Feil fokus i klimadebatten

[Kinski]

  Iki skrev (På 24.2.2024 den 21.28):

Har du kilder på dette?

Google er ikke spesielt vanskelig å bruke.

 

Ettersom du påstår dette så regner jeg med du har tall som viser at folk flest "tar kostnadene"

Ekspander  

Hvorfor trenger du kilder når du har Google, for å bruke ditt eget argument?

Og hvem tror du betaler for all oppføringen og infrastrukturen som trengs for å bygge de såkalte vindmølleparkene i Norge?

[Kinski]

  Luftboble skrev (På 24.2.2024 den 22.32):

Jeg mener at det grønne skiftet burde begynt med å innføre 10 års reklamasjonsrett på produkter. Deretter burde det blitt kjørt store annonsekampanjer for å opplyse forbrukere om sine reklamasjonsrettigheter (ser stadig eksempel på personer som ikke engang vet at man kan reklamere i henhold til dagens lovverk). Dette ville tvunget fram produkter med høyere kvalitet, derav mindre uskifting av produkter som vaskemaskiner, biler, kjøleskap osv. Samtidig hadde man kanskje sluttet å produsere billig tull som blir fraktet over halve kloden. En annen positiv effekt vil bli et styrket bruktmarked. Etter dette kunne bedriftene fokusert på å bli klimanøytrale.

En annen ting som skaper kjøpepress og sannsynligvis mye unøvendig forbruk er annonsebranjsen. Vi blir pepret med annonser om å kjøpe ditt og datt. Det er storindustri og annonsebranjsen tjener mye penger å at folk kjøper mye unøvendig greier med dertil påvirkning på klima (råvarer, produksjon, frakt). Sikkert lite populært å nevne dette med tanke på at økt forbruk gir økonomisk vekst og skaper arbeidsplasser (som selvfølgelig er positivt), men jeg mener vi bør ta denne diskusjon. Trenger vi virkelig et samfunn som legger opp til at for eksempel barn skal ha en enorm haug med pakker under juletreet? Kanskje et dårlig eksempel, men i juletider undrer jeg meg i ny og ne over hvorfor det heller ikke kunne ligget færre, men høykvalitetsprodukter under juletreet.

Ekspander  

I prinsippet burde det være lett å gjøre noe med konsumentsamfunnet og å kaste ressurser ut vinduet i profittens tjeneste (Norge sender laks til foredling på andre siden og kloden, og får den så i retur igjen). Det er mye hykleri ute og går.

[Kinski]

  PosteMonopolet skrev (På 25.2.2024 den 10.19):

Klimatiltakene har blitt slik fordi mange utnytter situasjonen til å grafse til seg mer penger. Da ender en opp med høyere ressursforbruk og mer avfall.

Ekspander  

Ja, det er det som er saken. Klimatiltakene ender opp som en medisin som er verre enn sykdommen den påstås å skulle helbrede.

[Kinski]

  Gavekort skrev (På 27.2.2024 den 19.59):

Løsningen er ikke å bytte ut fossil energi med fornybar energi, men å redusere konsumet.

Fornybar energi er en del av løsningen, men det gjør oss også late. Elbilpolitikken i Norge er et godt eksempel på dette. Det var lettere å redusere prisen til en splitter ny Tesla SUV enn å få oss til å kjøre mindre bil og konsumere mindre.

Befolkningsreduksjon er også en potensiell løsning, men alt koker ned til at vi er ressursgrådige og motvillige til å endre adferd, spesielt for noe så abstrakt som globale klimaendringer. Jeg ser flere innlegg i denne tråden som i bunn og grunn bare er unnskyldninger for å utsette de grepene som må til for å bli karbonnøytrale. Disse unnskyldningene preger også norsk politikk, dessverre.

Ekspander  

Redusering av konsumet begynner med prioriteringer. Bruk ressursene mer fornuftig. I dag er sivilisasjonen lagt opp som en Rube Goldberg-maskin.
Befolkningsreduksjon er allerede en faktor i Vesten, men de samme politikerne som snakker om at menneskeheten må få færre barn er ofte de samme som mener det er viktig med innvandring for å forhindre at folketallet i Vesten synker.

[Iki]

  Kinski skrev (På 15.3.2024 den 8.12):

Hvorfor trenger du kilder når du har Google, for å bruke ditt eget argument?

Ekspander  

Når du maser om at andre skal bruke kilder så burde du kunne gå foran som et godt eksempel å gjøre dette selv, om du heller prøver å unngå så viser det at du ikke har kilder, og ikke ønsker å diskutere.

  Kinski skrev (På 15.3.2024 den 8.12):

Og hvem tror du betaler for all oppføringen og infrastrukturen som trengs for å bygge de såkalte vindmølleparkene i Norge?

Ekspander  

Utenlandske selskaper.

[Windfarmer]

  Kinski skrev (På 15.3.2024 den 8.12):

Hvorfor trenger du kilder når du har Google, for å bruke ditt eget argument?

Og hvem tror du betaler for all oppføringen og infrastrukturen som trengs for å bygge de såkalte vindmølleparkene i Norge?

Ekspander  

Og hvem tror du er det som betaler for denne infrastrukturen?

Hvorfor bare stille spørsmålet for så å unnlate svaret? Du skal få et motspørsmål;

Er der noen forskjell på hvem som betaler for infrastrukturen knyttet til utbygging av ny vindkraft eller ny vannkraft? 

[Windfarmer]

  Kinski skrev (På 15.3.2024 den 8.23):

Ja, det er det som er saken. Klimatiltakene ender opp som en medisin som er verre enn sykdommen den påstås å skulle helbrede.

Ekspander  

Du kan ha noe rett i at der er en del klimatiltak som burde ha vært utsatt til en hadde en sikrere og mer utviklet  teknologi. Men innleggende dine for øvrig bærer preg av at du gjentar klimamyter som gang på gang er debunket, men som synes å leve et evig liv blant såkalte "klimaskeptikere." 

Det du skriver om vindkraft er stort sett feil. Landbasert vindkraft har i Norge omtrent den samme kapasitetsfaktor som uregulert vannkraft.

Det er i ferd med å bli utviklet teknologi der turbinbladene kan resirkuleres:

Skal gjenvinne vindmølleblader - Energiteknikk

Når det gjelder miljøaspektene ved vindkraft er der etter min mening bare ett tungt argument i mot, og det er den optiske forurensningen. Men der er nesten alltid negative konsekvenser forbundet ved utbygging av alle former for kraft. Siden det ikke har blitt bygget nevneverdig med vannkraft i Norge på 30 - 40 år, synes de fleste å ha glemt alle konfliktene i forbindelse med disse utbygningene. Skal en rive en vindpark vil naturen i løpet av noen tiår fjerne de fleste spor etter dette anlegget. Skulle en avvikle vannkraften i Norge, må det en ny istid til for å fjerne sporene av den.

 

[Gavekort]

  Kinski skrev (På 15.3.2024 den 8.31):

de samme politikerne som snakker om at menneskeheten må få færre barn er ofte de samme som mener det er viktig med innvandring for å forhindre at folketallet i Vesten synker.

Ekspander  

Jeg ser forsåvidt ikke noe galt med det resonnementet. Eneste ulempen med det er at vi tømmer utvandringslandene for arbeidsdyktige. Vi ser at øst-europeiske land som er med i Schengen sliter med såkalt "brain drain".

[Kinski]

  Iki skrev (På 15.3.2024 den 11.48):

Når du maser om at andre skal bruke kilder så burde du kunne gå foran som et godt eksempel å gjøre dette selv, om du heller prøver å unngå så viser det at du ikke har kilder, og ikke ønsker å diskutere.

Utenlandske selskaper.

Ekspander  

Å si at noen "maser" er et dårlig argument. Jeg sier at når fakta ikke kommer frem i lyset, samt at media og politikere lyver om tall og numre, nytter det ikke å vise til google. Og forandrer det uansett tema for debatten?

Nei, utenlandske selskaper får subsidier og feter opp sin egen konto.

[Kinski]

  Windfarmer skrev (På 15.3.2024 den 12.37):

Er der noen forskjell på hvem som betaler for infrastrukturen knyttet til utbygging av ny vindkraft eller ny vannkraft? 

Du kan ha noe rett i at der er en del klimatiltak som burde ha vært utsatt til en hadde en sikrere og mer utviklet  teknologi. Men innleggende dine for øvrig bærer preg av at du gjentar klimamyter som gang på gang er debunket, men som synes å leve et evig liv blant såkalte "klimaskeptikere." 

Det du skriver om vindkraft er stort sett feil. Landbasert vindkraft har i Norge omtrent den samme kapasitetsfaktor som uregulert vannkraft.

Det er i ferd med å bli utviklet teknologi der turbinbladene kan resirkuleres:

Skal gjenvinne vindmølleblader - Energiteknikk

Når det gjelder miljøaspektene ved vindkraft er der etter min mening bare ett tungt argument i mot, og det er den optiske forurensningen. Men der er nesten alltid negative konsekvenser forbundet ved utbygging av alle former for kraft. Siden det ikke har blitt bygget nevneverdig med vannkraft i Norge på 30 - 40 år, synes de fleste å ha glemt alle konfliktene i forbindelse med disse utbygningene. Skal en rive en vindpark vil naturen i løpet av noen tiår fjerne de fleste spor etter dette anlegget. Skulle en avvikle vannkraften i Norge, må det en ny istid til for å fjerne sporene av den.

 

Ekspander  

Ja, vannkraft er en pålitelig energikilde, og ved å oppgradere vannkraftverkene vil det definitivt ikke være energimangel i Norge. Men når energi er omgjort til en vare og selges til utlandet, er det nordmenn som betaler prisen.

Hvilke klimamyter er det jeg gjentar? Jeg sier at uavhengig av hvorvidt det foregår en farlig menneskeskapt global oppvarming eller ei, er dette irrelevant så lenge mange ikke fokuserer på hvorvidt de såkalte tiltakene har noen effekt.

Så man har altså enda ikke utviklet en teknologi for å gjenvinne turbinblader, men har som mål å gjøre dette i fremtiden? Det viser jo bare at man har forhastet seg, og det på mer enn en måte.

[Kinski]

  Gavekort skrev (På 15.3.2024 den 16.27):

Jeg ser forsåvidt ikke noe galt med det resonnementet. Eneste ulempen med det er at vi tømmer utvandringslandene for arbeidsdyktige. Vi ser at øst-europeiske land som er med i Schengen sliter med såkalt "brain drain".

Ekspander  

Nå er dette et argument bl.a. FN bruker for å kvitte seg med befolkningsoverskuddet i andre deler av verden. Og de fleste som kommer er ikke akkurat kirurger og kvantefysikere.

[Gavekort]

  Kinski skrev (På 16.3.2024 den 15.47):

Nå er dette et argument bl.a. FN bruker for å kvitte seg med befolkningsoverskuddet i andre deler av verden. Og de fleste som kommer er ikke akkurat kirurger og kvantefysikere.

Ekspander  

Hva som angår FN handler om flyktninger, ikke innvandrere. De fleste som kommer er faktisk arbeidsinnvandrere, og det er ingen krav om at de må være kirurger og kvantefysikere, siden det typisk ikke er de segmentene som mangler arbeidsdyktige.

Etter krigen i Ukraina så er det ukrainske flyktninger som har dominert statistikken, men flyktningkonvensjonen er en plikt, ikke en kompensasjon. Jeg snakker om kompensering med arbeidsinnvandring, ikke kvoteflyktninger.

[Windfarmer]

  Kinski skrev (På 16.3.2024 den 15.46):

Ja, vannkraft er en pålitelig energikilde, og ved å oppgradere vannkraftverkene vil det definitivt ikke være energimangel i Norge. Men når energi er omgjort til en vare og selges til utlandet, er det nordmenn som betaler prisen.

Hvilke klimamyter er det jeg gjentar? Jeg sier at uavhengig av hvorvidt det foregår en farlig menneskeskapt global oppvarming eller ei, er dette irrelevant så lenge mange ikke fokuserer på hvorvidt de såkalte tiltakene har noen effekt.

Så man har altså enda ikke utviklet en teknologi for å gjenvinne turbinblader, men har som mål å gjøre dette i fremtiden? Det viser jo bare at man har forhastet seg, og det på mer enn en måte.

Ekspander  

Vindkraft er en like pålitelig kilde som vannkraft for den del av den norske vannkraften som er uregulerbar, dette utgjør ca. 25% av den norske vannkraftproduksjonen.

Og du fortsetter å spre fake news. En oppgradering av eksisterende vannkraftverk kan gi ca. 6 - 8 TWh mer kraft, dette er ikke noe jeg har funnet på, men er NVE sine anslag:

Hvor mye kraft kan vi få ved oppgradering og utvidelse av kraftverkene? - NVE

Dette er altså mindre enn det vindkraften i dag produserer, og uten vindkraftutbyggingene de siste årene, hadde Norge i lange tider hatt kraftunderskudd. 

Kraftbehovet i fremtiden er vanskelig å spå, men det vil kreves en betydelig utbygging for å unngå kraftunderskudd, i deler av landet er det allerede kraftunderskudd, dels som følge av dårlig overføringskapasitet mellom forsyningsområdene, og dels som følge av for lav produksjonskapasitet.

Og i dette bildet må en ha klart for seg at det tar mange år fra noen begynner å tenke på et nytt kraftverk, til det produserer. Eksempelvis tok det nærmere 20 år fra det omstridte vindkraftverket på Haramsøya ble omsøkt, til det produserte.

Så vi trenger en betydelig kraftutbygging de neste tiårene, om dette skal være vind, vann eller kjernekraft er et politisk spørsmål. Det billigste å bygge ut i dag, er landbasert vindkraft og mindre elvekraftverk.

Og det du skriver om vindkraft og gjenvinning av rotorbladene er jo ikke særlig gjennomtenkt, glassfiber armert plast benyttes også til en rekke andre formål og har vært i bruk i 70 år. Mener du at 50% av dansk kraftproduksjon ikke skulle ha blitt bygget fordi en ikke hadde en løsning på avfallsproblemet?   

Endret 16. mars 2024 av Windfarmer

[Maskinfører]

  Windfarmer skrev (På 16.3.2024 den 16.27):

Vindkraft er en like pålitelig kilde som vannkraft for den del av den norske vannkraften som er uregulerbar, dette utgjør ca. 25% av den norske vannkraftproduksjonen.

Og du fortsetter å spre fake news. En oppgradering av eksisterende vannkraftverk kan gi ca. 6 - 8 TWh mer kraft, dette er ikke noe jeg har funnet på, men er NVE sine anslag:

Hvor mye kraft kan vi få ved oppgradering og utvidelse av kraftverkene? - NVE

Dette er altså mindre enn det vindkraften i dag produserer, og uten vindkraftutbyggingene de siste årene, hadde Norge i lange tider hatt kraftunderskudd. 

Kraftbehovet i fremtiden er vanskelig å spå, men det vil kreves en betydelig utbygging for å unngå kraftunderskudd, i deler av landet er det allerede kraftunderskudd, dels som følge av dårlig overføringskapasitet mellom forsyningsområdene, og dels som følge av for lav produksjonskapasitet.

Og i dette bildet må en ha klart for seg at det tar mange år fra noen begynner å tenke på et nytt kraftverk, til det produserer. Eksempelvis tok det nærmere 20 år fra det omstridte vindkraftverket på Haramsøya ble omsøkt, til det produserte.

Så vi trenger en betydelig kraftutbygging de neste tiårene, om dette skal være vind, vann eller kjernekraft er et politisk spørsmål. Det billigste å bygge ut i dag, er landbasert vindkraft og mindre elvekraftverk.

Og det du skriver om vindkraft og gjenvinning av rotorbladene er jo ikke særlig gjennomtenkt, glassfiber armert plast benyttes også til en rekke andre formål og har vært i bruk i 70 år. Mener du at 50% av dansk kraftproduksjon ikke skulle ha blitt bygget fordi en ikke hadde en løsning på avfallsproblemet?   

Ekspander  

Rotorbladene graves ned da det ikke er lønnsomt å gjenvinne sier de når kloden brenner og jorda går under da kan man ikke tenke på lønnsomhet selv båter klarte de jo og gjenvinne og de inneholder vel også glassfiber og diverse så er noe som ikke stemmer her sånn 

[Kinski]

  Gavekort skrev (På 16.3.2024 den 16.11):

Hva som angår FN handler om flyktninger, ikke innvandrere. De fleste som kommer er faktisk arbeidsinnvandrere, og det er ingen krav om at de må være kirurger og kvantefysikere, siden det typisk ikke er de segmentene som mangler arbeidsdyktige.

Etter krigen i Ukraina så er det ukrainske flyktninger som har dominert statistikken, men flyktningkonvensjonen er en plikt, ikke en kompensasjon. Jeg snakker om kompensering med arbeidsinnvandring, ikke kvoteflyktninger.

Ekspander  

Da snakker vi om lingvistikk og hvilke ord man bruker. Her var det snakk om overbefolkning og fordeling av befolkninger. Men det er uansett et sidespor i denne debatten.

[Kinski]

  Windfarmer skrev (På 16.3.2024 den 16.27):

Uten vindkraftutbyggingene de siste årene, hadde Norge i lange tider hatt kraftunderskudd. 

Kraftbehovet i fremtiden er vanskelig å spå, men det vil kreves en betydelig utbygging for å unngå kraftunderskudd, i deler av landet er det allerede kraftunderskudd, dels som følge av dårlig overføringskapasitet mellom forsyningsområdene, og dels som følge av for lav produksjonskapasitet.

Så vi trenger en betydelig kraftutbygging de neste tiårene, om dette skal være vind, vann eller kjernekraft er et politisk spørsmål. Det billigste å bygge ut i dag, er landbasert vindkraft og mindre elvekraftverk.

Og det du skriver om vindkraft og gjenvinning av rotorbladene er jo ikke særlig gjennomtenkt, glassfiber armert plast benyttes også til en rekke andre formål og har vært i bruk i 70 år. Mener du at 50% av dansk kraftproduksjon ikke skulle ha blitt bygget fordi en ikke hadde en løsning på avfallsproblemet?   

Ekspander  

Når man kaller seg "windfarmer" har man vel allerede gjort seg opp en mening på forhånd. Personlig har jeg begrenset tillit til bestillingsverk som fremsnakker vindkraft, men lar det ligge til en annen gang.
En oppgradering vil uansett gi mer kraft, og vindmøller produserer som kjent strøm bare deler av tiden. Vi trenger pålitelighet. Problemet her er uansett eksporten av kraft. Uten eksport ville vi hatt nok strøm, og med full selvråderett ville ikke strømprisen vært som den er.

Vindkraft ble aldri solgt inn som en nødvendighet for å dekke nordmenns strømbehov, men som en nødvendighet for å redde verden, som er tema her. 

Danmark bør benytte seg av kjernekraft, som er et langt bedre alternativ enn vindkraft (skjønt det ikke var danskers energibehov dette handler om). Men i det minste innrømmer du at vindkraft ikke er miljøvennlig. Vind og sol, samt batteribaserte kjøretøy, tapper verden for ressurser og bidrar totalt sett ikke til mindre CO2-utslipp. For øyeblikket er de beste løsningene vannkraft og kjernekraft, samt geotermiske kraftverk der dette er mulig.

Endret 17. mars 2024 av Kinski

[Gavekort]

  Kinski skrev (På 17.3.2024 den 3.10):

Da snakker vi om lingvistikk og hvilke ord man bruker. Her var det snakk om overbefolkning og fordeling av befolkninger. Men det er uansett et sidespor i denne debatten.

Ekspander  

Nei, dette er ikke semantikk. Flyktninger og arbeidsinnvandrere er her av to vidt forskjellige årsaker, så når man begynner å dra inn FN i arbeidsinnvandring så drar man inn argumenter som ikke er relevante til debatten.

Arbeidsinnvandrere kommer til Norge med en forutsetning om at de har en jobb som vi ikke har dekket med arbeidsdyktige nordmenn. Så lenge dette er tilfellet så har vi ikke det samme presset på fødselsraten, men en anleggsarbeider mer her betyr en anleggsarbeider mindre i Tsjekkoslovakia.

Forøvrig: Å kunne skille mellom flyktninger og arbeidsinnvandrere vil også kunne gi deg en bedre forståelse for hvilke forventninger vi har til de, så slipper innvandrere å både være latsabber og jobbtyver samtidig.

[Kinski]

  Gavekort skrev (På 17.3.2024 den 7.47):

Nei, dette er ikke semantikk. Flyktninger og arbeidsinnvandrere er her av to vidt forskjellige årsaker, så når man begynner å dra inn FN i arbeidsinnvandring så drar man inn argumenter som ikke er relevante til debatten.

Arbeidsinnvandrere kommer til Norge med en forutsetning om at de har en jobb som vi ikke har dekket med arbeidsdyktige nordmenn. Så lenge dette er tilfellet så har vi ikke det samme presset på fødselsraten, men en anleggsarbeider mer her betyr en anleggsarbeider mindre i Tsjekkoslovakia.

Forøvrig: Å kunne skille mellom flyktninger og arbeidsinnvandrere vil også kunne gi deg en bedre forståelse for hvilke forventninger vi har til de, så slipper innvandrere å både være latsabber og jobbtyver samtidig.

Ekspander  

Jo, i denne konteksten er det det, om man kaller det semantikk eller lingvistikk. Sammenhengen var at befolkningsoverskuddet i ikke-vestlige land geleides til vestlige land for å opprettholde folketallet samtidig med at vi får høre at det må bli færre barn i verden. Dette sammenlignet du så med "brain drain". Men når folk i dagligtale og hverdagslig sammenheng snakker om innvandring, er det den demografiske utviklingen de viser til. Hva man kaller de som kommer hit blir flisespikkeri. I 2015 bruke mange nyordet "flyktningkrisen" om folkevandringen som rammet Europa. De fleste asylsøkere oppfyller uansett ikke vilkårene, men får bli likevel og får innvilget familiegjenforening. Men som sagt, det er en annen debatt.

[Gavekort]

  Kinski skrev (På 17.3.2024 den 12.22):

Jo, i denne konteksten er det det, om man kaller det semantikk eller lingvistikk. Sammenhengen var at befolkningsoverskuddet i ikke-vestlige land geleides til vestlige land for å opprettholde folketallet samtidig med at vi får høre at det må bli færre barn i verden. Dette sammenlignet du så med "brain drain". Men når folk i dagligtale og hverdagslig sammenheng snakker om innvandring, er det den demografiske utviklingen de viser til. Hva man kaller de som kommer hit blir flisespikkeri. I 2015 bruke mange nyordet "flyktningkrisen" om folkevandringen som rammet Europa. De fleste asylsøkere oppfyller uansett ikke vilkårene, men får bli likevel og får innvilget familiegjenforening. Men som sagt, det er en annen debatt.

Ekspander  

Tror ikke du forstår poenget mitt. Jeg snakker om arbeidsinnvandrere som erstatter arbeidsdyktige i en stadig eldre befolkning. Jeg skjønner ikke hva dette har med kvoteflyktninger å gjøre...

[Kinski]

  Gavekort skrev (På 17.3.2024 den 15.42):

Tror ikke du forstår poenget mitt. Jeg snakker om arbeidsinnvandrere som erstatter arbeidsdyktige i en stadig eldre befolkning. Jeg skjønner ikke hva dette har med kvoteflyktninger å gjøre...

Ekspander  

Jeg forstår, men det var som sagt ikke arbeidsinnvandrere jeg viste til. Uansett, det er på siden av tema.