NATO uten USA

[WiiBoy]

Dersom USA skulle trekke seg ut av NATO, så sies det at alliansen svekkes veldig. Det er jeg for så vidt også enig i men nå som Sverige og Finland har kommet til, så er vel NATO uten USA  fremdeles den sterkeste militærmakten i verden? 
(Forutsatt at NATO klarer å løse ledelses problemet når den naturlige lederen forsvinner og at man klarer å opprettholde samholdet/troverdigheten i alliansen).

Et samlet NATO vil vel være sterkere enn USA alene? (sett bort i fra en atomkrig)

[Rhabagatz]

1 minute ago, WiiBoy said:

Dersom USA skulle trekke seg ut av NATO, så sies det at alliansen svekkes veldig. Det er jeg for så vidt også enig i men nå som Sverige og Finland har kommet til, så er vel NATO uten USA  fremdeles den sterkeste militærmakten i verden? 
(Forutsatt at NATO klarer å løse ledelses problemet når den naturlige lederen forsvinner og at man klarer å opprettholde samholdet/troverdigheten i alliansen).

Et samlet NATO vil vel være sterkere enn USA alene? (sett bort i fra en atomkrig)

EU bruker like mye på forsvar for Kina og flere ganger mer enn Russland.

Problemet er at man bruker altfor mye på å holde vedlike 27 (?) nasjonale organisasjoner, og altfor lite på operasjonelle avdelinger. 

USA uttreden av, eller USAs manglende interesse for, NATO, vil trolig tvinge frem et svært nært militært samarbeid i EU, slik at man kan få mye mer igjen for pengene som brukes på forsvar. Norge vil trolig inviteres inn i dette samarbeidet.

Dette samarbeidet er noe man har snakket om i EU i nesten femti år, men som USA alltid har motsatt seg i svært sterke ordelag.

 

 

[Gavekort]

Det vil aldri skje, men NATO uten USA er fortsatt en av de største forsvarsmaktene i verden, så terskelen for å angripe et NATO-land vil uansett være så høy at en hver slik handling vil være et ønske om fullskala krig.

[The Avatar]

Er litt usikker på korleis eit NATO utan USA vil befinne seg styrkemessig, men ein rein Europeisk forsvarsallianse vil utvilsomt være sterke nok til å være avskrekkande.

Det som vil være ulempane til eit NATO utan USA er som påpeikt at noko av stordriftfordelane vil forsvinne ved at det er mange relativt små land som styrer relativt små einingar, så noko meir administrative fordelar vil ein ha.
Ein anna svær ulempe om USA trekker seg ut er at vi ikkje lenger har fordelen av å ha sterk militær slagkraft fordelt på to kontinent. Sjølv om vi fortsatt vil ha Canada så vil vi få veldig avgrensa militær dominans i nordamerika. Fordelen i dag når vi har ca 50/50 av den militære slagkrafta fordelt på to kontinent er at det vil være vanskeleg for ein angripar å angripe to flankar samtidig.
Det at vi har NATO fordelt over to kontinent er sjølvsagt ikkje berre ein fordel, den markante ulempen er at det tek tid å transportere folk og materiell over Atlanterhavet.

 

Det som kanskje er største trusselen for NATO om USA skulle trekke seg ut er at det kan bli uro i organisasjonen. Slik som det er i dag så vil det for blant anna Norge være ei tryggheit at vi har heile USA i ryggen om noko skulle skje, men om vi skal stole på at vi får hjelp frå både Sverige, Finland, Tyskland, Storbritania og Polen så er det litt meir utrygt ettersom det da er fleire regjeringar som potensielt kan seie nei til å oppfylle sine forpliktingar.

Det er derfor mulig at vi kan få ein dominoeffekt der mange NATO land ser seg om etter andre allierte dersom USA skulle trekke seg ut, og at ein NATO utan USA blir svekka av den grunn.

Den andre trusselen dersom USA trekker seg ut er at terskelen for å gå til krig for å forsvare eit medlemsland blir litt større om den militære slagkrafta i alliansen blir halvert. Dersom tildømes Finland skulle bli invadert av Russland så vil vi i Norge måtte pårekne større tap, øydeleggingar og lidingar om vi går til krig med "berre" resten av Europa i ryggen, kontra om vi går til krig med støtte frå både Europa og USA. Jo større og sterkare ein er, jo lettare er det å være tøff nok til å stå opp imot bøller.
Denne frykta for å lide eigne tap kan føre til at ikkje alle landa i alliansen er villige til å oppfylle sine forpliktingar om å ansjå eit angrep på eit medlemsland som eit angrep på oss alle. Så fort vi får fyrste landet som svikter alliansen så vil resten av NATO rakne ganske fort.
Det var dette som var gjorde at Russland turte å true med atomvåpen og storkrig om NATO fortsatte å støtte Ukraina. Håpet til Putin var at NATO-medlemmane skulle feige ut og la Russland ta Ukraina for å ikkje risikere å sjølv havne i krig. Hadde nokre av medlemslanda valgt å ikkje støtte Ukraina med bistand så er det reell fare for at NATO kunne blitt oppløyst, for kan vi stole på at eit medlemsland som ikkje ein gong er villig til å ofre litt overskotsvåpen for ei god sak er villige til å ofre både soldatar og materiell om eit anna medlemsland skulle kome under angrep?

NATOs største fiende er mistillit mellom medlemslanda.
Strengt tatt så trur eg NATO er meir tent med at USA trekker seg ut frå alliansen, enn dersom USA får ein president som sår tvil om USA vil kome til unsetning ovanfor medlemsland som ikkje har brukt nok pengar på forsvaret sitt. For det betyr at våre fiender får frie tøylar til å hakke på dei svakaste fyrst. Om ein anna nasjon kan gå til krig mot eit NATO land utan at NATO-alliansen kjem til unsetting fordi det aktuelle NATO landet berre brukte 1,9% av BNP det året, så vil ein mest truleg kunne ustraffa angripe det nest svakaste landet neste år, osv.

[Komplett ubrukelig]

Måtte i så fall vært en faktisk fredsallianse, ikke en "se hvor mye av Russland vi kan omringe med amerikanske våpen og soldater"- allianse. 

[RookieNO]

Komplett ubrukelig skrev (13 minutter siden):

Måtte i så fall vært en faktisk fredsallianse, ikke en "se hvor mye av Russland vi kan omringe med amerikanske våpen og soldater"- allianse. 

Du lever opp til brukernavnet i hvert fall... NATO er en organisasjon hvor man kan søke om opptak, og så vidt meg bekjent har ingen av landene blitt tvunget inn i denne alliansen. Nato har alltid vært en fredsallianse, i sin tid som en motvekt til Warsawa-pakten, nå som storebroren i skolegården som passer på at ingen pøbler gir buksevann til de som er mindre enn de...

[Komplett ubrukelig]

RookieNO skrev (10 minutter siden):

Du lever opp til brukernavnet i hvert fall... NATO er en organisasjon hvor man kan søke om opptak, og så vidt meg bekjent har ingen av landene blitt tvunget inn i denne alliansen. Nato har alltid vært en fredsallianse, i sin tid som en motvekt til Warsawa-pakten, nå som storebroren i skolegården som passer på at ingen pøbler gir buksevann til de som er mindre enn de...

Hvor skrev jeg noe om tvang? 

[nebrewfoz]

1 minute ago, Komplett ubrukelig said:

Hvor skrev jeg noe om tvang? 

Hvordan skal NATO klare å "omringe" Russland hvis de ikke tvinger land som Estland, Latvia og Litauen til å bli NATO-medlemmer?

[Komplett ubrukelig]

nebrewfoz skrev (1 minutt siden):

Hvordan skal NATO klare å "omringe" Russland hvis de ikke tvinger land som Estland, Latvia og Litauen til å bli NATO-medlemmer?

Hvilket år lever du i? 

[nebrewfoz]

2 minutes ago, Komplett ubrukelig said:

Hvilket år lever du i? 

Neppe samme univers som deg, så årstallet gir nok ingen mening.

Forresten, når man snakker om "omringe" på din planet, står da alle de som "omringer" sammen på den ene siden av den som blir "omringet"?

[Komplett ubrukelig]

nebrewfoz skrev (31 minutter siden):

Neppe samme univers som deg, så årstallet gir nok ingen mening.

Forresten, når man snakker om "omringe" på din planet, står da alle de som "omringer" sammen på den ene siden av den som blir "omringet"?

I mitt univers er nevnte land medlemmer.

"Alle" frykter å bli slukt av Russland, mens Russland frykter å bli styrtet av USA. Størst sjanse for fred er om alle har ansvar for egen sikkerhet frem til et faktisk angrep. Avskrekkende uten mulige misforståelser. 

Endret 26. februar av Komplett ubrukelig

[Boing_80]

WiiBoy skrev (4 timer siden):

Dersom USA skulle trekke seg ut av NATO, så sies det at alliansen svekkes veldig. Det er jeg for så vidt også enig i men nå som Sverige og Finland har kommet til, så er vel NATO uten USA  fremdeles den sterkeste militærmakten i verden? 
(Forutsatt at NATO klarer å løse ledelses problemet når den naturlige lederen forsvinner og at man klarer å opprettholde samholdet/troverdigheten i alliansen).

Et samlet NATO vil vel være sterkere enn USA alene? (sett bort i fra en atomkrig)

Bare dere holder denne unna land som ikke har plaget dere så kan dere være galaksens mektigste for min del.

[Rune_says]

I forhold til antall atomvåpen så leder Russland etterfulgt av USA med hhv 5889 og 5224.  Nok til MAD-doktrinen = Mutually Assured Destruction

Neste på listen er Kina med 410.

Frankrike og UK har hhv 290 og 225

Kilde

Frankrike er litt venner med Russland mens UK er litt uvenner av historiske årsaker, så ikke uten grunn at Russiske medier fablet om å lage en tsunami med atombomber så en fikk vasket bort dette brysomme landet fra Nordsjøens overflate... 

https://www.youtube.com/watch?v=6hRz3qfWzqQ

 

[WiiBoy]

2 minutes ago, Boing_80 said:

Bare dere holder denne unna land som ikke har plaget dere så kan dere være galaksens mektigste for min del.

Menneskerettigheter o.l. må innimellom håndheves av de som ikke undertrykkes. Vi kan ikke ha en verden hvor det er fritt frem for diktatorer å undertrykke, utnytte og utrydde de svake. 

Skal en brutal diktator kunne gjøre hva han vil med befolkningen uten at verdenssamfunnet gjør noe annet enn å sende et sint brev?
 

[WiiBoy]

2 minutes ago, Rune_says said:

I forhold til antall atomvåpen så leder Russland etterfulgt av USA med hhv 5889 og 5224.  Nok til MAD-doktrinen = Mutually Assured Destruction

Neste på listen er Kina med 410.

Frankrike og UK har hhv 290 og 225

 

 

Det er ingen som kan vinne en atomkrig, det blir liksom bare tapere. Atomvåpen er dermed tilnærmet ubrukelige.. 

[nebrewfoz]

33 minutes ago, Komplett ubrukelig said:

I mitt univers er nevnte land medlemmer.

Ja, de meldte seg inn frivillig. Og ett for ett så hadde neppe disse landene noen ambisjon om å "omringe" Russland. Og ettersom det ikke var NATO som tvang disse landene inn i NATO, så var det heller ingen NATO-plan om å "omringe" Russland som ble iverksatt. Det var heller snakk om tidligere Sovjet-republikker og tidligere medlemmer i Warszava-pakten som ikke ville gjøre den tabben å risikere å havne under det russiske åket igjen. Hvis de ikke skulle like seg i NATO, så står de faktisk fritt til å melde seg ut igjen.

[Medlem]

Vi så under koronaen at Tyskland sørget for Tyskland, Franskmenn sørget for Frankrike. Sjørøvervirksomhet ved å holde laster med munnbind tilbake etc etc. Blir det krig, hva gjør Tyskland og Frankrike da ? 

Nei, Norge bør gå foran med 2% målet. Dropp støtte til EUs forsvar(Det Tysk/franske forsvar) Et NATO med USA og Storbritannia er vårt skjold  

[Boing_80]

WiiBoy skrev (9 minutter siden):

Menneskerettigheter o.l. må innimellom håndheves av de som ikke undertrykkes. Vi kan ikke ha en verden hvor det er fritt frem for diktatorer å undertrykke, utnytte og utrydde de svake. 

Skal en brutal diktator kunne gjøre hva han vil med befolkningen uten at verdenssamfunnet gjør noe annet enn å sende et sint brev?
 

Så ikke støtt diktatoren i utgangspunktet. Og tankene dine er imperialistiske uten tvil.

[WiiBoy]

3 minutes ago, Medlem said:

Vi så under koronaen at Tyskland sørget for Tyskland, Franskmenn sørget for Frankrike. Sjørøvervirksomhet ved å holde laster med munnbind tilbake etc etc. Blir det krig, hva gjør Tyskland og Frankrike da ? 

Nei, Norge bør gå foran med 2% målet. Dropp støtte til EUs forsvar(Det Tysk/franske forsvar) Et NATO med USA og Storbritannia er vårt skjold  

Så vi det? Vi hverken produserte eller forhandlet oss frem til vaksiner, men EU og Sverige sørger for å inkludere oss slik at vi ikke sto små og alene på utsiden..

[Komplett ubrukelig]

nebrewfoz skrev (1 minutt siden):

Ja, de meldte seg inn frivillig. Og ett for ett så hadde neppe disse landene noen ambisjon om å "omringe" Russland. Og ettersom det ikke var NATO som tvang disse landene inn i NATO, så var det heller ingen NATO-plan om å "omringe" Russland som ble iverksatt. Det var heller snakk om tidligere Sovjet-republikker og tidligere medlemmer i Warszava-pakten som ikke ville gjøre den tabben å risikere å havne under det russiske åket igjen. Hvis de ikke skulle like seg i NATO, så står de faktisk fritt til å melde seg ut igjen.

Disse landene har i praksis ikke noe valg. Det burde være mulig å leve i sikkerhet uten å måtte velge mellom Russland og USA.