En himmel å vinne, et helvete å unnfly!

[Wall Dorf]

Innholdet har flere og flere forutsetninger enn man først skulle tro?

Joh.6.44-45:

Ingen kan komme til meg uten at Far som har sendt meg, drar ham, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg. (Jes 54.13; Jer 31.33f: 

Men dette er pakten jeg vil slutte med Israels hus i dager som kommer, sier Herren: Jeg legger min lov i deres sinn og skriver den i deres hjerte. Jeg skal være deres Gud og de skal være mitt folk.

Joh.12.32-33: Og når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg.» Dette sa han for å gi til kjenne hva slags død han skulle lide.

[harme]

Jesus sa i Matt 10:28, nemlig at Gud kan ødelegge både sjel ( psykhe) og legeme i Gehenna.

I en rekke oversettelser blir oversatt til helvete. Hva er så helvete når den greske tekst står det her Gehenna ? Er det ikke et sted hvor mennesker er ved bevissthet og blir pint etter døden. Nei. Fortidens Gehenna lå utenfor Jerusalem murer, var en dal som ble brukt som avfallsplass og hvor likene av henrettede forbrytere ofte ble kastet for at de skulle bli tilintetgjort sammen med det brennende avfallet. Gehenna forekommer 12 ganger i de greske skrifter og blir brukt som et symbol på evig tilintetgjørelse av svært onde sjeler. Det betyr utslettelse, ikke evig pine.

 Det er ikke noe som lever videre når et menneske dør. Hvor kommer så læren om at mennesket har en udødelig sjel, fra ? Etter vannflommen på Noahs tid ble Noahs sønnesønns Nimrod en tyrann i opposisjon til Jehova, en som jaget både mennesker og dyr. Han hersket med hard hånd over folket og fikk dem til å bygge byer for ham, deriblant Babel eller Babylon som ble den falske religions mor. Der begynte Nimrod å bygge et tårn i tross mot Gud. Jehova forvirret derfor språket og spredte derved folkene etter deres forskjellige språkgrupper over hele jorden. Da de dro av sted, tok de Babylons religion med seg og opprettet datterreligioner jorden over.

Babylons datterreligioner har altså holdt denne læren om at sjelen er udødelig og lever videre etter døden i en åndeverden, ved like. Bibelen sier imidlertid noe ganske annet om syndige mennesker: Den sjel som synder, den skal dø. ( Es 18:20) Finnes det så noe håp for de døde. Hvis ikke Gud hadde truffet en foranstaltning for dem, ville de ha fortsatt å være døde, akkurat som dyrene. Pred 3:19-20: For det går menneskenes barn som det går dyrene, den samme skjebne rammer dem...Ja det er ganske tydelig at mennesket dør på samme måte som dyrene.

Støvet vender tilbake til jorden og blir som det var før og ånden vender tilbake til Gud som ga den ( Pred 12:7) Gud tar således tilbake menneskets livskraft. Men sett at Gud bestemmer seg for å gi en person livsånden tilbake. Gud som har en fullkommen hukommelse, kan huske nøyaktig hvordan et menneske var. Det vil naturligvis ikke være vanskelig for Gud, Skaperen som har en ubegrenset hukommelse, å gjenskape et menneske av jordens støv. Det vil ikke være vanskeligere for Gud å gjøre dette enn det var for ham å skape det første menneske. Og Bibelen forsikrer oss om at Gud oppvekker de døde og gjør levende, ( Joh 5:21)

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 4.7.2024 den 11:21 PM):

Men det tror jeg ikke du gjør, og det sa jeg ikke heller. Derimot:

Hei @Romeren. Jeg svarte aldri på ditt siste innlegg angående forklaringen på Jesu offer, mye fordi jeg egentlig ikke skjønte svaret ditt, og ble veldig usikker på hva du egentlig hevder. Jeg synes dette er veldig interessant, og kjernespørsmålet i kristendommen, så jeg gjør et forsøk til med to (forhåpentligvis) klare spørsmål, og håper at du svarer. Alle andre kristne er selvsagt også velkommen til å si sin mening.

1. Var det mulig for Gud å velge å tilgi menneskenes synder uten et offer?
2. Hva konkret ble ofret (hvor "ofret" da betyr (fra NAOB): gi slipp, avkall på (til fordel for en annen, for et formål eller for å redde seg). Med andre ord, hva var det Gud (i den tre-enige betydning) ga avkall på ved Jesu offer?
    

Hvis svaret på 1. er "nei", har jeg vanskelig for å se at Gud er allmektig - og det bryter også direkte med det Jesus sier og gjør i følge evangeliene (f.eks. Matt. 9:1-8) hvor Jesus simpelthen tilgir synder uten et offer, men hvor menneskers oppriktige anger er nok. 

Ideen om at Jesu offer var nødvendig for menneskers frelse, har liten eller ingen rot i Jesu lære (i følge de synoptiske gosplene), men derimot i Paulus, som i realiteten startet en religion som direkte strider mot Jesu lære. Men hvordan kan Jesus være i stand til å tilgi synder uten offer, mens Gud ikke er i stand til det, og samtidig skulle være allmektig? 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 20.7.2024 den 12:18 PM):

Var det mulig for Gud å velge å tilgi menneskenes synder uten et offer?

Tja, hva kan vel jeg vite om det? Det står flere steder i bådet GT og NT at alt er mulig for Gud, spørsmålet er kanskje hva "alt" er.

Et sted som kommer nærmest det vi snakker om er kanskje i Markus 14, Jesu dødskamp i Getsemane: "Han gikk fram et lite stykke, kastet seg til jorden og ba om at timen måtte gå ham forbi, om det var mulig. Han sa: «Abba, Far! Alt er mulig for deg. Ta dette begeret fra meg! Men ikke som jeg vil, bare som du vil."

Det er tydeligvis Guds - Fars - vilje at det som ligger foran skal skje, men om noe annet var reelt mulig om målet om frelse for skaperverket skulle nås? Jeg tror egentlig ikke det, jeg tenker at vilje og mulighet henger sammen her.

Capitan Fracassa skrev (På 20.7.2024 den 12:18 PM):

Hva konkret ble ofret (hvor "ofret" da betyr (fra NAOB): gi slipp, avkall på (til fordel for en annen, for et formål eller for å redde seg). Med andre ord, hva var det Gud (i den tre-enige betydning) ga avkall på ved Jesu offer?

Jeg tenker det er den ene av personene i treenigheten - Jesus, Guds (Fars) sønn. Den personen som var inkarnert som menneske og som med det både var sann gud og sannt menneske. Ved at denne personen dør, dør både gud og menneske en soningsdød for all synd. Samtidig er ikke himmelen tom, Far og Ånden er der fortsatt.

Som det sies i Hebreerne 2: "Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen, og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet. Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt. Derfor måtte han på alle måter bli lik sine søsken, så han kunne være en barmhjertig og trofast øversteprest for Gud og sone folkets synder."

Capitan Fracassa skrev (På 20.7.2024 den 12:18 PM):

Hvis svaret på 1. er "nei", har jeg vanskelig for å se at Gud er allmektig - og det bryter også direkte med det Jesus sier og gjør i følge evangeliene (f.eks. Matt. 9:1-8) hvor Jesus simpelthen tilgir synder uten et offer, men hvor menneskers oppriktige anger er nok.

Han tilgir vel på bakgrunn av sitt eget offer som snart skal skje. Slik jødene kunne vendre om og angre sine synder på bakgrunn av syndebukken som ble ledet ut i ørkenen (3. Mos. 20-22) er Jesus det endelige Guds lam som bærer all verdens synd.

Det er jo det som er hele dynamikken i Guds nåde til oss - vi får tilgivelse ved å erkjenne og bekjenne (legge syndene på Jesus), mens synden gjøres opp med Jesus som offer.

Capitan Fracassa skrev (På 20.7.2024 den 12:18 PM):

Ideen om at Jesu offer var nødvendig for menneskers frelse, har liten eller ingen rot i Jesu lære (i følge de synoptiske gosplene), men derimot i Paulus, som i realiteten startet en religion som direkte strider mot Jesu lære. Men hvordan kan Jesus være i stand til å tilgi synder uten offer, mens Gud ikke er i stand til det, og samtidig skulle være allmektig?

Paulus tydeliggjør nok dette i en form for "utskrevet teologi", mer enn evangeliene som er fortellinger om hendelser. Jeg er enig i det. Samtidig er det absolutt spor av det samme i evangeliene - også synoptikerne - om vi ser etter:

• Dagen etter ser han Jesus komme gående mot seg, og han sier: «Se, Guds lam, som bærer bort verdens synd! (Joh. 1)
• Han sa: «Menneskesønnen må lide mye og bli forkastet av de eldste, overprestene og de skriftlærde. Han skal bli slått i hjel, og den tredje dagen skal han reises opp. (Luk. 9, 22)
• Fra da av begynte Jesus Kristus å gjøre det klart for disiplene sine at han måtte dra til Jerusalem, og at de eldste, overprestene og de skriftlærde skulle la ham lide mye. Han skulle bli slått i hjel, og den tredje dagen skulle han reises opp. Da tok Peter ham til side og ga seg til å irettesette ham: «Gud fri deg, Herre! Dette må aldri hende deg.» Men Jesus snudde seg og sa til Peter: «Vik bak meg, Satan! Du vil føre meg til fall. Du har ikke tanke for det som Gud vil, bare for det som mennesker vil. (Mat. 16, 21-23)
• En av dem, Kaifas, som var øversteprest det året, sa da: «Dere skjønner ingenting. Dere tenker ikke på at det er bedre for dere at ett menneske dør for folket, enn at hele folket går til grunne.» (Joh. 11 , 49-50)

Som jeg har sagt før har jeg ikke problemer med at du har din definisjon av allmakt. Kan det likevel tenkes at den akademiske definisjonen av ordet kan komme i veien for evangeliet?

Jeg tenker i hvertfall ikke slik, eller oppfatter ikke allmakt slik at Gud faktisk kan og gjør alt. Jeg oppfatter Guds allmakt som at han har makt til å tilintetgjøre døden og frelse sitt skaperverk. Om det nødvendiggjør Jesu død på korset og at bare å se bort fra synd ikke er mulig er det helt uproblematisk for meg. Gud er fortsatt allmektig.

Endret 22. juli av Romeren

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (2 timer siden):

Tja, hva kan vel jeg vite om det?

Jeg mener jo at verken du eller andre kan vite at Gud i det hele tatt eksisterer, enda mindre hva han kan og ikke kan. Men akkurat nå forsøker jeg bare å forstå hva du tror.

Romeren skrev (2 timer siden):

Det er tydeligvis Guds - Fars - vilje at det som ligger foran skal skje, men om noe annet var reelt mulig om målet om frelse for skaperverket skulle nås? Jeg tror egentlig ikke det, jeg tenker at vilje og mulighet henger sammen her.

Greit nok. Så du tror altså at det ikke var i Guds makt å tilgi uten et sonoffer. Jeg synes det er merkelig hvordan kristne ofte legger begrensninger på egen Gud samtidig som de kaller han allmektig.

Romeren skrev (2 timer siden):

Jeg tenker det er den ene av personene i treenigheten - Jesus, Guds (Fars) sønn. Den personen som var inkarnert som menneske og som med det både var sann gud og sannt menneske. Ved at denne personen dør, dør både gud og menneske en soningsdød for all synd. Samtidig er ikke himmelen tom, Far og Ånden er der fortsatt.

Sier du at tre-enigheten opphørte ved Jesu offer, slik at det nå kun er en to-enighet igjen i himmelen?? Det var virkelig en radikal tro jeg ikke har hørt før. Men det betyr jo at det i så fall var et reelt offer og ikke bare et skuespill. Det skal du ha.

Romeren skrev (2 timer siden):

Han tilgir vel på bakgrunn av sitt eget offer som snart skal skje.

Dette høres ut som en svak ad-hoc-bortforklaring, hvor du kun antar noe som ikke står, for å få det til å passe med din tro.

Jesus er helt tydelig på at det er i hans makt å tilgi synder, og han ber oss mennesker tilgi våre syndere - helt uten noe offer. Det er ingenting i de synoptiske evangeliene som tyder på at Jesus krevde offer for tilgivelse, dette ser ut til å ha vokst fram under Paulus, som en ad-hoc forklaring på hvorfor Jesus måtte dø.

Romeren skrev (3 timer siden):

Det er jo det som er hele dynamikken i Guds nåde til oss - vi får tilgivelse ved å erkjenne og bekjenne (legge syndene på Jesus), mens synden gjøres opp med Jesus som offer.

Ja, det er dette som er Paulus lære, ulikt det Jesus selv ser ut til å ha sagt.

Romeren skrev (3 timer siden):

Jeg er enig i det. Samtidig er det absolutt spor av det samme i evangeliene - også synoptikerne - om vi ser etter:

Bortsett fra sitatet fra Johannes (som ganske sikkert er skrevet lenge etter at Paulus lære fikk fotfeste), hinter da ikke noen av sitatene at Jesu død er en betingelse for at Gud skal tilgi våre synder.

Romeren skrev (3 timer siden):

Som jeg har sagt før har jeg ikke problemer med at du har din definisjon av allmakt. Kan det likevel tenkes at den akademiske definisjonen av ordet kan komme i veien for evangeliet?

Rent bortsett fra at jeg synes det er pussig å kalle det allmakt når du samtidig sier at det finnes lover og regler som gud er nødt til å følge, så har jeg ikke noe problem med at du tror Gud er mektig, men underlagt noen lover. Jeg ser ikke hvordan noe av dette kommer i veien for evangeliet.

 

Romeren skrev (3 timer siden):

Jeg tenker i hvertfall ikke slik, eller oppfatter ikke allmakt slik at Gud faktisk kan og gjør alt. Jeg oppfatter Guds allmakt som at han har makt til å tilintetgjøre døden og frelse sitt skaperverk. Om det nødvendiggjør Jesu død på korset og at bare å se bort fra synd ikke er mulig er det helt uproblematisk for meg. Gud er fortsatt allmektig.

Det er i orden. Har du noen tanker om hvor dette kravet om å måtte ofre en uskyldig for å kunne tilgi synd da kommer fra, siden det ikke styres av Gud?

[Wall Dorf]

harme skrev (På 20.7.2024 den 12:04 AM):

Jesus sa i Matt 10:28, nemlig at Gud kan ødelegge både sjel ( psykhe) og legeme i Gehenna.

 

Jeg går ut fra at Gehenna er oversatt til helvete på norsk. Antakelig er det der ovnene settes opp. Nevnt bl.a. i Matt.13. i lignelsen om ugresset og hveten, hvor ugresset bindes i bunter og brennes. Her henvises det til Matt.3.12 og til «Treskeplassen» med ild som aldri slukner. - Det hele ser ut for å oppklares i Matt.13.41-43: Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett. Så skal de kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner. Da skal de rettferdige skinne som solen i sin Fars rike. Den som har ører, hør! + v49-52: Slik skal det gå ved verdens ende: Englene skal dra ut og skille de onde fra de rettferdige og kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner.
Har dere forstått alt dette?» «Ja», svarte de. Da sa han til dem: «Derfor er enhver skriftlærd som er blitt himmelrikets disippel, lik en husherre som henter fram nytt og gammelt av sitt forråd.»

Det er dette som også blir kalt for skjærsilden, og hos Dan.3. kan man lese at det ut av 3 jødiske menn som ble kastet i ovnen ble ingen drept, og man fikk øye på en 4. mann som så ut som en «gudesønn»

Trolig er denne ilden av en spesiell beskaffenhet, for i Tomasev. nevnes det til disiplene når noen spurte dem hvor de kom fra, skulle si at de kom fra der lyset ble til av seg selv; Jesus sa: Sier man til dere: ”Hvor kommer dere fra?” så si til dem: ”Vi kommer fra lyset, der hvor lyset er oppstått av seg selv, det sto og det åpenbarte seg i deres bilde”. Sier man til dere: ”Er det dere?” så si: ”Vi er dets barn, og vi er den levende Fars utvalgte”. Spør man dere: ”Hva er tegnet på deres Far som er i dere?” så si til dem: ”Det er bevegelse og hvile”. (v50)

Helvete står egentlig for å beskrive det som kalles «Dommen» eller også kalt «Guds vredes dag», og «Herrens dag»
1.Kor.5.3-5: For jeg, som er fysisk fraværende, men nærværende i ånden, har alt felt min dom over den som har gjort dette, som om jeg selv var til stede. Når dere samles i [vår] Herre Jesu navn, når jeg er til stede i ånden og vår Herre Jesu kraft er med oss, da skal dette mennesket overgis til Satan slik at kroppen hans blir ødelagt, men ånden kan bli frelst på Herrens dag.

Akkurat som Matt.10.28 finnes en ødelegger for kropp og sjel, finnes det også et utsagn i Jes.28.15-22 om en sluttet pakt med døden og dødsriket, men den skal også opphøre. Slik sett er denne verdens visdom dårskap for Gud (1.Kor.3.18-20) så det kan jo tenkes at både kropp og sjel trenger en oppdatering?

I et av kapitlene til 4.Esra (Apokryfene) sier skriften at når et menneske dør, så går sjelen tilbake til Gud.

Menneskesønnens komme sammenlignes med Noah i NT. (Matt.24.37-39)

 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Bortsett fra sitatet fra Johannes (som ganske sikkert er skrevet lenge etter at Paulus lære fikk fotfeste), hinter da ikke noen av sitatene at Jesu død er en betingelse for at Gud skal tilgi våre synder.

Neivel? Hva tenker du da om Matt. 26, 26-29? "Mens de holdt måltid, tok Jesus et brød, takket og brøt det, ga disiplene og sa: «Ta imot og spis! Dette er min kropp.» Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det! For dette er mitt blod, paktens blod, som blir utøst for mange så syndene blir tilgitt."

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Har du noen tanker om hvor dette kravet om å måtte ofre en uskyldig for å kunne tilgi synd da kommer fra, siden det ikke styres av Gud?

Ingen andre enn Gud selv.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (12 timer siden):

Neivel? Hva tenker du da om Matt. 26, 26-29? "Mens de holdt måltid, tok Jesus et brød, takket og brøt det, ga disiplene og sa: «Ta imot og spis! Dette er min kropp.» Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det! For dette er mitt blod, paktens blod, som blir utøst for mange så syndene blir tilgitt."

Jeg snakket om sitatene du hadde med i forrige innlegg da jeg skrev at ingen av dem (bortsett fra det i Johannes) hintet om nødvendigheten av et offer. Men du har helt rett i at dette sitater fra Matteus gjør det. 😊

Så da har vi Jesus som tilgir synder uten offer, men kun krever oppriktig bot og anger, og Jesus som ber oss om å gjøre det samme (i Bergprekenen), men en Gud som tilsynelatende krever et offer for at han skal tilgi, men ikke bryr seg om offeret er skyldig eller ikke.

Romeren skrev (12 timer siden):

Ingen andre enn Gud selv.

Så Gud selv har bestemt at Gud selv ikke er i stand til å tilgi uten å ofre en uskyldig? Da er det jo i så fall et valg, hvis det kommer fra Gud - eller mener du at Gud ikke har fri vilje? Dette virker for meg som et absurd, sirkulært argument, hvis du ser mer hele, og ikke bare en setning av svaret ditt av gangen.

Jeg legger merke til at du bare svarer så lite du kan. Jeg skal være så ærlig og frekk å si at jeg tror det er fordi du selv sliter med å se en helhetlig logikk som henger sammen. Det er ikke rart, for årsaken til at Jesu offer skal ha vært nødvendig er jo noe teologer har slitt med.

Ellers synes jeg det var merkelig med din forrige uttalelse om at Sønnen (Jesus) faktisk døde, slik at det bare er Faderen og Den Hellige Ånd som er igjen i himmelen. Hvordan får du dette til å stemmer med Bibelens påstander om at Jesus sto opp fra de døde og for opp til himmelen?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Så da har vi Jesus som tilgir synder uten offer, men kun krever oppriktig bot og anger (..)

Ja - hvis du mener slik Jesus møter enkeltmennesket. Nei - hvis du mener at enkeltmenneskets tilgivelse ikke henger sammen med Jesu død og oppstandelse.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

(..) men en Gud som tilsynelatende krever et offer for at han skal tilgi, men ikke bryr seg om offeret er skyldig eller ikke.

.. og, ja, fordi det første her henger sammen med det over. Og han bryr seg absolutt om offeret er skyldig - noe Jesus jo er siden han har tatt på seg andres skyld. Han trer inn i vårt sted i den saken.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Så Gud selv har bestemt at Gud selv ikke er i stand til å tilgi uten å ofre en uskyldig? Da er det jo i så fall et valg, hvis det kommer fra Gud - eller mener du at Gud ikke har fri vilje? Dette virker for meg som et absurd, sirkulært argument, hvis du ser mer hele, og ikke bare en setning av svaret ditt av gangen.

Dette henger sammen med rettferdighet og siden Gud er rettferdig og tar all urett på alvor og lar all urett få følger, så blir det slik. Jeg kan ikke se at dette verken er sirkulært eller et spørsmål om Guds frie vilje.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Jeg legger merke til at du bare svarer så lite du kan. Jeg skal være så ærlig og frekk å si at jeg tror det er fordi du selv sliter med å se en helhetlig logikk som henger sammen.

Du synes mitt nest siste svar til deg (to før dette) også var for kort?

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Ellers synes jeg det var merkelig med din forrige uttalelse om at Sønnen (Jesus) faktisk døde, slik at det bare er Faderen og Den Hellige Ånd som er igjen i himmelen. Hvordan får du dette til å stemmer med Bibelens påstander om at Jesus sto opp fra de døde og for opp til himmelen?

Skal offeret og soningen være reell må også døden være reell. I Joh. 10 sier Jesus "Far elsker meg fordi jeg gir livet mitt for siden å ta det tilbake. Ingen tar mitt liv, jeg gir det frivillig. For jeg har makt til å gi det og makt til å ta det tilbake igjen."

Hva tenker du ligger i det at han ga sitt liv? Var det en ikke en reell død som omfattet "hele Jesus"? Var det bare mennesket Jesus som døde, ikke personen Jesus i treenigheten?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

.. og, ja, fordi det første her henger sammen med det over. Og han bryr seg absolutt om offeret er skyldig - noe Jesus jo er siden han har tatt på seg andres skyld. Han trer inn i vårt sted i den saken.

Hvis en massemorder står for retten, og moren hans kommer og sier at hun tar på seg skylden, er da moren skyldig, og er det rettferdig at massemorderen skal slippe straff, hvis moren tar selvmord?

Jeg synes egentlig at det er helt absurd å i det hele tatt måtte spørre deg, for med min rettferdighetssans er det aldri rettferdig å straffe noen andre enn den som står bake forbrytelsen, og jeg synes det er underlig og trist å se hvordan du og en del andre mener noe annet.

Romeren skrev (1 time siden):

Dette henger sammen med rettferdighet og siden Gud er rettferdig og tar all urett på alvor og lar all urett få følger, så blir det slik.

Du mener altså at det er et utslag av Guds rettferdighet at han krever et blodoffer av en som aldri har gjort noe galt, for å tilgi andre. Da kan jeg ikke si så mye annet enn at jeg synes din rettferdighetssans er helt bak mål.

Min rettferdighetssans tilsier at den som har gjort noe galt skal få straff som fortjent, og at det er urettferdig å straffe en som aldri har gjort noe galt, men der har vi tydeligvis forskjellige moralske kompass.

Romeren skrev (1 time siden):

Du synes mitt nest siste svar til deg (to før dette) også var for kort?

Stort sett synes jeg du gir ganske utfyllende svar, men jeg synes akkurat den delen hvor du hevder at det er nødvendig for Gud, og ikke bare et valg, at et blodoffer kreves for tilgivelse, er vanskelig å forstå, og at du svarer på kun én del av dette argumentet av gangen.

Jeg aner f.eks. fortsatt ikke om du mener Gud er uten fri vilje på dette området.

Romeren skrev (1 time siden):

Skal offeret og soningen være reell må også døden være reell.

Helt enig, og det er derfor jeg har kalt det et skuespill, og ikke et reelt offer, med den kristne lære om at Jesus sto opp fra de døde etter knapt to døgn, og kom opp til himmelen igjen, slik Bibelen hevder.

Jeg synes som sagt at det er helt oppsiktvekkende at du tror at Jesus reelt døde og ikke sto opp igjen, og at himmelen nå bare består av en To-enighet, siden dette går i mot absolutt all kristen lære jeg kjenner, men jeg er enig med deg at det i så fall var et reelt offer.

Romeren skrev (1 time siden):

Hva tenker du ligger i det at han ga sitt liv? Var det en ikke en reell død som omfattet "hele Jesus"? Var det bare mennesket Jesus som døde, ikke personen Jesus i treenigheten?

 Jeg tror jo at Jesus kun var et (noe usedvanlig) menneske, som antagelig trodde han var Messias og at apokalypsen og Guds rike på jorden bare var noen få år (maks et par tiår) unna, og ble henrettet av romerne fordi de naturlig nok ikke ville tillate noen jødisk konge. Siden han kun var et menneske, ikke noe annet, så døde hele han på korset, og tre-enigheten er bare et senere påfunn,slik jeg ser det.

Alle andre kristne, bortsett fra deg, mener jo (så vidt jeg vet) at personen Jesus sto opp igjen den tredje dag, for opp til himmelen, og sitter ved Gud den allmektige faders høyre hånd, så jeg synes det er veldig interessant at du mener dette er helt feil.

Endret 23. juli av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Hvis en massemorder står for retten, og moren hans kommer og sier at hun tar på seg skylden, er da moren skyldig, og er det rettferdig at massemorderen skal slippe straff, hvis moren tar selvmord?

Jeg synes egentlig at det er helt absurd å i det hele tatt måtte spørre deg, for med min rettferdighetssans er det aldri rettferdig å straffe noen andre enn den som står bake forbrytelsen, og jeg synes det er underlig og trist å se hvordan du og en del andre mener noe annet.

Det må du gjerne mene. Men dette handler ikke om mellommenneskelige forhold. Det er meg bekjent ingen kirkesamfunn av betydning som vil innføre dette i daglig rettspleie eller lovverk. Heller ikke bibelen sier det.

Men her er vi på en helt annen bane, i en Gud / menneske relasjon, der en hver form for synd fører til en evig død, en evig adskillelse fra Gud og liv. Den som fastholder sin egen synd og dømmes etter den lider denne døden.

Selv ikke en dødsdom over den som står bak forbrytelsen, om vi skal holde oss til din analogi, fører til en evig død. Den som dømmes til en dødsdom i rettsvesenet kan fortsatt få Guds nåde i troen.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Du mener altså at det er et utslag av Guds rettferdighet at han krever et blodoffer av en som aldri har gjort noe galt, for å tilgi andre. Da kan jeg ikke si så mye annet enn at jeg synes din rettferdighetssans er helt bak mål.

Ok.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Min rettferdighetssans tilsier at den som har gjort noe galt skal få straff som fortjent, og at det er urettferdig å straffe en som aldri har gjort noe galt, men der har vi tydeligvis forskjellige moralske kompass.

(*) Du vil la alle som har begått ugjerninger gå evig fortapt? Ingen nåde noe sted? Hva er bedre med det moralske kompasset enn mitt (egentlig Guds)? Kan du forklare? Og nå holder det ikke å si at du ikke tror på det, eller at Gud og evig liv / fortapelse ikke finnes, for gjør han ikke det er vi skjønt enige. Dette handler ikke om juss i AS Norge.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Jeg aner f.eks. fortsatt ikke om du mener Gud er uten fri vilje på dette området.

Jeg har vel sagt noen ganger at dette ikke handler om fri vilje, allmakt, eller hva Gud kan eller ikke kan? Det handler om at ugjerninger må sones for å oppfylle rettferdighet samtidig som Gud vil at alle skal bli frelst.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Jeg synes som sagt at det er helt oppsiktvekkende at du tror at Jesus reelt døde og ikke sto opp igjen, og at himmelen nå bare består av en To-enighet, siden dette går i mot absolutt all kristen lære jeg kjenner, men jeg er enig med deg at det i så fall var et reelt offer.

(**) Sa jeg at han ikke sto opp igjen? Selvfølgelig gjorde han det. Uten det hadde dette vært meningsløst og døden hadde vunnet. Det jeg sa var at Jesus var reelt død før han sto opp fra de døde.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Jeg tror jo at Jesus kun var et (noe usedvanlig) menneske, som antagelig trodde han var Messias og at apokalypsen og Guds rike på jorden bare var noen få år (maks et par tiår) unna, og ble henrettet av romerne fordi de naturlig nok ikke ville tillate noen jødisk konge. Siden han kun var et menneske, ikke noe annet, så døde hele han på korset, og tre-enigheten er bare et senere påfunn,slik jeg ser det.

Jeg vet jo det, og det er derfor dette ikke går opp for deg. Men nå er dette en diskusjon om kristendom, så om du går opp igjen til der jeg merket med (*), tar inn over deg det kristne verdensbildet og reflekterer over synd, nåde og fortapelse som en kristen vil gjøre, hva kommer du til da? Er din rettferdighetssans fortsatt den beste? Hvem vil da få evig liv?

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Alle andre kristne, bortsett fra deg, mener jo (så vidt jeg vet) at personen Jesus sto opp igjen den tredje dag, for opp til himmelen, og sitter ved Gud den allmektige faders høyre hånd, så jeg synes det er veldig interessant at du mener dette er helt feil.

Se (**)

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 23.7.2024 den 10:08 PM):

Det må du gjerne mene. Men dette handler ikke om mellommenneskelige forhold.

Nei, det handler om hva rettferdighet er. At du synes det er rettferdighet at en som ikke har gjort noe galt skal straffes for at forbrytere skal slippe straff, er for meg uforståelig, annet enn som et trist utslag av at religion er skadelig for den moralske sansen til mennesker. 

Romeren skrev (På 23.7.2024 den 10:08 PM):

Du vil la alle som har begått ugjerninger gå evig fortapt? Ingen nåde noe sted?

Nei, jeg har da aldri antydet noe sånt. Evig straff er urettferdig for enhver ugjerningen, og noe jeg ikke ville dømt hvis jeg var allmektig. Men jeg ville heller ikke krevd et urettferdig og umoralsk blodoffer av en uskyldig for å kunne utvise nåde, slik du tror gud krever. 

Romeren skrev (På 23.7.2024 den 10:08 PM):

Hva er bedre med det moralske kompasset enn mitt (egentlig Guds)? Kan du forklare?

Jeg synes det er galt å dømme noen til evig fortapelse for ikke å tro på en gud, og jeg mener definitivt at det er galt å straffe de som ikke har gjort noe galt, og å forsvarer disse handlingene og kalle dem rettferdige. 

Romeren skrev (På 23.7.2024 den 10:08 PM):

Jeg har vel sagt noen ganger at dette ikke handler om fri vilje, allmakt, eller hva Gud kan eller ikke kan?

Du har da tydelig sagt at Gud ikke kan gi nåde uten dette blodfofferet, selv om du ikke liker at det sies rett ut. 

Romeren skrev (På 23.7.2024 den 10:08 PM):

Det handler om at ugjerninger må sones for å oppfylle rettferdighet samtidig som Gud vil at alle skal bli frelst.

Ja, du gjentar at det må sones (av en uskyldig) og at Gud ikke kan velge å gi nåde uten dette urettferdige offeret. 

Dermed handler det om at Gud i følge deg enten mangler vilje eller mangler makt til å gi nåde uten dette offeret. 

Romeren skrev (På 23.7.2024 den 10:08 PM):

Sa jeg at han ikke sto opp igjen?

Du sa at døden var reell og at Faderen og ånden ble igjen i himmelen (ikke sønnen). 

Romeren skrev (På 23.7.2024 den 10:08 PM):

Selvfølgelig gjorde han det. Uten det hadde dette vært meningsløst og døden hadde vunnet. Det jeg sa var at Jesus var reelt død før han sto opp fra de døde.

Okei, så da var det altså ikke noe som ble ofret allikevel, bare knapt to dårlige dager før alt var som før igjen.

Å ofre noe er å gi avkall på noe til fordel for noen andre, men du klarer jo ikke å formulere hva det ble gitt avkall på, bare at Jesus var mer eller mindre død i to døgn før alt ble gjenopprettet, mao. et skuespill. 

Romeren skrev (På 23.7.2024 den 10:08 PM):

så om du går opp igjen til der jeg merket med (*), tar inn over deg det kristne verdensbildet og reflekterer over synd, nåde og fortapelse som en kristen vil gjøre, hva kommer du til da? Er din rettferdighetssans fortsatt den beste

Jeg skal ikke skryte alt for mye av min egen moral, men av oss to så er det ikke jeg som synes det er rettferdig å straffe uskyldige, eller å dømme noen til evig straff for synd, særlig ikke synd som skal ha blitt begått av ens forfedre. 

Så ja, at kristendommen forfekter så urettferdige ting, var en av grunnene til at jeg ikke lenger ønsket å være kristen, og jeg synes det er forstemmende at du ikke ser urettferdigheten i dette.

[Capitan Fracassa]

For å summere opp slik jeg forstår din tro @Romeren (og jeg ønsker virkelig at du sier fra hvis jeg har misforstått deg) :

1. Offeret var nødvendig fordi Gud måtte ha et offer for å tilgi menneskers synder. Hvorfor Gud måtte ha dette, og om han kunne valgt å tilgi uten offer er noe uavklart. 

2. Offeret gikk ut på at Jesus var død i ca 36 timer før han gjenoppstod og kom tilbake like hel. Det var ikke noe offer i betydningen at noe ble gitt avkall på, kun en rent midlertidig død. 

3. Litt på siden av det jeg startet å spørre om, men viktig: du mener det er (mer) rettferdig at en som ikke har gjort noe galt straffes, enn at ingen straffes for en ugjerning.

Er disse tre dekkende for din tro, @Romeren? 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (23 timer siden):

1. Offeret var nødvendig fordi Gud måtte ha et offer for å tilgi menneskers synder. Hvorfor Gud måtte ha dette, og om han kunne valgt å tilgi uten offer er noe uavklart. 

Ikke et offer per se, som å blidgjøre Gud, eller gave, men som en konsekvens av synd, et oppgjør. Det som gjør at synd får følge i motsetning til å la det passere eller feie det under teppet.

Capitan Fracassa skrev (23 timer siden):

2. Offeret gikk ut på at Jesus var død i ca 36 timer før han gjenoppstod og kom tilbake like hel. Det var ikke noe offer i betydningen at noe ble gitt avkall på, kun en rent midlertidig død. 

Du tolker det som du vil, men syndens følger var at Jesus var reelt død, før han igjen sto opp.

Capitan Fracassa skrev (23 timer siden):

3. Litt på siden av det jeg startet å spørre om, men viktig: du mener det er (mer) rettferdig at en som ikke har gjort noe galt straffes, enn at ingen straffes for en ugjerning.

Ja. For hvis ikke har forbrytelsen lønnet seg og den som har lidd urett sitter igjen med tapet. Ved at synden påtales og dømmes løftes den også frem i lyset som den uretten den er og den skadelidte ses og får sin rett til slutt.

Capitan Fracassa skrev (På 25.7.2024 den 4:41 PM):

Jeg skal ikke skryte alt for mye av min egen moral, men av oss to så er det ikke jeg som synes det er rettferdig å straffe uskyldige, eller å dømme noen til evig straff for synd, særlig ikke synd som skal ha blitt begått av ens forfedre.

Om du er i trøbbel, i en farlig situasjon eller på annen måte trenger hjelp som vil kreve mer enn man normalt vil forvente av andre. Er du da takknemlig om du blir hjulpet, eller forarget fordi du helst vil klare deg selv uansett?

Hva med soldatene som forsvarer sitt land i krig? Redningsmannskaper som setter livet på spill for å redde andre som har forulykket? De er sikkert redde, har en egen familie å ta seg av, men de er der for å redde de. Hvem har bedt dem være der? Kaller du det de gjør også for "urettferdige ting"?

Capitan Fracassa skrev (På 25.7.2024 den 4:41 PM):

Så ja, at kristendommen forfekter så urettferdige ting, var en av grunnene til at jeg ikke lenger ønsket å være kristen, og jeg synes det er forstemmende at du ikke ser urettferdigheten i dette.

"Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine."

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 26.7.2024 den 11:04 PM):

Ikke et offer per se, som å blidgjøre Gud, eller gave, men som en konsekvens av synd, et oppgjør. Det som gjør at synd får følge i motsetning til å la det passere eller feie det under teppet.

At noe faller er en konsekvens av tyngdekraften uten at noen velger at det skal skje. At noen straffes er et valg som tas av noen. Hvis mitt barn er ulydig, kan jeg velge å straffe det eller la være, og jeg kan kalle straffen en konsekvens av ulydigheten, men det er like fullt mitt valg å straffe. 

Jeg vet ikke om du er bevisst din måte å argumentere på, men jeg legger etter hvert merke til at du er ganske konsekvent i å argumentere så abstrakt og utydelig som mulig. Du sier at «synd får følge» som om det kanskje er en naturlov, men det jeg tror du mener er at Gud krever at synd skal straffes og få følge. Problemet ditt er at dette er vanskeligere å forsvare, så dermed bruker du et (opplært) abstrakt språk.

Romeren skrev (På 26.7.2024 den 11:04 PM):

Du tolker det som du vil, men syndens følger var at Jesus var reelt død, før han igjen sto opp.

Med andre ord er vi enige om at «syndens følger» (abstrakt språk) varte i 36 timer, før Jesus sto opp igjen og var like frisk og rask som før, slik at det ikke var noe som egentlig ble gitt avkall på. Men du må gjerne fortelle meg hva du mener det ble gitt avkall på etter disse 36 timene, hvis du mener det var noe.

Romeren skrev (På 26.7.2024 den 11:04 PM):

Ja. For hvis ikke har forbrytelsen lønnet seg og den som har lidd urett sitter igjen med tapet.

På hvilken måte lønner forbrytelse seg noe mindre av at en uskyldig straffes? På hvilken måte slipper den som har lidd uredd tapet sitt, fordi en uskyldig straffes? Igjen argumenterer du helt abstrakt, klarer du å være konkret?

Kjenner du diktet Smeden og Bageren? Her straffes den ene av byens to bakere for et mord smeden har utført, siden byen har to bakere og bare en smed. Kan du forklare hvordan smedens forbrytelse stoppet å lønne seg fordi de drepte den uskyldige bakeren, eller hvordan den drepte og hans familie slapp å sitte med urett?

Romeren skrev (På 26.7.2024 den 11:04 PM):

Ved at synden påtales og dømmes løftes den også frem i lyset som den uretten den er og den skadelidte ses og får sin rett til slutt.

 Er ikke Gud både den som påtaler og dømmer, den som straffer, den som er skadelidt og den som blir straffet? Så Gud får sin rett ved å straffe seg selv?

Jeg vet ikke med deg, men jeg synes det høres ganske ulogisk ut når du er konkret: «Ved at Gud påtaler synden og straffer seg selv, ses Gud og Gud får rett til slutt.» Er det faktisk dette du mener?

Romeren skrev (På 26.7.2024 den 11:04 PM):

Om du er i trøbbel, i en farlig situasjon eller på annen måte trenger hjelp som vil kreve mer enn man normalt vil forvente av andre. Er du da takknemlig om du blir hjulpet

Ja, selvsagt. Men mindre takknemlig hvis den som hjelper er den som satte meg i denne farlige situasjonen og er ansvarlig for det, og vil straffe meg hvis jeg ikke viser nok takknemlighet.

Romeren skrev (På 26.7.2024 den 11:04 PM):

Hva med soldatene som forsvarer sitt land i krig? Redningsmannskaper som setter livet på spill for å redde andre som har forulykket? De er sikkert redde, har en egen familie å ta seg av, men de er der for å redde de. Hvem har bedt dem være der? Kaller du det de gjør også for "urettferdige ting"?

Er det noen av dem som er like friske og raske igjen 36 timer etter at de blir drept, eller selv er ansvarlige for det de må redde andre fra? På hvilken måte er disse eksemplene i det hele tatt relevante for det vi diskuterer?

Romeren skrev (På 26.7.2024 den 11:04 PM):

Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine.

Men det falmer litt når livet ikke ble gitt, men bare lånt bort i 36 timer, og det Gud ga livet sitt for, var for å straffe noe han selv var ansvarlig for og valgte å dømme på denne måten, gjør det ikke?

Endret 4. august av Capitan Fracassa