ugjerningen, slik bibletools foreslår via pronomen), jeg kan se for meg at det kan være verre å få ens barn straffet for sine synder, enn segselv, men dersom det er poenget, pleier det ikke å være mer fremhevet?

[- Nero -]

Det er vel noe av årsaken til at det er forferdelig vanskelig å diskutere noe av det som er i bibelen, alt kan tolkes på ulike måter. 
 

I en diskusjon for litt siden så var det en som trakk frem en hendelse i det gamle testamentet hvor de "slo henne i hjel" av en eller annen årsak. Da kontret selvsagt en kristen med at "å slå henne ihjel" selvsagt ikke var bokstavelig, det var bare en metafor for å "slette henne fra minne", slik at de bare ignorerte hun. 

 

Så uansett hva en trekker frem fra bibelen så kan det selvsagt være at ordene betyr noe helt annet hebraisk, eller at det som menes bare er en metafor.. 

Mens bøker basert på vitenskap og kunnskap blir oppdaterte ettersom tidene endrer seg, så er bibelen alltid korrekt, den bare må tolkes annerledes. 

 

 

[skalvisi]

Romeren skrev (På 2.3.2024 den 12:16 PM):

Neida, dessuten er det historiske en ting, spørsmålet om statementene er fra Gud noe annet. Det er noe man velger å tro på eller ikke. Ikke ulikt slik vi forholder oss til reportasjer, kommentarer og ulike konspirasjonsteorier i dag. Vi går ikke ut og faktasjekker alt selv der heller.

spør om Paulus , har han drept noen kristne ? og kommer han til himmelen ?

[skalvisi]

Capitan Fracassa skrev (På 2.3.2024 den 10:19 AM):

  

@Wall Dorf har også skrevet tidligere om at noen av personene beskrevet i NT og GT egentlig er de samme, bare med andre navn. Jeg forsto ikke logikken i det ikke da, og kommer nok aldri til å gjøre det, men jeg er spent på om du klarer å få en logisk forklaring ut av @Wall Dorf 😊

De første 39 bøkene i bibelen ble skrevet på hebraisk, bortsett fra noen små stykker som ble skrevet på arameisk. De siste 27 bøkene ble skrevet på gresk, som var verdensspråket på den tiden da Jesus og hans kristne etterfølgere var på jorden. Bibelens to hoveddeler blir følgelig med rette kalt de hebraiske skrifter og de greske skrifter.

Men hvordan kan vi fått Bibelen fra Gud, når den ble skrevet av mennesker. Det er ca 40 menn var med på å skrive bibelen. De stod for selve nedskrivningen av hele Bibelen, bortsett fra de ti bud som Gud skrev selv ved å la sin hellige ånd virke på to steintavler.( 2.Mos 31:18) Men det de skrev, er like fullt Guds Ord. Bibelen forklarer: Drevet av den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.(2.Pet 1:21) Ja, akkurat som Gud skapte himmelen, jorden og alt levende ved hjelp av sin mektige, hellige ånd, ledet han nedskrivningen av bibelen ved hjelp av den. Dette betyr at Bibelen har bare en forfatter, Jehova Gud

[Capitan Fracassa]

skalvisi skrev (20 timer siden):

De første 39 bøkene i bibelen ble skrevet på hebraisk, bortsett fra noen små stykker som ble skrevet på arameisk. De siste 27 bøkene ble skrevet på gresk, som var verdensspråket på den tiden da Jesus og hans kristne etterfølgere var på jorden. Bibelens to hoveddeler blir følgelig med rette kalt de hebraiske skrifter og de greske skrifter.

Jeg må innrømme at jeg ikke kan huske å ha hørt uttrykkene «de hebraiske skrifter» og «de greske skrifter», men er for øvrig helt enig med deg i første del av det du skriver - bortsett fra at antallet bøker i GT varierer avhengig av hvilken type kristen du spør.

 

skalvisi skrev (20 timer siden):

Men hvordan kan vi fått Bibelen fra Gud, når den ble skrevet av mennesker. Det er ca 40 menn var med på å skrive bibelen.

Hvor får du tallet 40 fra? Det er vel god grunn til å tro at det var langt høyere. Bare for NT er det grunn til å tro at i hvert fall Markus og Johannes har deler skrevet av mer enn en forfatter, at Matteus og Lukas hadde minst en skriftlig kilde i tillegg til Markus (Q), at de to Petersbrevene er skrevet av forskjellige personer og at Paulusbrvene er skrevet av 5-8 forskjellige personer. Og forfatteren av Johannes åpenbaring er jo en helt annen enn forfatteren av Johannes-evangeliet.

skalvisi skrev (20 timer siden):

De stod for selve nedskrivningen av hele Bibelen, bortsett fra de ti bud som Gud skrev selv ved å la sin hellige ånd virke på to steintavler.( 2.Mos 31:18)

Historien om utvandringen fra Egypt er da åpenbart mytologisk og ikke ekte, så det er ingen grunn til å tro at den delen om steintavlene er ekte heller. Historiene og budene i 2. og 5. Mosebok stemmer jo ikke engang helt overens!

skalvisi skrev (20 timer siden):

Men det de skrev, er like fullt Guds Ord.

Og beviset for det er….

Det må i så fall ha vært en drittsekk av en gud som synes det er helt utmerket at hans ord er så utydelige og selvmotsigende og med så mange feil at det har vært uenighet og blitt kjempet kriger i 2-3000 år om hva hans ord egentlig betyr og hva han egentlig mener.

skalvisi skrev (20 timer siden):

Bibelen forklarer: Drevet av den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.(2.Pet 1:21) Ja, akkurat som Gud skapte himmelen, jorden og alt levende ved hjelp av sin mektige, hellige ånd, ledet han nedskrivningen av bibelen ved hjelp av den. Dette betyr at Bibelen har bare en forfatter, Jehova Gud

Det burde være åpenbart selv for en fundamentalistisk kristen at du ikke kan bruke Bibelen til å bevise Bibelen. Det er så sirkulær argumentasjon som det går an - og med en slik logisk tankefeil kan du bruke Koranen til å bevise Koranen, Bhagavadgita til å bevise Bhagavadgita, Edda til å bevise Edda, Ringenes Herre til å bevise Ringenes Herre osv.

Endret 3. mai av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (På 10.3.2024 den 6:21 PM):

Når «å se noens nakenhet» på hebraisk betyr «å voldta konen deres» så er det dét det betyr.

Å påstå at 5. Mosebok 9.22 betyr at Ham voldtok noen, er virkelig ikke noen åpenbar tolkning, slik du hevder. Hvis man leser hele historien, blir jo en slik tolkning helt meningsløs:

Noah begynte å dyrke jorden, og han plantet en vinmark. 21 Da han drakk av vinen, ble han full og kledde av seg inne i teltet sitt. 22 Ham, far til Kanaan, fikk se faren naken, og han fortalte det til de to brødrene sine, som var ute. 23 Sem og Jafet tok en kappe og la den over skuldrene. De gikk baklengs inn og dekket farens nakne kropp. De vendte ansiktet bort så de ikke så sin far naken. 24 Da Noah våknet av rusen og fikk vite hva den yngste sønnen hadde gjort mot ham, 25 sa han:

«Forbannet er Kanaan!
For sine brødre skal han være
den laveste blant slaver!»

At det skal være snakk om voldtekt av Noahs kone, gir absolutt ingen mening med versene 22-23. Ved å google rundt og se etter forklaringer på dette i diverse kristne Bibel-analyse-sider, så ser jeg at det spekuleres i om at det kan bety at Ham gjorde noe unevnelig mot sin far, som en av flere spekulasjoner.

Jeg kan også finne spekulasjoner om det du hevder, men det virker ut fra det jeg kan se som svært langt fra anerkjente spekulasjoner, og gir jo absolutt ingen mening med vers 22-23 i sin helhet. Har du lenke til noen (anerkjente) Bibel-analyser som støtter din påstand?

[skalvisi]

Som dens forfatter inspirerte Jehova minst 35 forskjellige trofaste menn til å skrive. Selv om hele Bibelen i seg selv er en bok. Forbudt å legge noe til Guds Ord.

Ordspråkene 30:5-6: Alt Guds ord er rent, han er et skjold for dem som tar sin tilflukt til ham. Legg ikke noe til hans ord, forat han ikke skal straffe deg og du stå som en løgner.

[Capitan Fracassa]

skalvisi skrev (44 minutter siden):

Som dens forfatter inspirerte Jehova minst 35 forskjellige trofaste menn til å skrive.

En påstand helt uten bevis eller begrunnelse, og som det er mange grunner til å tro at er feil - hvis da ikke Jehova mente å forvirre og mislede folk.

Sist skrev du 40, og har nå redusert det til 35, helt uten å svare meg på hvor du har tallet fra. Er det basert kun på troen din, eller har du noe fakta å vise til?

 

skalvisi skrev (44 minutter siden):

Ordspråkene 30:5-6: Alt Guds ord er rent, han er et skjold for dem som tar sin tilflukt til ham. Legg ikke noe til hans ord, forat han ikke skal straffe deg og du stå som en løgner.

Som sagt, å bruke tekster i Bibelen til å argumentere for at Bibelen er sann, er den mest banale formen for sirkerlargumentasjon du finner. Et slikt argument kan brukes om absolutt alle (motstridende) religiøse tekster, og beviser absolutt ingen ting.

 

Har du virkelig ingen argumenter ut over at det står i Bibelen og du selv tror dette?

Endret 3. mai av Capitan Fracassa

[skalvisi]

Forskere er uenige om tallet. Dette er ikke så viktig.

Jehova Gud har bevart sitt eget Ord nøyaktig. i følge bibelen: Gresset blir tørt, blomsten visner, men vår Guds ord står fast til evig tid. ( Es 40:8)

Jesus brukte det skrevne ord for å gjendrive Satans falske fortolkninger. Jesus sa til ham ( satan) Det er skrevet: Du skal ikke friste Herren din Gud. Da sa Jesus til ham: Bort fra meg, Satan for det er skrevet: Herren din Gud skal du tilbe og ham alene skal du tjene. ( Matt4:4,7,10 )

[Capitan Fracassa]

skalvisi skrev (3 minutter siden):

Forskere er uenige om tallet. Dette er ikke så viktig.

Da skjønner jeg ikke hvorfor du drar fram mer eller mindre riktige tall som du ikke kan begrunne, og som virker åpenbart feil (som jeg begrunnet for et par innlegg siden), men greit.

skalvisi skrev (5 minutter siden):

Jehova Gud har bevart sitt eget Ord nøyaktig.

En påstand som er ubegrunnet og uten bevis fra din side, men som er beviselig feil. 

Det er beviselig feil fordi:

 

• Bibelen har mange direkte motsigelser (som rekkefølgen i de to skapelsesberetningene, de to beskrivelsene av de ti bud, antallet dyr i Noahs ark i de to fortellingene, hvem og hvor mange som kom til Jesu grav, hvordan Judas døde, osv. osv,)-
• Bibelen har også mange faktafeil (som skapelsesberetningene, flom-myten, myten om utvandringen fra Egypt, tid og sted for Jesu fødsel osv).
• Dessuten finnes det tydelige spor av at tekstene i Bibelen har blitt endret, ved at tidlige manuskripter har forskjeller, osv.

Så nei, at "Jehova Gud har bevart sitt eget Ord nøyaktig" er ikke bare en ubegrunnet påstand uten bevis, men en påstand som er beviselig feil.

skalvisi skrev (12 minutter siden):

i følge bibelen:

Jeg lurer på om du ikke forstår konseptet med sirkulær argumentasjon og hvorfor det ikke beviser noen ting, eller om du bare ikke bryr deg. Vanskelig å si, siden du ikke svarer meg på dette.

Det virker i det hele tatt ganske tydelig at du ikke bryr deg veldig mye om fakta og bevis, bare om din egen tro...

[skalvisi]

Jeg skal prøve å svare så godt jeg kan

antallet dyr i Noah ark var nok ukjent antall men alle de forskjellige slag av landdyr og fugler skulle oppholde seg, slik at de kunne bli spart. Hvorfor skulle Noah ha alt arbeidet med å bygge en stor ark for mennesker og dyr skulle kunne overleve. Hvis vannet ikke dekket hele jorden, hva var da hensikten med å føre dyr og fugler av forskjellige slag inn i arken. Dyr kunne jo ha overlevd andre steder. Og fuglene kunne lett ha unnsloppet ved å fly til et annet område. Vi kan derfor ikke komme forbi at hvis vi godtar denne beretningen, må vi også tro at vannflommen var verdensomfattende.

En undersøkelse av zoologene viser dessuten at av om lag 3000 arter av de pattedyr som lever på land og som er blitt klassifisert, er det bare om lag 300 som er på størrelse med en hest eller større, mens om lag 2200 ikke er større enn en kanin. Pattedyr som lever i havet for eksempel store hvaler og delfiner, ville ikke utgjøre noe problem ettersom det var ikke nødvendig å ta dem inn i arken

Endret 3. mai av skalvisi

[O3K]

@Capitan Fracassa

Jeg tenkte jeg bare skulle advare deg slik at du ikke bruker for mye av energien din på denne personen, men vedkommende er en gjenganger på dette forumet som har holdt på slik i mange år, og alltid med en helt ny brukerkonto. Det eneste denne personen gjør er å kopiere tekst direkte fra vakttårn-litteratur, og når du får svar så er svarene også klipp-og-lim fra vakttårn-litteratur. Vedkommende tar ikke stilling til hva du faktisk svarer, slik at svarene du får ikke er basert på hva du faktisk har skrevet til vedkommende.

F.eks. så er teksten du nå får servert fra vedkommende tekst som du selv allerede har svart på før i en annen tråd:

ikkesidet skrev (På 23.5.2021 den 1:50 PM):

Hvis vannet ikke dekket hele jorden, hva var da hensikten med å føre dyr og fugler av forskjellige slag inn i arken. Dyr kunne ja ha overlevd andre steder. Og fuglene kunne lett ha unnsloppet ved å fly til et annet område. Vi kan derfor ikke komme forbi at hvis vi godtar denne beretningen, må vi også tro at vannflommen var verdensomfattende.

 

skalvisi skrev (1 time siden):

Hvis vannet ikke dekket hele jorden, hva var da hensikten med å føre dyr og fugler av forskjellige slag inn i arken. Dyr kunne jo ha overlevd andre steder. Og fuglene kunne lett ha unnsloppet ved å fly til et annet område. Vi kan derfor ikke komme forbi at hvis vi godtar denne beretningen, må vi også tro at vannflommen var verdensomfattende.

 

Endret 3. mai av O3K

[skalvisi]

Et annet viktig punkt som en må ha klart for seg, er at det som vitenskapsmennene idag kaller arter, ikke nødvendigvis tilsvarer de slag som Noah tok med i arken. Innen kattefamilien er det for eksempel mange forskjellige arter-tigere, pantere, jaguarer og så videre. Slik er det også med hundefamilien som omfatter en lang rekke forskjellige varieteter. Det er derfor tydelig at det ikke var nødvendig å ta med alle varieteter av de dyreslag som finnes i vår tid, i arken. Det var bare nødvendig med noen utvalgte eksemplarer av hvert slag.

[Capitan Fracassa]

skalvisi skrev (18 timer siden):

antallet dyr i Noah ark var nok ukjent antall men alle de forskjellige slag av landdyr og fugler skulle oppholde seg, slik at de kunne bli spart.

Mitt poeng var at 1. Mosebok ikke klarer å være enig med seg selv en gang. I følge kap. 6 ba gud Noah om å ta med ett par av alle slag, men i følge kap. 7 ba han Noah om å ta med 7 par av de rene dyrene. Så rent bortsett fra at det er fysisk umulig for Noah å ha så mange dyr i arken, så klarer ikke Bibelen å la være å motsi seg selv - noe som direkte motbeviser din påstand om at dette er Guds ord nøyaktig bevart.

skalvisi skrev (18 timer siden):

Vi kan derfor ikke komme forbi at hvis vi godtar denne beretningen, må vi også tro at vannflommen var verdensomfattende.

Ditt argument er altså at hvis vi godtar Bibelens beretning om Noah, så må vi tro på Bibelens beretning om flommen. Eller enklere: Hvis vi forutsetter at Bibelen er sann, så bevise det at Bibelen er sann.

Jeg vet ikke om du er sann, men du viser i hvert fall tydelig hvordan total mangel på forståelse av logikk er til hjelp for en fundamentalistisk tro.

Hvis du er interessert i å finne ut hva som faktisk er sant, må du titte litt utenfor Bibelen. Alle geologiske, biologiske og arkeologiske bevis viser at Bibelens historie om Noah og flommen er en myte som aldri har skjedd. Så enkelt er det faktisk.

skalvisi skrev (16 timer siden):

Et annet viktig punkt som en må ha klart for seg, er at det som vitenskapsmennene idag kaller arter, ikke nødvendigvis tilsvarer de slag som Noah tok med i arken. Innen kattefamilien er det for eksempel mange forskjellige arter-tigere, pantere, jaguarer og så videre.

For at dette skulle gi mening, må de forskjellige artene innen kattefamilien ha rukket å spre seg og utvikle seg til de forskjellige artene etter flommen, noe du må være total vitenskapsfornekter for å ikke forstå at er feil. Tigeren skilte f.eks. lag med de fleste andre katteraser for ca. 3,9 millioner år siden, noe det finnes gode biologiske bevis for. Så dette er ren vitenskapsfornektelses-svada.

[Capitan Fracassa]

O3K skrev (17 timer siden):

@Capitan Fracassa

Jeg tenkte jeg bare skulle advare deg slik at du ikke bruker for mye av energien din på denne personen, men vedkommende er en gjenganger på dette forumet som har holdt på slik i mange år, og alltid med en helt ny brukerkonto.

Jo takk, jeg fikk mistanke selv, jeg kjente igjen kombinasjonen av et brukernavn satt sammen av ord med små bokstaver, og det totale fraværet av forståelse for rasjonell tenkning.

Jeg bruker ikke mye tid, det jeg skriver er stort sett ting jeg kan (men måtte sjekke når Tigere delte seg fra kattefamilien). Jeg har selvsagt ikke håp om at det er mulig å @skalvisi sin tro, men synes allikevel det er nyttig å vise hvor irrasjonell og kunnskapsløs denne formen for fundamentalistisk tro er.