Feil fokus i klimadebatten

[Atib Azzad]

On 16.3.2024 at 5:52 PM, Maskinfører said:

Rotorbladene graves ned da det ikke er lønnsomt å gjenvinne sier de når kloden brenner og jorda går under da kan man ikke tenke på lønnsomhet selv båter klarte de jo og gjenvinne og de inneholder vel også glassfiber og diverse så er noe som ikke stemmer her sånn 

Jeg er enig at det må reguleringer på banen, da lønnsomhet nesten aldri innebærer resirkulering, sirkulærtenkning eller miljøvennlighet.

Ifølge en bloomberg-sak (som ser ut til å være opphavet til hva såkalte klimaskepikere har spunnet videre på) gjengitt av den forhatte siden fakta.no

Så leter forskere etter måter for å resirkulere rotorbladene. Det jobbes med løsninger for å separere fibre og gjenbruke dem, eller gi små deler av rotorbladene nytt liv som pellets eller byggemateriale.

Det betyr ikke at rotorblader regnes som helt uresirkulerbare.
Forskere og produsenter jobber med å finne gode måter å resirkulere og gjenbruke materialene i rotorbladene på. En av utfordringene er å gjøre dette lønnsomt.
Blant metodene som har kommet lengst er å bruke materiale fra rotorbladene i sementproduksjon.
Dette gjøres allerede i verden i dag, men i liten skala.

Hvorvidt det er noe med sammensetningen av bladene på en vindmølle som hindrer dem fra å inngå i samme prosess som båter (hvor det males opp og støpes om), eller om det rett og slett er snakk om miljøsvineri rettferdiggjort av grådighet vet jeg ikke, men dersom det er sistnevnte synes det vel enklere å gjøre noe med (like enkelt som å få en kamel gjennom et nåløye).

[Feynman]

Fint at det er fokus på rotorbladene og at det følges opp. Det er ikke alltid tilfelle, i mange tilfeller er vi ganske blinde for hva forbruket vårt forårsaker:

(Mener dette er fra India. Om man søker får man flest bilder fra en plass i Kuwait, som har verdens største lagringsplass for bildekk.)

[Kinski]

Feynman skrev (9 timer siden):

Fint at det er fokus på rotorbladene og at det følges opp. Det er ikke alltid tilfelle, i mange tilfeller er vi ganske blinde for hva forbruket vårt forårsaker:

(Mener dette er fra India. Om man søker får man flest bilder fra en plass i Kuwait, som har verdens største lagringsplass for bildekk.)

Dette blir whataboutism. Det er ikke slik at man må løse alle miljøproblemer samtidig, alt eller ingenting, før man kan ta fatt på et av problemene. Uansett, nå er det vel ingen som har påstått at biler er godt for miljøet, eller er nødvendige for å redde kloden. Men i motsetning til vindmøller så er samfunnet blitt helt avhengige av motoriserte kjøretøy, og å finne er erstatning er uendelig mye vanskeligere enn å kvitte seg med vindmøllene, som er et politikerskapt propblem. Og det endrer ikke det faktum at vindmøller, solceller og batterier tærer på ressursene, er giftig for miljøet og graves ned i stedet for å resirkuleres. 

Michael Shellenberger er en kjent miljøaktivist som for lengst har innsett at vind og sol er helt feil vei å gå, og gjør mer vondt enn godt.

[Feynman]

7 hours ago, Kinski said:

Dette blir whataboutism. Det er ikke slik at man må løse alle miljøproblemer samtidig, alt eller ingenting, før man kan ta fatt på et av problemene. Uansett, nå er det vel ingen som har påstått at biler er godt for miljøet, eller er nødvendige for å redde kloden. Men i motsetning til vindmøller så er samfunnet blitt helt avhengige av motoriserte kjøretøy, og å finne er erstatning er uendelig mye vanskeligere enn å kvitte seg med vindmøllene, som er et politikerskapt propblem. Og det endrer ikke det faktum at vindmøller, solceller og batterier tærer på ressursene, er giftig for miljøet og graves ned i stedet for å resirkuleres. 

Whataboutism er et forsøk på å dra vekk oppmerksomheten på noe, og det var det ikke her. Grunnen til at jeg kommenterer er at dette med rotorblader spres som memes som jeg har vanskelig for å tolke andereledes enn at det er for å diskreditere vindkraft, og i noen tilfeller klimatiltak generelt. Slik ble nå jeg oppmerksom på saken, og tviler på jeg er alene.

Så faktum i denne saken er at vind- og solenergi fungerer. Det kan bli bedre og det jobbes med saken. Tilsvarende kan vi som samfunn gjøre oss mindre avhengig av bil. 

[trikola]

https://www.lmwindpower.com/en/sustainability/blade-recycling

Det kommer uansett. Hvorfor skulle det ikke?

[Kinski]

Feynman skrev (18 timer siden):

Whataboutism er et forsøk på å dra vekk oppmerksomheten på noe, og det var det ikke her. Grunnen til at jeg kommenterer er at dette med rotorblader spres som memes som jeg har vanskelig for å tolke andereledes enn at det er for å diskreditere vindkraft, og i noen tilfeller klimatiltak generelt. Slik ble nå jeg oppmerksom på saken, og tviler på jeg er alene.

Så faktum i denne saken er at vind- og solenergi fungerer. Det kan bli bedre og det jobbes med saken. Tilsvarende kan vi som samfunn gjøre oss mindre avhengig av bil. 

Ikke det? Vi snakket mangelen på oppmerksomhet rundt totalprisen ved såkalt fornybar kraft, hvorav avfallshåndtering er et av eksemplene. Da ser jeg ikke helt relevansen å vise til berg av bildekk. Aner ikke hvorfor du trekker inn memer og påstander om diskreditering av vindkraft. Viser til overskriften om hvor viktig det er å holde fokus. Alle tall og fakta på bordet og den fulle og hele sannhet. Altså det motsatte av diskreditering. Å forsøke å avvise problemer ved å omtale dem som memer holder ikke.

Før du sier at noe er et faktum, uten å dokumentere det, har du i det hele tatt sjekket navnet jeg la ved i forrige innlegg?

[Markiii]

Kinski skrev (På 24.2.2024 den 8:53 PM):

Olje og kull er en begrenset naturressurs, men det er også mange av de sjeldne metallene og mineralene som må utvinnes for produksjon av batterier, solceller og vindmøller. Dette skaper også enorme berg med farlig avfall som er mer skadelig for miljøet enn allerede eksisterende energikilder. Komposittmaterialer er vanskelige, dyre og ofte umulige å gjenvinne. Kuren er altså verre enn sykdommen.

Nei, det stemmer ikke. Nå vet jeg ikke så mye om alt det andre, men batterier i elbiler er fornybare, og i fremtiden vil det ikke lenger være behov for å hente ut mineraler og råstoffer fra jorden. Da vil batteriene være laget av resirkulerte materialer fra gamle batteriene.

Sitat

Hvor mye energi og CO2 kreves for å utvinne alle råstoffene, frakte dem, foredle dem og lage bestanddelene som trengs for å produsere de tre verstingene (batterier, solceller og vindmøller)? Hvor mye kreves for å frakte vindmøllene og solcellene, installere, vedlikeholde og bytte ut, og å bygge ut den infrastrukturen som trengs for å lage såkalte vindparker og dekke store områder med solceller? Dette er tall som burde være offentlig tilgjengelige på nett for at enhver med en kalkulator selv skal kunne regne ut hva media ikke synes å være interessert i.

Det viser seg at forsyningslinjene til elbiler er mye mer miljøvennlige enn tilsvarende for fossilbiler. Mye lavere utslipp.

Sitat

All fikseringen på CO2 bidrar i tillegg til at andre miljøtrusler kommer helt i bakevja, hvorav noen av dem ironisk nok kommer fra forsøkene på å få ned CO2-utslippene. Før handlet miljøvern om sur nedbør, eksos, og forurensing generelt. I dag er det lett å få inntrykk av at det utelukkende handler om CO2.

Det handler ikke utelukkende om CO2, men CO2 er ekstremt viktig.

Sur nedbør har man forsøkt å sette i verk tiltak mot.

Eksos (som er giftig og dødelig for oss mennesker) gjør man noe med ved å erstatte eksosbiler med kollektivtransport og elbiler.

Det er stor fokus på forurensing generelt, noe du vil se hvis du følger med litt.

[Krig og fred]

On 24.2.2024 at 8:53 PM, Kinski said:

 

All fikseringen på CO2 bidrar i tillegg til at andre miljøtrusler kommer helt i bakevja, hvorav noen av dem ironisk nok kommer fra forsøkene på å få ned CO2-utslippene.

Dette er helt riktig, og det er fordi grønnvasking har tatt over hele narrativet. 
 

Jeg vil anbefale følgende bøker 

 

TL;DR: alle verdens økosystemer er i ferd med å kollapse, og uten de vil vi også forsvinne. 
 

[Kinski]

Markiii skrev (1 time siden):

I fremtiden vil det ikke lenger være behov for å hente ut mineraler og råstoffer fra jorden. Da vil batteriene være laget av resirkulerte materialer fra gamle batteriene.

Det viser seg at forsyningslinjene til elbiler er mye mer miljøvennlige enn tilsvarende for fossilbiler. Mye lavere utslipp.

Det handler ikke utelukkende om CO2, men CO2 er ekstremt viktig.

Sur nedbør har man forsøkt å sette i verk tiltak mot.

Eksos (som er giftig og dødelig for oss mennesker) gjør man noe med ved å erstatte eksosbiler med kollektivtransport og elbiler.

Det er stor fokus på forurensing generelt, noe du vil se hvis du følger med litt.

I fremtiden ja. Mens gresset gror dør kua.
Å kommentere resten av innlegget blir bare drøvtygging.

Endret 19. mars av Kinski

[Tronhjem]

Feynman skrev (20 timer siden):

Så faktum i denne saken er at vind- og solenergi fungerer. Det kan bli bedre og det jobbes med saken. 

Jeg finner det underlig at så mange tror at det vil gå raskere og bli billigere å bygge ut kjernekraft i form av små modulære kraftverk fremfor å bygge ut vindkraft. 

I 2022 ble det globalt innstallert nye vindkraftverk på til sammen 77,6 GW (som tilsvarer ca. 2,2 ganger norsk kraftproduksjonskapasitet). Totalt var det i drift vindkraftverk med samlet produksjonskapasitet på 906 GW (eller rundt 30 ganger norsk produksjonskapsitet) i 2022. https://gwec.net/globalwindreport2023/

Disse tallene betyr at det bygges svært mange nye vindmølleparker hvert år og videre at det står mange tusen vindmølleparker rundt omkring i verden i daglig drift - noe som igjen betyr at det er store teknologiske miljøer rundt omkring i verden som har og får førstehåndskjennskap til utvikling og drift av denne kraftteknologien. Kort sakt, det er blitt mange som virkelig kan vindkraft i verden. 

Til sammenligning ble det innstallert 0 modulære kjernekraftverk i verden i 2022. Totalt er det i drift 0 modulære kjernekraftverk i verden i dag. Antall teknologimiljøer som har og som høster erfaring med å utvikle og drifte slike anlegg er dermed også 0. Disse tallene betyr at modulær kjernekraftteknolgi har et langt utviklingsløp foran seg før den blir moden for kommersiell drift og at det fins et tilstrekkelig antall teknologi/kunnskapsmiljøer i verden som kan sette denne teknologien ut i praktisk bruk. 

Den som tror at modulær kjernekraft er et bedre alternativ som kan løse energimangelen i vår del av verden raskere  enn vinddkraften forstår antagelig ikke hvor vanskelig og stor bøyg det er å gå fra lovende testresultater på labben/pilotanlegg for en ny teknologi til å utvikle den til å bli egnet for kommersiell industriproduksjon (som stiller helt andre krav til kostnader, prosesstabilitet og driftssikkerhet etc.). 

Dagens vindkraftteknologi hadde sin spede begynnesle på 1980-tallet. Det har tatt rundt 40 år for denne bransjen å etablere seg som en storaktør i verdens energimarkeder. Jeg ville ikke bli det minste overrasket om modulær kjernekraft vil bruke et like langt utviklingsløp selv om denne teknologien skulle være så egnet som det mange tror den er. 

[Feynman]

22 minutes ago, Tronhjem said:

Jeg finner det underlig at så mange tror at det vil gå raskere og bli billigere å bygge ut kjernekraft i form av små modulære kraftverk fremfor å bygge ut vindkraft. 

…

Jeg har vel ikke nevnt kjernekraft, men er for så vidt enig. Var det en oppfølging?

Jeg tror det kan være nyttig å sette i gang med kjernekraft. Ikke som erstatning til vind, men som alternativ for å flere teknologier å støtte seg på. Jeg tror det vil ta såpass lang tid å utvikle, og at vindkraft har nok moment, til at slike initiativ ikke utgjør noen trussel.

Endret 19. mars av Feynman

[Markiii]

Kinski skrev (1 time siden):

I fremtiden ja. Mens gresset gror dør kua.
Å kommentere resten av innlegget blir bare drøvtygging.

Nei, allerede nå har elbiler redusert utslipp av både lokale giftige partikler og gasser, og CO2. Poenget er at dette bare vil bli mer og mer synlig over tid, og særlig når batterier en gang kun vil bruke gjenvunne materialer.

Mener du vi burde kutte CO2-utslipp nærmest over natten? Mener du det er så kritisk?

[Kinski]

Markiii skrev (12 minutter siden):

Nei, allerede nå har elbiler redusert utslipp av både lokale giftige partikler og gasser, og CO2. Poenget er at dette bare vil bli mer og mer synlig over tid, og særlig når batterier en gang kun vil bruke gjenvunne materialer.

Mener du vi burde kutte CO2-utslipp nærmest over natten? Mener du det er så kritisk?

Ikke legg ord i andres munn. Jeg mener at en teknologi ikke bør erstatte en annen teknologi før den lever opp til egne begrunnelser for erstatningen. At noe skal skje i fremtiden betyr at det ikke eksisterer i nåtiden, hvilket innebærer at teknologien som finnes her i nå ganske enkelt ikke er god nok. Konsekvensene ser vi blant annet i form av koboltgruvene i Afrika.

[Markiii]

Kinski skrev (32 minutter siden):

Ikke legg ord i andres munn. Jeg mener at en teknologi ikke bør erstatte en annen teknologi før den lever opp til egne begrunnelser for erstatningen. At noe skal skje i fremtiden betyr at det ikke eksisterer i nåtiden, hvilket innebærer at teknologien som finnes her i nå ganske enkelt ikke er god nok. Konsekvensene ser vi blant annet i form av koboltgruvene i Afrika.

Teknologien lever allerede opp til egne begrunnelser, ved at det den dag i dag reduserer utslipp av både CO2 og lokale giftgasser og partikler. Dette vil bare bli bedre og bedre over tid.

Jeg legger ikke ord i munnen din. Jeg stiller et konkret spørsmål for å skjønne hva poenget ditt er. Mener du at man ikke skal ta i bruk ny teknologi fordi det ikke medfører 100% reduksjon med en gang? Du skjønner sikkert at all teknologi blir bedre over tid. Den første Apple iPhone var ikke som iPhone 15, men det betyr ikke at det var feil å selge den originale iPhone.

Igjen, så bidrar elbiler den dag i dag til lavere utslipp, og dette vil bare bli bedre og bedre over tid i takt med teknologiutvikling og blant annet overgang til grønnere strømproduksjon.

[sk0yern]

Tronhjem skrev (14 timer siden):

Jeg finner det underlig at så mange tror at det vil gå raskere og bli billigere å bygge ut kjernekraft i form av små modulære kraftverk fremfor å bygge ut vindkraft. 

Har ikke sett så mange som påstår det egentlig.
Det man påpeker er at det ikke er stemning for vind på land (og til havs er det grisedyrt).
Kjernekraft vil gi oss stabil kraft, som kan bygges nærme der kraften trengs.
At det tar lenger tid kan vi leve med, vi har pr nå et stort og økende kraftoverskudd.

[Kinski]

Markiii skrev (23 timer siden):

Teknologien lever allerede opp til egne begrunnelser, ved at det den dag i dag reduserer utslipp av både CO2 og lokale giftgasser og partikler. Dette vil bare bli bedre og bedre over tid.

Jeg legger ikke ord i munnen din. Jeg stiller et konkret spørsmål for å skjønne hva poenget ditt er. Mener du at man ikke skal ta i bruk ny teknologi fordi det ikke medfører 100% reduksjon med en gang? Du skjønner sikkert at all teknologi blir bedre over tid. Den første Apple iPhone var ikke som iPhone 15, men det betyr ikke at det var feil å selge den originale iPhone.

Igjen, så bidrar elbiler den dag i dag til lavere utslipp, og dette vil bare bli bedre og bedre over tid i takt med teknologiutvikling og blant annet overgang til grønnere strømproduksjon.

Syntes bare spørsmålene lød som en insinuasjon. Uansett, poenget er at påstandene, som at teknologien fører til mindre CO2-avtrykk totalt sett, er noe som blir fastslått uten tall og numre å vise til. Batteribiler fører riktignok ikke til direkte eksos og utslipp i miljøet, men hvordan det forholder seg når en tar alt av produksjon, levetid og andre faktorer med i regnskapet, er det ingen som nevner.

For å bruke kobolt som eksempel igjen: Enten bruker et batteri kobolt, eller det gjør det ikke. Får inntrykk av at du anser forbedring av teknologien som et synonym for effektivitet. Det er ikke helt det samme. Forbedring av teknologien i dette tilfellet vil si å bytte ut miljøskadelige elementer med mer miljøvennlige og mer fornybare alternativer fremfor å flikke på det gamle. Det er trolig en ide å heller vente til teknologien har lagt de verste barnesykdommene bak seg først.

[KalleKanin]

Tronhjem skrev (På 19.3.2024 den 9:18 AM):

Jeg finner det underlig at så mange tror at det vil gå raskere og bli billigere å bygge ut kjernekraft i form av små modulære kraftverk fremfor å bygge ut vindkraft. 

.....

Fokuset på små modulære kraftværk kan kanskje være et blindspor. Man burde kanskje like godt lage større kjernekraftverk.
Og da er det ikke nødvendigvis gitt hva som er billigst, ei heller kanskje raskest hvis man ser over en tidshorisont på la oss si 20 år:

At det går raskere å få opp litt kraft vs hvor mange år det vil ta å bygge kraft som vil gi xyz TWh er to forskjellige ting.

For "alle" er enige i at det å sette opp 1 (eller noen få) vindturbiner er mye raskere enn å bygge 1 stort kjernekraftverk.
Men 1 kjernekraftverk gir ekstremt mye mer kraft enn 1 vindturbin. Derfor blir dette litt å sammenligne epler og pærer. Det blir for kortsiktig å bare se på hva som er raskest "nå", og heller se på hva som er best på lang sikt.

Pga planlegging, lokal motstand og ikke minst nødvendig distribusjon og balansekraft, vil det ikke nødvendigvis ta så mye mer tid å bygge kjernekraft vs vindturbiner hvis man f.eks. skal bygge ut nok kraft til å lage f.eks. 100 TWh. 

 

Og at det vil koste mindre med vindkraft enn kjernekraft er i hvert fall ikke gitt.
De fleste tall tyder vel på motsatt når man tar med "alle" kostnader, og ikke bare ser på selve genereringen av kraft.
(Kraft skal selges i et marked, hvor man har varierende etterspørsel. I tillegg til høyere kostnad for distribusjon er vind- og solkraft avhengig av vær som ikke nødvendigvis sammenfaller med etterspørselen)

Tar man dermed for seg LFSCOE (Levelized Full System Costs of Electricity) for ulike energikilder, er vindkraft mye dyrere enn de fleste andre etablerte energikilder:
https://www.eavor.com/what-the-experts-say/levelized-full-system-costs-of-electricity/

[Wall Dorf]

Markiii skrev (På 19.3.2024 den 11:08 AM):

Teknologien lever allerede opp til egne begrunnelser, ved at det den dag i dag reduserer utslipp av både CO2 og lokale giftgasser og partikler. Dette vil bare bli bedre og bedre over tid.

 

Ja, takk for at Norge viser vei i CO2 reduksjon, hvor mye er det snakk om? Strømregninga har blitt dyrere, og det blir manko på strøm, vil ikke en utbygging for å skaffe store mengder med vind og solkraft for å drive en el slukende transport slippe ut mer CO2 i tillegg til det som allerede er for høyt? Regner med at du mener i Norge at reduksjonen har foregått? Hvor mye? Vindkraftverk varer jo bare 20-25 år, så ikke så god som vannkraft.

Du får noen flere tall å forholde deg til her, den første er 2 år gammel: Ny rapport: Kraftig økning i CO₂-utslipp i 2022 -
Ny rapport: Kraftig økning i CO₂-utslipp i 2022 – NRK Urix – Utenriksnyheter og -dokumentarer

Kina som produserer mest av el batterier har en stigning fra 2.1% i 2001 til 11.9% i 2023, så alt blir egentlig bare verre!
Landene som slipper ut mest CO₂ – Klimavakten – Energi og Klima 
 

Her er et annet sammenligningsgrunnlag:
Slik har jordens klima endret seg gjennom tidene (forskning.no)

Endret 20. mars av Wall Dorf

[Tronhjem]

Feynman skrev (På 19.3.2024 den 9:41 AM):

Jeg har vel ikke nevnt kjernekraft, men er for så vidt enig. Var det en oppfølging?

Min intensjon var mer ment som en påbygning. Jeg tolket ditt utsagn "Så faktum i denne saken er at vind- og solenergi fungerer. " i kontekst av den utbredte holdningen hvor kjernekraft hylles som den ene salige løsningen og settes opp som en motsetning til variabel fornybar kraft og skrev dette innlegget.

Jeg antok at dette svaret var formulert slik at jeg ikke "anklaget" deg for å ha denne holdningen, men at det var tydelig at jeg snakket generisk om de som argumenterer for kjernekraft og besktiver variabel fornybar kraft som uegnet. Beklager hvis du mener deg ilagt meninger. Det var ikke min intensjon.

 

Jeg er enig med deg i at å ha flere alternative teknologier å støtte seg på er fornuftig, og antagelig også helt nødvendig skal man kunne få til et grønt skifte, Kjernekraften kan nok ha en plass og være et anvendelig alternativ noen steder, men jeg mener det er flere tungtveiende grunner til at den bør brukes i så liten grad som mulig. Det fins bedre alternativer. 

[Tronhjem]

KalleKanin skrev (På 20.3.2024 den 12:00 PM):

Og at det vil koste mindre med vindkraft enn kjernekraft er i hvert fall ikke gitt.
De fleste tall tyder vel på motsatt når man tar med "alle" kostnader, og ikke bare ser på selve genereringen av kraft.
(Kraft skal selges i et marked, hvor man har varierende etterspørsel. I tillegg til høyere kostnad for distribusjon er vind- og solkraft avhengig av vær som ikke nødvendigvis sammenfaller med etterspørselen)

Tar man dermed for seg LFSCOE (Levelized Full System Costs of Electricity) for ulike energikilder, er vindkraft mye dyrere enn de fleste andre etablerte energikilder:
https://www.eavor.com/what-the-experts-say/levelized-full-system-costs-of-electricity/

 

Når jeg ser en utregning som finner at kostprisen for kullkraft er på rundt 15 % av kostprisen for vindkraft og ikke minst når kostprisen for gasskraft hevdes å være 0.7 % av kostprisen for vindkraft våkner min skeptiske sans. [Rettelse, det skal være 7 %, ikke 0.7 %]

Det er en gylden regel innen forskning at ekstraordinære resultater/påstandser krever ekstraordinære beviser. Jeg setter meg derfor på gjerdet og avventer hvordan verdens øvrige fagmiljø tar imot denne artiklens påstander før jeg tar disse tallene for god fisk. 

Min magefølelse sier at denne artikkels påstand kan ikke stemme fordi vindkraften satses på som aldri før i verdens energimarkeder.  https://www.iea.org/news/massive-expansion-of-renewable-power-opens-door-to-achieving-global-tripling-goal-set-at-cop28

 

Endret 21. mars av Tronhjem