Feil fokus i klimadebatten

[Kinski]

Mens mange krangler om hvorvidt det foregår en farlig menneskeskapt global oppvarming eller ikke, så ruller det ene dyre tiltaket etter det andre ut på samlebåndet og gjør hverdagen stadig vanskeligere for vanlige mennesker.

En gjenganger i debatten er "fornybar energi", som er den moderne varianten av spikersuppe. Fornybar energi vil si vind, sol, sagflis, og planteolje. Andre tiltak er elektrifisering av boligoppvarming og kjøretøy, hvorav sistnevnte også forutsetter batterier.

Olje og kull er en begrenset naturressurs, men det er også mange av de sjeldne metallene og mineralene som må utvinnes for produksjon av batterier, solceller og vindmøller. Dette skaper også enorme berg med farlig avfall som er mer skadelig for miljøet enn allerede eksisterende energikilder. Komposittmaterialer er vanskelige, dyre og ofte umulige å gjenvinne. Kuren er altså verre enn sykdommen. 

Hvor mye energi og CO2 kreves for å utvinne alle råstoffene, frakte dem, foredle dem og lage bestanddelene som trengs for å produsere de tre verstingene (batterier, solceller og vindmøller)? Hvor mye kreves for å frakte vindmøllene og solcellene, installere, vedlikeholde og bytte ut, og å bygge ut den infrastrukturen som trengs for å lage såkalte vindparker og dekke store områder med solceller? Dette er tall som burde være offentlig tilgjengelige på nett for at enhver med en kalkulator selv skal kunne regne ut hva media ikke synes å være interessert i.

Det samme kan en spørre seg om vedrørende EUs bygningsenergidirektiv.

Skal politikere omstille oss til såkalt grønt skifte (hvorav vannkraft aldri nevnes), må påstandene og argumentene kunne dokumenteres. Ved å bastant påstå at det er enten tvangsinnføring av diverse tiltak, helst i går, eller jordas undergang så snart vi når point of no return (som bestandig ligger bare noen få år unna), kan hva som helst tres ned over hodene våre uten at noen trenger å stå til ansvar. At dette kan skje skyldes enten inkompetanse eller korrupsjon, eller begge deler.

All fikseringen på CO2 bidrar i tillegg til at andre miljøtrusler kommer helt i bakevja, hvorav noen av dem ironisk nok kommer fra forsøkene på å få ned CO2-utslippene. Før handlet miljøvern om sur nedbør, eksos, og forurensing generelt. I dag er det lett å få inntrykk av at det utelukkende handler om CO2.

[Iki]

Kinski skrev (38 minutter siden):

Dette er tall som burde være offentlig tilgjengelige på nett

Altså...

https://letmegooglethat.com/?q=co2+per+mwh+wind+turbine

 

[Kinski]

Det sies at den som tier samtykker. Siden dette var det eneste du ville kommentere, antar jeg du er aldeles hjertens enig i resten av innlegget.

[Iki]

Kinski skrev (6 minutter siden):

Det sies at den som tier samtykker. Siden dette var det eneste du ville kommentere, antar jeg du er aldeles hjertens enig i resten av innlegget.

Den som ikke klarer å google svarene på alt han lurer på burde kanskje begynne med dette før han snakker om andre?

[Kinski]

Den som ikke klarer å svare uten å virke uhøflig burde kanskje la være. Men om du melder deg frivillig, kan jeg gjerne notere ned spørsmålene, så kan du poste svarene med kildehenvisninger.

[Feynman]

Here we go again 🤦‍♂️

[The Avatar]

Kinski skrev (1 time siden):

Før handlet miljøvern om sur nedbør, eksos, og forurensing generelt.

Sur nedbør fiksa vi i løpet av 90-talet gjennom internasjonalt samarbeid med å redusere utslepp av svoveldioksid. 

Elles så er det slik at det er den folkelege diskusjonen, herunder politiske diskusjonar, som blander begrepa ved å snakke om lokale miljøtiltak som å plukke søppel med internasjonale miljøtiltak som å kutte CO2-utslepp ved å snakke om miljø som om det var berre ein bestemt ting. 

Det som det er diskusjon rundt er kva som er fornuftig ressursbruk i dag for å kanskje finne betre løysingar for morgendagen. Her kjem debatten om mineralutvinning til batteriproduksjon og vindmølleblad som ikkje kan resirkulerast heilt klart til sin rett.  Men faktaoppøysningane er vel offentleg kjente? Alle veit at ein elbil ikkje er miljøvenleg å produserer, spørsmålet går meir på om ein elbil er meir miljøvenlege totalt sett frå produksjon til resirkulering. 

[fredrik2]

Det finns självklart livssykkel analyser på allt som har med klimatet att göra vilket trådstarter ikke verkar veta. Vet ikke hvis det är värdt att skriva noe mer förutom att man kan ha en intressant debatt om klima vs andra miljöaspekter och hvis alla klima tiltak är speciellt rationella under vilkoret att man brukar fakta i bunnen. 

[Kinski]

The Avatar skrev (15 minutter siden):

Sur nedbør fiksa vi i løpet av 90-talet gjennom internasjonalt samarbeid med å redusere utslepp av svoveldioksid. 

Elles så er det slik at det er den folkelege diskusjonen, herunder politiske diskusjonar, som blander begrepa ved å snakke om lokale miljøtiltak som å plukke søppel med internasjonale miljøtiltak som å kutte CO2-utslepp ved å snakke om miljø som om det var berre ein bestemt ting. 

Det som det er diskusjon rundt er kva som er fornuftig ressursbruk i dag for å kanskje finne betre løysingar for morgendagen. Her kjem debatten om mineralutvinning til batteriproduksjon og vindmølleblad som ikkje kan resirkulerast heilt klart til sin rett.  Men faktaoppøysningane er vel offentleg kjente? Alle veit at ein elbil ikkje er miljøvenleg å produserer, spørsmålet går meir på om ein elbil er meir miljøvenlege totalt sett frå produksjon til resirkulering. 

Spør et barn hva miljøvern er, og det er en stor sjanse for at barnet tror det bare handler om CO2. Det handler også om mer enn bare atmosfæren.

Nei, faktaopplysningene er ikke offentlig kjente. I så fall må man som regel lete etter svarene med lykt og lupe selv. I stedet får vi kontinuerlig høre hvor utrolig viktig det er med vindkraft og sol. Samme hvor store kostnadene blir, så har vi ikke noe annet valg enn å satse på sol og vind. Det er det vi blir fortalt mens folket tar kostnadene.

[Iki]

Kinski skrev (2 minutter siden):

Spør et barn hva miljøvern er, og det er en stor sjanse for at barnet tror det bare handler om CO2. 

Har du kilder på dette?

Kinski skrev (3 minutter siden):

Nei, faktaopplysningene er ikke offentlig kjente. I så fall må man som regel lete etter svarene med lykt og lupe selv.

Google er ikke spesielt vanskelig å bruke.

 

Kinski skrev (3 minutter siden):

 Det er det vi blir fortalt mens folket tar kostnadene.

Ettersom du påstår dette så regner jeg med du har tall som viser at folk flest "tar kostnadene"

[The Avatar]

Kinski skrev (3 minutter siden):

Spør et barn hva miljøvern er, og det er en stor sjanse for at barnet tror det bare handler om CO2. Det handler også om mer enn bare atmosfæren.

Min tur til å finne på ting. Spør eit barn om kva miljøvern er og dei vil svare sjokoladepapir og tomflasker i grøftekanten. 

Ja, sjølvsagt handlar miljøvern om meir enn drivhuseffekten, men det finnes ingen løysinga som ivaretek både lokale og globale miljøproblem. Men heller ikkje dette er heilt sant, for vi kan redusere folketal og levestandar. For dei fleste er det nok ikkje eit realistisk alternativ å halvere folketalet og livnære seg av jordbruk og fiske, men strengt tatt er det dette som er løysinga for ein bærekeaftig planet. 

 

Det store problemet er at miljødiskusjonen er komplisert, så alle prøver å dumme den ned til eit forståeleg nivå, og då forsvinn sjølvsagt nyansane.

[Luftboble]

Jeg mener at det grønne skiftet burde begynt med å innføre 10 års reklamasjonsrett på produkter. Deretter burde det blitt kjørt store annonsekampanjer for å opplyse forbrukere om sine reklamasjonsrettigheter (ser stadig eksempel på personer som ikke engang vet at man kan reklamere i henhold til dagens lovverk). Dette ville tvunget fram produkter med høyere kvalitet, derav mindre uskifting av produkter som vaskemaskiner, biler, kjøleskap osv. Samtidig hadde man kanskje sluttet å produsere billig tull som blir fraktet over halve kloden. En annen positiv effekt vil bli et styrket bruktmarked. Etter dette kunne bedriftene fokusert på å bli klimanøytrale.

En annen ting som skaper kjøpepress og sannsynligvis mye unøvendig forbruk er annonsebranjsen. Vi blir pepret med annonser om å kjøpe ditt og datt. Det er storindustri og annonsebranjsen tjener mye penger å at folk kjøper mye unøvendig greier med dertil påvirkning på klima (råvarer, produksjon, frakt). Sikkert lite populært å nevne dette med tanke på at økt forbruk gir økonomisk vekst og skaper arbeidsplasser (som selvfølgelig er positivt), men jeg mener vi bør ta denne diskusjon. Trenger vi virkelig et samfunn som legger opp til at for eksempel barn skal ha en enorm haug med pakker under juletreet? Kanskje et dårlig eksempel, men i juletider undrer jeg meg i ny og ne over hvorfor det heller ikke kunne ligget færre, men høykvalitetsprodukter under juletreet.

[The Avatar]

Luftboble skrev (22 minutter siden):

Sikkert lite populært å nevne dette med tanke på at økt forbruk gir økonomisk vekst og skaper arbeidsplasser (som selvfølgelig er positivt), men jeg mener vi bør ta denne diskusjon.

Ein forbruksøkonomi er ikkje særleg bærekraftig, men dei fleste er ikkje villige til å gå ned i levestandard. 

Klesindustrien åleine kunne nok vært redusert til ein tusandedel om formålet var å berre produsere kle til å beskytte seg mot elementa. Det aller meste av klær er funksjonelt sett unødvendig, samtidig blir det nok også feil å redusere forbruket med å innføre prisar på kva det burde koste for ulike ting. 

[Luftboble]

The Avatar skrev (1 time siden):

Ein forbruksøkonomi er ikkje særleg bærekraftig, men dei fleste er ikkje villige til å gå ned i levestandard. 

Klesindustrien åleine kunne nok vært redusert til ein tusandedel om formålet var å berre produsere kle til å beskytte seg mot elementa. Det aller meste av klær er funksjonelt sett unødvendig, samtidig blir det nok også feil å redusere forbruket med å innføre prisar på kva det burde koste for ulike ting. 

Å tvinge fram produkter med høyere kvalitet med påfølgende høyere pris tror jeg vil reduserte forbruket ved at produktene varerer lengre og at de gjerne har stor verdi på bruktmarkedet. Man sier ikke noe om hva prisen skal være, kun kvaliteten. Kanskje litt i samme båt som byggforskriftene der det er dyrere å bygge bolig etter TEK17 kontra tidligere standarder. Jeg er veldig for å øke reklamasjonsretten til 10 år. Tror ikke det vil friste like mye for bedrifter å annonsere for og selge billige unødvendige produkter som går i stykker etter kort tid om de vet at de må forholde seg til 10 års reklamasjonsrett. Det fordrer selvsagt at befolknigen benytter seg av reklamasjonsretten og at bedriftene følger lovverket.

Vil noe sånt for eksempel senke levestandard? Man vil sannsynligvis kjøpe færre produkter totalt sett grunnet høyere pris, men samtidig så har de produktene man faktisk har kjøpt høy kvalitet. Kanskje ender man også opp med å kjøpe å 1 vaskemaskin i stedet for 2 i løpet av 15 år for den samme prisen. Eneste jeg ser for meg at det kan hindre innovasjon ved at det er lengre iterasjonsperioder på produkter. Jeg har ikke fasiten, bare idemyldrer litt.

Endret 25. februar av Luftboble

[Karltorbj]

The Avatar skrev (11 timer siden):

Men faktaoppøysningane er vel offentleg kjente? Alle veit at ein elbil ikkje er miljøvenleg å produserer, spørsmålet går meir på om ein elbil er meir miljøvenlege totalt sett frå produksjon til resirkulering. 

Folkeopplysningen, NRK, kom med et regnestykke,  der de gikk ut i fra, at levetiden til en bil,  var 15 aar.

Naar du delte opp, det den fossildrevne bilen forurenset, med produksjon og alt, med 15 aar, forurenset el bilen, bare et aar.

Altsaa, 1/15, saa mye forurensning, det suger jo litt?

Endret 25. februar av Karltorbj

[fredrik2]

Möjligt att krav om längre levetid skulle fungera på en del vitvarer men de skulle väl antagligen bli klart dyrare. En annan side av saken er att ikke alla bruker ting like mye. Jag trenger ingen svindyr proffs skruvdragare som en hantverkare kan bruke dagligen i 10 år utan klarar mig bra i många år med en billig en fra biltema. 

Bättre kvalitet blir dyrare och bruker antagligen mer resurser att lage. Är ikke sikker på att regnestykket alltid eller oftast totalt sätt blir bättre hvis kvaliteten blir högre.  

Som noen skrev tidigare. Ett problem med kampen mot klimaändringarna är att världens ekonomi bygger på att vi förbruker ting och reiser rundt och inget är bra för climatet. Hvis vi skulle slutte reise så skulle en hel del länder bli av med väldigt mye inkomst, hvis vi skulle sluta att förbruka ting så skulle en del länder få enorma problem osv.

[The Avatar]

Luftboble skrev (9 timer siden):

Vil noe sånt for eksempel senke levestandard? Man vil sannsynligvis kjøpe færre produkter totalt sett grunnet høyere pris, men samtidig så har de produktene man faktisk har kjøpt høy kvalitet. 

Ulempen er at dersom ein i praksis berre får kjøpt kvitevarer av høgste kvalitet så vil det være mange som ikkje har råd til å ta den kostnaden, og dermed må gå ned i levestandard ved å måtte klare seg utan vaskemaskin. 

Personleg vil eg ikkje ha 10 års reklamasjon fordi det enten må etablerast massevis av unntak, eller så er det mange produkt som må lagast i svært høg kvalitet til tross for at bruksbehovet er kortvarig. Til dømes enkle handverktøy som hammer og drill er veldig greit å ha tilgang på som huseigar, men det vil være voldsomt ressurssløsande om alle husstandar skal kjøpe proff-verktøy designa for å tole årevis med dagleg bruk for å kunne skru opp ei hylle to gongar i året. 

Eg ville derfor fokusert meir på at det må bli lønnsomt å reparere. For sjølv om det finnes mykje søppel-produkt så meiner eg at også finnes god nok kvalitet om ein tilpassar seg behovet. 

Karltorbj skrev (8 timer siden):

Folkeopplysningen, NRK, kom med et regnestykke,  der de gikk ut i fra, at levetiden til en bil,  var 15 aar.

Naar du delte opp, det den fossildrevne bilen forurenset, med produksjon og alt, med 15 aar, forurenset el bilen, bare et aar.

Altsaa, 1/15, saa mye forurensning, det suger jo litt?

Enig i det, men det er nok fleire element som kan diskuterast. Er det rett å tenke at ein bil berre skal vare 15 år? Det er litt under dagens gjennomsnitt, men samtidig er det ein viss usikkerheit rundt kva som blir brukstida på dagens bilar. Om elbilane kan brukast lengre enn fossilbilane så vil det hjelpe mykje på. 

Andre moment et kva eksakt ein reknar med som forureining i reknestykket, og om ein vektar forureina som skjer på fabrikken kontra i lokalområdet, osv. 

Men ja. Dagens elektriske bilar forureinar ikkje mindre enn andre nye bilar, men dei forureinar på ein anna måte. Som trådstartar er inne på så er det ikkje så lett å samanlikne CO2 utslepp på fabrikken med utslepp av vegstøv i lokalområdet, og særleg når ein berre brukar samlebegrepet forureining om alt saman. 

Grunnen til at det blir satsa på elbilar er fordi det er håp om at utviklinga går rette vegen om ein berre lagar eit marked for slike bilar. 

[trikola]

The Avatar skrev (13 minutter siden):

Dagens elektriske bilar forureinar ikkje mindre enn andre nye bilar, men dei forureinar på ein anna måte.

Og denne måten er hvordan?

Det visuelle inntrykk (som vindmøller)? Sosiale skiller mellom eierne?

Fortell. Seriøse LCA (livsløpsanalyser) tilsier at til og med en i Europa bygget elbil med et batteri fra Kina og ladet med polsk strøm forurenser mindre enn en standard ICE-bil.

[PosteMonopolet]

Klimatiltakene har blitt slik fordi mange utnytter situasjonen til å grafse til seg mer penger. Da ender en opp med høyere ressursforbruk og mer avfall.

[Snikpellik]

The Avatar skrev (24 minutter siden):

Men ja. Dagens elektriske bilar forureinar ikkje mindre enn andre nye bilar, men dei forureinar på ein anna måte. Som trådstartar er inne på så er det ikkje så lett å samanlikne CO2 utslepp på fabrikken med utslepp av vegstøv i lokalområdet, og særleg når ein berre brukar samlebegrepet forureining om alt saman. 

Dette tror jeg ikke stemmer.

Sitat

Elbiler belaster ikke klimaet mer enn bensin- og dieselbiler, heller ikke når vi regner med produksjonen. Det er riktig at det slippes ut litt mer klimagasser for hver elbil som lages på fabrikken enn for hver bensin- eller dieselbil. Det skyldes blant annet at dagens batteriproduksjonen bidrar med en del utslipp. Til tross for dette blir klimabelastningen over tid mye mindre med en elbil. Spesielt hvis du lader bilen med i stor grad med fornybar strøm, som vi gjør her i Norge.

En studie fra Hoekstra ved det Tekniske Universitetet i Eindhoven viser at CO2-utslippene over levetiden fra en dieselbil er omtrent 2,5 ganger høyere enn for en elbil. Utslippene fra produksjonsfasen av elbiler er opp imot 1,5 ganger høyere enn for dieselbil. Men utslipp som følge av drivstoff er 4 ganger høyere for diesel-bilen enn elbilen. Dette gjør at elbilen totalt sett er veldig mye bedre for klimaet. Da er det brukt data fra energimiksen i Europa fram til 2019. Siden den gang har kraftproduksjonen i Europa blitt stadig mer klimavennlig. Studien viser at i en framtid med et fornybart kraftsystem vil CO2-utslippene over levetiden være mer enn 15 ganger høyere for dieselbiler enn for elbiler.

Flere andre studier viser det samme. Den nederlandske studien peker på at levetiden til bilbatteriene er blitt lengre. Dermed øker elbilen forspranget. En elbil med batterier fra Kina, som kjøres i Polen, vil fortsatt ha lavere utslipp enn en bensinbil, selv om strømmen til produksjon og drift kommer fra kullkraft.

En årsak til dette er at elmotoren er mer effektiv enn forbrenningsmotoren. Elbilen bruker altså mindre energi på å kjøre en mil enn bensin- eller dieselbilen. Også produksjonsutslippene for batteriene vil reduseres etter hvert som strømforsyningen blir mer fornybar. Teslas «Gigafactory», verdens største batterifabrikk, skal for eksempel etter planen utelukkende drives av fornybar energi.

https://klimamyter.no/myter/elbiler-ikke-bedre-for-klimaet#-bensin--og-dieselbiler-er-mer-klimavennlige-enn-elbiler-nar-man-regner-med-utslipp-fra-produksjonen-