En himmel å vinne, et helvete å unnfly!

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Her er jeg helt enig med deg. Det gir av samme grunn ikke mening at vår verden styres av synd eller djevelen.

Jeg er enig i at dette er den mest logiske tolkningen av Bibelen (muligens med unntak av Johannes Åpenbaring).

Ordet stammer derfra, men ikke noe av ideen.

Nei, her snur du ting på hodet (eller jeg misforstår hva du mener). Ideen om helvete slik vi kjenner den fra kristendommen, stammer ikke fra norrøn tro, men fra gresk tro. Grekerne trodde i motsetning til jødene, på et skille mellom sjel og legeme, og utviklet i de siste århundrene før vår tidsregning, en tro på at sjelen ville få sin belønning/straff etter døden.

Denne troen spredde seg til den tidlige kristendommen, og ble etterhvert til ideen om helvete. At denne ideen senere tok opp ordet Hell fra norrønt via engelsk er interessant, men det er altså kun ordet som stammer fra norrønt, ikke noe av innholdet i ideen.

Jeg sikter på Helvete som i Dantes inferno som også er laget bilder av i katolsk kunst osv.

Et helvete som lignet Hels Rike eller Hades der Djevelen hersker og de døde pines og plages i evighet av demoner og djevelen med horn på hodet og bukkeben.

Det med horn og bukkeben er også plukket opp av andre religioner..

Endret 1. juli av Gouldfan

[Gouldfan]

Hell stammer fra Norrønt språk. Nordmenn og skandinaviske influerte England og språket pga vikingene..

Hell stammer fra Hel og Hels rike.

Hel som i Hel og Vete som i straff.

https://nn.m.wikipedia.org/wiki/Helvete

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (7 timer siden):

Jeg sikter på Helvete som i Dantes inferno som også er laget bilder av i katolsk kunst osv.

Et helvete som lignet Hels Rike eller Hades der Djevelen hersker og de døde pines og plages i evighet av demoner og djevelen med horn på hodet og bukkeben.

Det med horn og bukkeben er også plukket opp av andre religioner..

Ja, og denne kristne ideen om et helvete der de syndige straffes til evig tid, stammer som jeg skrev, først og fremst fra gresk filosofi og kultur, og ikke fra norrøn tro (eller fra jødedommen), selv om selve ordet «hell» stammer fra norrønt.

Gouldfan skrev (7 timer siden):

Hell stammer fra Norrønt språk. Nordmenn og skandinaviske influerte England og språket pga vikingene..

Ja, ordet stammer derfra, men altså ikke innholdet. Den kristne læren om et helvete er mange hundre år eldre enn den norrøne ideen om Hel.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Ja, og denne kristne ideen om et helvete der de syndige straffes til evig tid, stammer som jeg skrev, først og fremst fra gresk filosofi og kultur, og ikke fra norrøn tro (eller fra jødedommen), selv om selve ordet «hell» stammer fra norrønt.

Ja, ordet stammer derfra, men altså ikke innholdet. Den kristne læren om et helvete er mange hundre år eldre enn den norrøne ideen om Hel.

Det siste, utdyp teorien du sikter til...

Er det Hades du sikter til, eller gamle testamente og nye testamente Gehenna?

Og hvordan har du kommet fram til din teori?

Helvete som styres av djevelen og demoner stammer fra Polyteisme... Altså religioner med troen på flere guder. Kristendommen typ katolisismen er full av slike arve momenter fra andre religioner...

Kristendommen slik jeg kjenner den via profeter og Jesus og Apostlene er en Monotheistic religion.

Altså troen på en Gud.

Endret 1. juli av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (14 timer siden):

Det siste, utdyp teorien du sikter til...

Er det Hades du sikter til, eller gamle testamente og nye testamente Gehenna?

Ingen av delene egentlig, men om helvete slik den vokste fram i kristendommen og ble kristen doktrine. Du finner en relativt god innføring i dette i denne artikkelen hos BigThink.

Gouldfan skrev (14 timer siden):

Og hvordan har du kommet fram til din teori?

Basert på artikler som den over og annet jeg har lest, men også av å høre på Barth Ehrman, som spesifikt denne episoden om helvete i kristendommen.

Gouldfan skrev (14 timer siden):

Helvete som styres av djevelen og demoner stammer fra Polyteisme... Altså religioner med troen på flere guder. Kristendommen typ katolisismen er full av slike arve momenter fra andre religioner...

Det er vel ikke nødvendigvis kristen doktrine at det finnes mange demoner i helvete, jeg har inntrykk av at dette mer er folketro som har vokst sammen med den kristne forestillingen om helvete, men ja, jeg er enig med deg her.

Gouldfan skrev (14 timer siden):

Kristendommen slik jeg kjenner den via profeter og Jesus og Apostlene er en Monotheistic religion.

Altså troen på en Gud.

Tja, Bibelen snakker da om demoner en god del steder, og i hvert fall delere av Mosebøkene viser jo ganske tydelige spor av flere guder. Det er ikke et stort skritt å ta demonene det snakkes om i Bibelen, og putte dem inn i en forestilling om helvete.

Men uansett er det lite eller ingenting om helvete (annet enn ordet) som stammer fra norrøn mytologi.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 1.7.2024 den 7:57 AM):

Det virker som du sier at Gud ikke er i stand til å tilgi synder uten å straffe en uskyldig først. Stemmer dette? 

Ja, det er sånn jeg forstår det. Men, igjen, dette er vel mest fremtredende i den objektive forsoningslæren, de andre betoner det noe ulikt.

Capitan Fracassa skrev (På 1.7.2024 den 7:57 AM):

Hva betyr det at vi får Jesu liv i bytte? Jesus lever da i beste velgående, i følge Kristen lære.

Joda, han gjør det. Det betyr at Gud regner Jesu liv som mitt - og altså regner meg som rettferdig. Jeg er ikke rettferdig, men blir regnet som rettferdig.

Capitan Fracassa skrev (På 1.7.2024 den 7:57 AM):

Dette er fra Mathias, og i følge dette evangeliet var Jesus helt tydelig på at mennesker også skulle oppfylle budene for å bli frelst, men dette oversees/bortforklares gjerne.

Sant nok, oppfyllelse av hele loven leder til evig liv. Men hvem klarer det? Hva skjer med dem som ikke gir mat eller drikke når en av de minste er sulten eller tørst, ikke tar imot fremmede, kler dem som er uten klær eller ser tll dem som er i fenglsel?

Hva er veien ut av dette?

Capitan Fracassa skrev (På 1.7.2024 den 7:57 AM):

Men hvorfor i all verden var det et poeng å straffe en uskyldig? 

For at den / de (menneskene) som faktisk er skyldig, ikke skal gå fortapt. Jesus kalles jo GUds lam. Forbildet for dette finnes i 3. Mos. 16, 20-22.

Capitan Fracassa skrev (På 1.7.2024 den 7:57 AM):

Men i den grad Jesus tok på seg all verdens synd og skyld, så ble han ikke anklaget og dømt for dette (men noe helt annet), og han gikk da på ingen måte fortapt. Dette stemmer da på ingen måte med kristen lære, jeg burde da ikke behøve å fortelle deg det. Tror du at Jesus gikk fortapt?

Ja, han ble dømt for blasfemi - for å gjøre seg selv til Gud. Men det forhindrer vel ikke at Guds plan bak det hele var noe annet og større?

På korset sier han seg jo forlatt av Gud. Er det ikke det fortapelsen er? Vi har et munnhell som sier: "dette var da et gudsforlatt sted". Nei, det finnes ingen steder eller mennesker på jorden som Gud har forlatt. Bare motsatt. Nå, i nådens tid er Gud alle steder og kaller til omvendelse. Den som kommer til et sted Gud faktisk ikke er, er fortapt, slik jeg ser det.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Ingen av delene egentlig, men om helvete slik den vokste fram i kristendommen og ble kristen doktrine. Du finner en relativt god innføring i dette i denne artikkelen hos BigThink.

Basert på artikler som den over og annet jeg har lest, men også av å høre på Barth Ehrman, som spesifikt denne episoden om helvete i kristendommen.

Det er vel ikke nødvendigvis kristen doktrine at det finnes mange demoner i helvete, jeg har inntrykk av at dette mer er folketro som har vokst sammen med den kristne forestillingen om helvete, men ja, jeg er enig med deg her.

Tja, Bibelen snakker da om demoner en god del steder, og i hvert fall delere av Mosebøkene viser jo ganske tydelige spor av flere guder. Det er ikke et stort skritt å ta demonene det snakkes om i Bibelen, og putte dem inn i en forestilling om helvete.

Men uansett er det lite eller ingenting om helvete (annet enn ordet) som stammer fra norrøn mytologi.

Demoner og motstanderen, djevelen blir nevnt i Bibelen, men det står at de er i verden altså på jorden, og at mennesker derfor må passe seg, det rimer jo også siden mye fælt har skjedd og skjer i verden.

Altså ikke noe underjordisk Hades Hel sted der døde pines i evigheten.

[Capitan Fracassa]

Takk for grundig svar @Romeren 🙂

Romeren skrev (5 timer siden):

Ja, det er sånn jeg forstår det. Men, igjen, dette er vel mest fremtredende i den objektive forsoningslæren, de andre betoner det noe ulikt.

Hm, ja lenge siden jeg har satt meg inn i den. Den objektive forsoningslæren forutsetter jo implisitt en gud som IKKE er allmektig (uten å skrive det rett ut).

Den sier jo at menneskets fall truer hele Guds plan, og at Gud ikke selv kan gjenopprette dette, men kun et offer fra et menneske, men hvis Gud ikke selv er i stand til å gjenopprette planen sin, til tross for menneskets fall, er han jo definitivt ikke en allmektig gud.

Gitt et slikt premiss, om at det finnes krefter og regler som Gud ikke rår over, så kan man jo selvsagt si at alt mulig er nødvendig. Men jeg klarer ikke å se hvordan dette kan forenes med tanken om en allmektig Gud. Klarer du?

 

Samtidig så sier jo ikke denne at Gud trenger å straffe en uskyldig (slik du hevder), men han trenger et offer fra et menneske - siden det var mennesket som syndet og at Gud løste dette ved å gjøre et aspekt av seg selv (Jesus) til et menneske som så kunne ofres. Dette gir i hvert fall logisk mening hvis man gir slipp på ideen om en allmektig Gud, på samme måte som mange av historiene i Gresk mytologi gir mening siden gudene der ikke er allmektige.

 

Romeren skrev (5 timer siden):

Det betyr at Gud regner Jesu liv som mitt - og altså regner meg som rettferdig. Jeg er ikke rettferdig, men blir regnet som rettferdig.

Men Gud er altså ikke allmektig nok til å kunne tilgi uten dette offeret.

Romeren skrev (5 timer siden):

Sant nok, oppfyllelse av hele loven leder til evig liv. Men hvem klarer det? Hva skjer med dem som ikke gir mat eller drikke når en av de minste er sulten eller tørst, ikke tar imot fremmede, kler dem som er uten klær eller ser tll dem som er i fenglsel?

Hva er veien ut av dette?

Tja, hvis du spør meg, så er veien ut å ha regler som er mindre fundamentalistiske. 😉

Romeren skrev (5 timer siden):

Ja, han ble dømt for blasfemi - for å gjøre seg selv til Gud. Men det forhindrer vel ikke at Guds plan bak det hele var noe annet og større?

Nei, det er selvsagt mulig.

Romeren skrev (5 timer siden):

På korset sier han seg jo forlatt av Gud. Er det ikke det fortapelsen er?

SNL: "I kristendommen forstås fortapelsen på ulike måter: som undergang, tilintetgjørelse, eller en varig pine. Hovedsaken er at fortapelse betegner Guds straff og dom, som innebærer evig atskillelse fra Gud med tap av alt ekte liv."

Dette er jo på ingen måte det som skjedde Jesus, tvert i mot. Jeg tror nok at den ekte Jesus følte seg forlatt av Gud, siden han prekte Guds rike på jorda i egen levetid, men hvis han (som i følge kristen doktrine) var ett med Gud, er det jo umulig å samtidig være forlatt av Gud (seg selv).

 

Romeren skrev (5 timer siden):

Nå, i nådens tid er Gud alle steder og kaller til omvendelse.

Dette er da beviselig ikke sant. Ateist-argumentet mot gud ved navn "Divine Hidenness" er vel argumentet ved siden av Det Ondes Problem, regnet som det sterkeste argumentet mot Gud. Se f.eks. denne diskusjonen fra ca. 19.45 (hele er etter min mening verdt å se, både for kristne og ateister).

Endret 2. juli av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Hm, ja lenge siden jeg har satt meg inn i den. Den objektive forsoningslæren forutsetter jo implisitt en gud som IKKE er allmektig (uten å skrive det rett ut).

Den sier jo at menneskets fall truer hele Guds plan, og at Gud ikke selv kan gjenopprette dette, men kun et offer fra et menneske, men hvis Gud ikke selv er i stand til å gjenopprette planen sin, til tross for menneskets fall, er han jo definitivt ikke en allmektig gud.

Gitt et slikt premiss, om at det finnes krefter og regler som Gud ikke rår over, så kan man jo selvsagt si at alt mulig er nødvendig. Men jeg klarer ikke å se hvordan dette kan forenes med tanken om en allmektig Gud. Klarer du?

Selve temaet Guds allmakt ble vel grundig drøftet her for en tid tilbake i en annen tråd, så vi får forsøke å ikke gjenta den.

Men at Gud velger den løsningen vi her diskuterer, Jesu stedfortredende død, er vel ikke et tegn på fravær av allmakt, men heller det motsatte? Han har nettop midlene og makten som skal til for å gjenopprette planen - og gjør det. Om ikke dette ikke hadde skjedd hadde planen blitt stoppet, men på denne måten bryter han dødens og fortapelsens lenker og gjenoppretter menneskets vei til samfunn med Gud.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Men Gud er altså ikke allmektig nok til å kunne tilgi uten dette offeret.

Det henger da ikke sammen? Det er mye jeg kan gjøre om jeg vil, men som jeg velger å ikke gjøre fordi det ikke er hensiktsmessig ut far sammenhengen. Så vidt jeg husker er det bare en ting Gud ikke kan, nemlig lyve (Hebreerne).

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

SNL: "I kristendommen forstås fortapelsen på ulike måter: som undergang, tilintetgjørelse, eller en varig pine. Hovedsaken er at fortapelse betegner Guds straff og dom, som innebærer evig atskillelse fra Gud med tap av alt ekte liv."

Dette er jo på ingen måte det som skjedde Jesus, tvert i mot. Jeg tror nok at den ekte Jesus følte seg forlatt av Gud, siden han prekte Guds rike på jorda i egen levetid, men hvis han (som i følge kristen doktrine) var ett med Gud, er det jo umulig å samtidig være forlatt av Gud (seg selv).

En klassisk logisk felle om man snubler i treeninghetslæren.

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Dette er da beviselig ikke sant. Ateist-argumentet mot gud ved navn "Divine Hidenness" er vel argumentet ved siden av Det Ondes Problem, regnet som det sterkeste argumentet mot Gud. Se f.eks. denne diskusjonen fra ca. 19.45 (hele er etter min mening verdt å se, både for kristne og ateister).

Jeg skal sjekke dette og evt komme med et tillegg til posten.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (12 timer siden):

Selve temaet Guds allmakt ble vel grundig drøftet her for en tid tilbake i en annen tråd, så vi får forsøke å ikke gjenta den.

Forsåvidt greit, jeg godtar din definisjon på gud for denne diskusjonen, men du kan ikke både påstå at Gud er allmektig, og samtidig hevde den objektive forsoningslæren, da (i hvert fall versjonen du lenker til)  postulerer at Gud ikke er i stand til å få igjennom sin egen plan kun ved egen vilje, men at en erstatning for menneskenes synd er nødvendig. Hvis dette er nødvendig og det ikke står i Guds makt å fullføre sin plan uten denne erstatningen, er han åpenbart ikke allmektig.

Romeren skrev (12 timer siden):

Men at Gud velger den løsningen vi her diskuterer, Jesu stedfortredende død, er vel ikke et tegn på fravær av allmakt, men heller det motsatte? Han har nettop midlene og makten som skal til for å gjenopprette planen - og gjør det.

At du har makt til å oppfylle et nødvendig krav gjør deg ikke allmektig, bare mektig. For å være allmektig må du har makt til å gjøre alt, inkludert å fjerne det nødvendige kravet, hvis du ønsker. Du kan selvsagt si at Gud har makt til å fullføre sin plan uten et slikt offer, men allikevel ønsker dette offeret, men da er det ikke nødvendig.

Romeren skrev (12 timer siden):

Det henger da ikke sammen? Det er mye jeg kan gjøre om jeg vil, men som jeg velger å ikke gjøre fordi det ikke er hensiktsmessig ut far sammenhengen.

Men hvis Gud kan fullføre sin plan uten et offer, men lar være av egen vilje, er ikke offeret nødvendig. Hvis du virkelig mener dette, er du jo enig med meg, nemlig at gud kunne valgt å tilgi oss uten å ofre Jesus. 

For meg virker det som om du ikke ser de forskjellige delene ved dette i sammenheng. Hvis offeret er nødvendig for Gud og Gud ikke har makt til å løse det uten et offer er han ikke allmektig. Hvis Gud kunne valgt å løse det uten offeret er ikke offeret nødvendig. Du kan ikke ha både en allmektig Gud og et nødvendig offer samtidig.

Romeren skrev (12 timer siden):

Så vidt jeg husker er det bare en ting Gud ikke kan, nemlig lyve (Hebreerne).

Og allikevel har Bibelen flere eksempler på at Gud lyver (som f.eks. til Adam og Abraham). Dessuten, hvis han ikke har makt til å lyve, er han heller ikke allmektig.

Romeren skrev (12 timer siden):

En klassisk logisk felle om man snubler i treeninghetslæren.

Jeg skal glatt innrømme at jeg ikke forstår logikken i treenighetslæren, eller noensinne har hørt en kristen som er i stand til å forklare den på en logisk måte. Kan du?

Romeren skrev (12 timer siden):

Jeg skal sjekke dette og evt komme med et tillegg til posten.

Se gjerne deres første, Argument for God Tiers List først. Den er (etter min subjektive mening) en svært god og relativt uhildet analyse av de vanligste guds-argumentene.

Endret 3. juli av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Hvis dette er nødvendig og det ikke står i Guds makt å fullføre sin plan uten denne erstatningen, er han åpenbart ikke allmektig.

Det er greit, jeg forstår du vil ha det til det. For meg er det som sagt nettopp allmakten som gjør at han finner en vei rundt som virker og som knuser dødsmaktene. Men vi kan la det ligge med det.

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Jeg skal glatt innrømme at jeg ikke forstår logikken i treenighetslæren, eller noensinne har hørt en kristen som er i stand til å forklare den på en logisk måte. Kan du?

Det spørs. Den er mest presist uttrykt i den athanasianske trosbekjennelsen.

Capitan Fracassa skrev (På 2.7.2024 den 3:31 PM):

hvis han (som i følge kristen doktrine) var ett med Gud, er det jo umulig å samtidig være forlatt av Gud (seg selv).

Denne "seg selv" er ikke ihht trosbekjennelsen, siden det er tre distinkte personer i treeningheten. Ja, det er en Gud, men samtidig tre personer i Gud med samme natur. Ofte blir "Gud" brukt der man med fordel kunne sagt "Faderen". Jesus bruker og "Gud" i denne situasjonen, Forsåvidt ikke feil, for Faderen er også Jesu gud mens han er på jorden. Men da kan også Jesus si at Faderen (Gud) har forlatt ham .

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (10 timer siden):

Det er greit, jeg forstår du vil ha det til det. For meg er det som sagt nettopp allmakten som gjør at han finner en vei rundt som virker og som knuser dødsmaktene. Men vi kan la det ligge med det.

Hvordan kan vi la det ligge når det er helt avgjørende for spørsmålet vi diskuterer? Du sier altså at Gud ikke hadde makt til å fullføre sin plan og tilgi mennesker uten et offer, og at Jesu offer dermed var nødvendig, hvis jeg forstår deg rett.

Hvilket ord vi da bruker på beskrive Guds makt er ikke viktig, men selve det faktum at du mener Gud ikke var i stand til å ordne dette uten et offer er helt avgjørende for min forståelse av din tro.

Det faktum at du mener at han ikke hadde makt til å gjøre dette uten et offer, gjør jo faktisk det hele litt mindre ulogisk og mer troverdig - på samme måte som historiene fra gresk mytologi om alt det rare gudene gjorde, kun gir mening siden de ikke var allmektige.

Romeren skrev (10 timer siden):

Det spørs. Den er mest presist uttrykt i den athanasianske trosbekjennelsen.

Og du mener den er forståelig og logisk? 🤪 Det er en god grunn til at læren om tre-enigheten gjerne er en kilde til humor blant de som ikke føler seg religiøst bundet til den. 

For å være mer seriøs: Jeg blir faktisk provosert og sint av at denne forvirrende og ulogiske "forklaringen" på tre-enigheten avsluttes med "Den som ikke oppriktig og fast har denne tro, kan ikke bli salig.". En Gud som lar slike påstander stå i hans navn, har et stort forklaringsproblem.

Romeren skrev (10 timer siden):

Denne "seg selv" er ikke ihht trosbekjennelsen, siden det er tre distinkte personer i treeningheten.

Trosbekjennelsen du lenket til, sier da helt tydelig "og likevel er det ikke tre guder, men én Gud.", så i hvilken grad de er distinkte personer i denne totalt forvirrende trosbekjennelsen er ikke klart.

Romeren skrev (10 timer siden):

Ofte blir "Gud" brukt der man med fordel kunne sagt "Faderen". Jesus bruker og "Gud" i denne situasjonen, Forsåvidt ikke feil, for Faderen er også Jesu gud mens han er på jorden. Men da kan også Jesus si at Faderen (Gud) har forlatt ham.

Du sier altså at selv om Sønnen og Faderen er én allmektig Gud, så gir det mening at de kommuniserte så dårlig at sønnen trodde han var forlatt og fortapt? 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (19 timer siden):

Du sier altså at Gud ikke hadde makt til å fullføre sin plan og tilgi mennesker uten et offer, og at Jesu offer dermed var nødvendig, hvis jeg forstår deg rett.

Men det tror jeg ikke du gjør, og det sa jeg ikke heller. Derimot:

Romeren skrev (På 2.7.2024 den 9:22 PM):

Men at Gud velger den løsningen vi her diskuterer, Jesu stedfortredende død, er vel ikke et tegn på fravær av allmakt, men heller det motsatte? Han har nettop midlene og makten som skal til for å gjenopprette planen - og gjør det. Om ikke dette ikke hadde skjedd hadde planen blitt stoppet, men på denne måten bryter han dødens og fortapelsens lenker og gjenoppretter menneskets vei til samfunn med Gud.

Romeren skrev (På 3.7.2024 den 11:01 PM):

For meg er det som sagt nettopp allmakten som gjør at han finner en vei rundt som virker og som knuser dødsmaktene.

 

Capitan Fracassa skrev (19 timer siden):

Du sier altså at selv om Sønnen og Faderen er én allmektig Gud, så gir det mening at de kommuniserte så dårlig at sønnen trodde han var forlatt og fortapt?

Det sa jeg heller ikke, jeg tenker han visste det.

Endret 5. juli av Romeren

[harme]

Er Jesus Kristus den samme som Gud ?

Joh 17:3: Jesus sa i bønn til sin Far ( Jehova ) Dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud og ham du har utsendt Jesus Kristus. 

Legg merke til at Jesus ikke omtalte seg selv, men sin Far i himmelen som den eneste sanne Gud.

[Wall Dorf]

harme skrev (40 minutter siden):

Er Jesus Kristus den samme som Gud ?

Joh 17:3: Jesus sa i bønn til sin Far ( Jehova ) Dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud og ham du har utsendt Jesus Kristus. 

Legg merke til at Jesus ikke omtalte seg selv, men sin Far i himmelen som den eneste sanne Gud.

Joh.10.30 Jeg og Far er ett. (Begge (?) har betegnelsen "Herren"
Joh 10,30 viser til:
1,1; 14,9; 17,21

[harme]

Johannes 17:21-22 bad Jesus om at alle hans etterfølgere måtte være ett og han tilføyde: For at de skal være ett, liksom vi er ett. Han brukte det samme greske ordet hen for ett i alle disse tilfellene. Det er klart at alle Jesu disipler ikke blir en del av treenigheten. Men de blir ett med Faderen og Sønnen når det gjelder hensikt. Og det er på samme måte Gud og Kristus er ett.  Jehova vitner har bare ett organisasjon i verden og menighet og Jesus er i ett. 

Joh 2:19-22: Mente Jesus med det han sa her, at han skulle oppreise seg selv fra de døde. Apgj 2:32: sier at Gud oppreiste denne Jesus. Betyr dette at Jesus er Gud ? Nei. Et slikt syn ville være i strid med Galaterne 1:1 som sier at det var Faderen, ikke Sønnen, som oppreiste Jesus.

[Wall Dorf]

harme skrev (12 timer siden):

Johannes 17:21-22 bad Jesus om at alle hans etterfølgere måtte være ett og han tilføyde: For at de skal være ett, liksom vi er ett. Han brukte det samme greske ordet hen for ett i alle disse tilfellene. Det er klart at alle Jesu disipler ikke blir en del av treenigheten. Men de blir ett med Faderen og Sønnen når det gjelder hensikt. Og det er på samme måte Gud og Kristus er ett.  Jehova vitner har bare ett organisasjon i verden og menighet og Jesus er i ett. 

 

Jesus er i følge flere tekster ikke en persolighet, men en ætt. (1.Kor.12.1-27 / 1.Kor.6.12-14) : Gud reiste opp Herren, og ved sin kraft skal han også reise oss opp. Vet dere ikke at kroppene deres er Kristi lemmer? Skal jeg da ta Kristi lemmer og gjøre dem til en hores lemmer? Det må ikke skje!

Navnene Jesus Kristus har betydningen «frelser» (flertall) og er synonymt med navnene i Matt,1.21-23 (... navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder./... de skal gi ham navnet Immanuel – det betyr: Gud med oss. (flertallsformen forekommer både for Gud og Jesus – 1.Mos.3.22 Herren Gud sa: Se, Mennesket er blitt som en av oss/ for Jesu del som Immanuel, Jes.8.1-10 Legg en plan, den skal slå feil! Si et ord, det skal ikke slå til!
For Gud er med oss.

harme skrev (12 timer siden):

Joh 2:19-22: Mente Jesus med det han sa her, at han skulle oppreise seg selv fra de døde. Apgj 2:32: sier at Gud oppreiste denne Jesus. Betyr dette at Jesus er Gud ? Nei. Et slikt syn ville være i strid med Galaterne 1:1 som sier at det var Faderen, ikke Sønnen, som oppreiste Jesus.

Siden det her er klargjort at «Veien» er en sekt/ ætt lære (Apg.12.14) er det helt klart at Jesus oppreiser seg selv gjennom «oss» formelen, du finner det forklart i Åp.3.1-4 ... Dette sier han som har de sju Guds ånder og de sju stjerner: Jeg vet om dine gjerninger. Det heter om deg at du lever, men du er død. Våkn opp og styrk det som er igjen, og som holder på å dø! For jeg har funnet at dine gjerninger ikke holder mål i min Guds øyne. Husk derfor hva du tok imot og hørte! Hold fast på det og vend om! For hvis du ikke våkner, skal jeg komme som en tyv, og du skal ikke vite timen når jeg kommer over deg. Men du har noen få i Sardes som ikke har skitnet til klærne sine. De skal gå med meg i hvite klær, for de er verdige til det.

Det som gjenstår er identiteten til "Far" og "Sønn's" rollen (1.Mos.43.8/ Heb.7.14)

Endret 10. juli av Wall Dorf

[harme]

Jehova overførte sin mektige åndesønns liv fra himmelen til jomfru Marias morsliv. Det var et mirakel. Han som skapte den første kvinne slik at hun kunne sette barn til verden, kunne naturligvis la en kvinne få et barn som ikke hadde noen jordisk far. Bibelen forklarer: I tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne. ( Galaterne 4:4) 

Før Jesus ble født som menneske på jorden, hadde han følgelig vært i himmelen som en mektig ånd. I likhet med Gud hadde han et åndelig legeme som var usynlig for mennesker. ( Joh 4:24) Jesus selv talte ofte om den høye stilling han hadde hatt i himmelen. En gang sa han i bønn: Nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til. (Joh 17:5)

Før Jesus kom til jorden ble han kalt Guds Ord. Denne tittelen viser at han tjente i himmelen som den som talte på Guds vegne. Han blir også kalt Guds førstefødte og Guds enbårne Sønn. Det betyr at han ble skapt før alle de andre Guds åndesønner og at han er den eneste som ble skapt direkte av Gud.

Bibelen forklarer at denne førstefødte sønn var sammen med Jehova om å skape alt de andre. ( Kol 1:15-16) Det var følgelig denne sin Sønn Gud talte til da han sa: La oss skape mennesker i vårt bilde. Ja, han som senere kom til jorden og bli født av en kvinne, hadde vært med på å skape alle ting. Han hadde allerede levd i himmelen hos sin Far i et ukjent antall år. ( 1.Mos 1:26) Ordsp 8:22-30) Joh 1:3)

[Wall Dorf]

harme skrev (3 timer siden):

Jehova overførte sin mektige åndesønns liv fra himmelen til jomfru Marias morsliv. Det var et mirakel. Han som skapte den første kvinne slik at hun kunne sette barn til verden, kunne naturligvis la en kvinne få et barn som ikke hadde noen jordisk far. Bibelen forklarer: I tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne. ( Galaterne 4:4)

Her er man nok ikke nøye nok med å oppfatte hva Gal.4. forteller om slavekvinnen og den frie kvinnens sønn som skulle bli født ved Guds løfte (i Gal.4.23) Og som det står i Gal.4.1-4:

«La meg forklare dette. Så lenge en arving er umyndig, står han likt med en slave, enda han eier alt. Han står under formyndere og forvaltere helt til den tiden hans far har fastsatt. Slik er det også med oss. Da vi var umyndige, var vi slaver under grunnkreftene i verden. Men i tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne og født under loven.

Grunnkreftene:(Gal.4.3: makter som ble tilbedt og dyrket i ulike religioner; de ble ofte satt i forbindelse med naturkrefter, særlig de fire grunnelementene jord, vann, luft og ild, og med himmellegemer. Jf. Kol 2,8.20.

(Arving se Gal.3.16-18: Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, «til din ætt», og det er Kristus. 17 Det jeg sier, er: En pakt som Gud først har stadfestet, blir ikke opphevet av loven som kom 430 år senere, slik at løftet settes ut av kraft. 18 Hvis arven ble gitt ved loven, er den ikke lenger gitt ved løftet. Men det var ved sitt løfte Gud skjenket arven til Abraham.

+ Livet i Ånden, Rom.8, -v13 For hvis dere lever slik kjøttet vil, skal dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens gjerninger, skal dere leve. 14 Alle som drives av Guds Ånd, er Guds barn. 17 Men er vi barn, er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, så vi også skal få del i herligheten sammen med ham)

Kvinnen kan godt hete jomfru Maria for den del, men i Gal.4. kalles hun den frie kvinne som beskrives sammen med trellkvinnen Hagar i Gal.4.21-26:

Si meg, dere som vil være under loven, hører dere ikke på loven? Det står jo skrevet at Abraham hadde to sønner, en med slavekvinnen og en med den frie kvinnen. Slavekvinnens sønn ble født etter naturens orden, den frie kvinnens sønn ble født ved Guds løfte. Dette har en dypere mening. Kvinnene står nemlig for to pakter. Den ene, Hagar, er pakten fra Sinai-fjellet; hennes barn blir født til slaveri. Hagar er Sinai-fjellet i Arabia og svarer til det nåværende Jerusalem, som lever i slaveri med sine barn. Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor.

Her ser man vel at begge kvinnene står for to pakter og Jerusalem? Det samme gjelder Maria som betyr vakker/ fager og er et bilde på Guds by som beskrives i Salm.48.2-3 (... vår Guds by på hans hellige fjell, Fagert og høyt en glede for hele jorden...) Gal.4.4 fastsetter også tiden for sin sønns fødsel «i tidens fylde» Denne tiden er en fastsatt tid ved verdens ende, ved tidens slutt. Verset har visning til bla Frelsesplanen som oppfylles på samme tid: Gal 4,4 viser til:
Mark 1,15; Joh. 1,14; Rom 1,3; Ef 1,10: Han ville fullføre sin frelsesplan i tidens fylde: å sammenfatte alt i Kristus, alt i himmel og på jord i ham.

Åp.10.5-7 er samstemmig om at Guds mysterium (som er Jesus: Kol.2.2) nå er fullført: 6 «Tiden er ute. 7 Men når den sjuende engelen lar sin basun lyde, i de dager skal Guds mysterium være fullført, slik han  kunngjorde for sine tjenere profetene.»

Vi er jo ikke der på en god stund ennå. Leser man 1.Kor.1. får man en helt annen forklaring til korsfestelsen sammen med forklaringen til Joh.3,14 hvor Menneskesønnen må løftes opp på samme måte som Moses løftet opp slangen i ørkenen. Forklaringen viser at det greske ordet betyr både "løfte opp" , (korsfeste) og opphøye - altså er korsfestelse et dårlig valg når Jesus uttaler seg om at når han blir løftet opp (altså korsfestelsen som dødsårsak) skal han dra alle til seg (Joh.12.32-33 Dette sa han for å gi til kjenne hva slags død han skulle lide.

harme skrev (3 timer siden):

Før Jesus ble født som menneske på jorden, hadde han følgelig vært i himmelen som en mektig ånd. I likhet med Gud hadde han et åndelig legeme som var usynlig for mennesker. ( Joh 4:24) Jesus selv talte ofte om den høye stilling han hadde hatt i himmelen. En gang sa han i bønn: Nå ber jeg at du, Far, vil gi meg den herlighet som jeg hadde hos deg før verden ble til. (Joh 17:5)

Som jeg tidligere har vært inne på i en annen tråd, så forteller Fork.1.9-11 & 3,15 at alt som skjer har skjedd før, og kommer til å skje igjen. Det er naturlig et opphold i himmelen i mellomtiden. Apokryfene i 4.Esra forteller at tiden går rundt i en sirkel. Og Bibelen begynner på nytt igjen.

Jesu fødsel kommer 490 år etter bortførelsen til det nye Babylon (14 slektsledd) etter bortføringen (Matt.1.17) Det nye Babylon som Lammet skal bekjempe, se dommen over Babylon Åp.17. v12: De ti hornene du så, er ti konger som ennå ikke har fått kongerike, men som skal få kongsmakt sammen med dyret i én time. 13 De vil alle ett og det samme og overgir sin makt og myndighet til dyret. 14 De skal føre krig mot Lammet. Men Lammet er herrenes herre og kongenes konge og skal seire over dem sammen med sine, de kalte og utvalgte og trofaste.

harme skrev (3 timer siden):

Før Jesus kom til jorden ble han kalt Guds Ord. Denne tittelen viser at han tjente i himmelen som den som talte på Guds vegne. Han blir også kalt Guds førstefødte og Guds enbårne Sønn. Det betyr at han ble skapt før alle de andre Guds åndesønner og at han er den eneste som ble skapt direkte av Gud.

Bibelen forklarer at denne førstefødte sønn var sammen med Jehova om å skape alt de andre. ( Kol 1:15-16) Det var følgelig denne sin Sønn Gud talte til da han sa: La oss skape mennesker i vårt bilde. Ja, han som senere kom til jorden og bli født av en kvinne, hadde vært med på å skape alle ting. Han hadde allerede levd i himmelen hos sin Far i et ukjent antall år. ( 1.Mos 1:26) Ordsp 8:22-30) Joh 1:3)

Guds Ord, eller Ordet kom visst først til de som etter loven ble kalt guder og ikke kunne settes ut av kraft. Nå heter det seg at Jesus var en av dem.

(Joh.10.34-39) Tomasev. 30:Jesus sa: Der det er tre guder, er det guder. Der det er to eller én, er jeg sammen med ham.

Endret 10. juli av Wall Dorf

[harme]

Rom 10:9: For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre og i ditt hjerte tror at Gud ( Jehova ) oppvakte ham fra de døde, da skal du bli frelst.