En himmel å vinne, et helvete å unnfly!

[per777]

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

Dette gir ingen mening. I så fall burde ikke Gud skapt synden og sluppet den inn i verden. 

Hvorfor skapte Gud menneskene slik? For å ha noen å se ned på og dømme og kreve tilbedelse fra? Hadde det ikke vært bedre om Gud skapte menneskene gode og ærlige i stedet for onde og løgnaktige?

Hvordan er et totalt unødvendig, barbarisk blod-offer tegn på kjærlighet?

Hvorfor kunne ikke den som dømmer og straffer (og som selv var den som står bak synden) tilgi uten dette blod-offeret?

Jeg klarer ikke så se godhet i noen av dine påstander over. Jeg ser bare mange store logiske huller. Det ville være spennende om du kunne svare konkret på innvendingene mine, i stedet for å komme med enda en ny preken.

Det er vanskelige spørsmål du stiller, så jeg kan ikke svare slik som du tenker på de, fordi at Gud er Gud og vi er mennesker. Men Gud har iallefall gitt oss bibelen for å bli kjent med Gud gjennom den. Og Den Hellige Ånd til dem som tar imot Han, for å forstå hva Gud i Sin nåde har gitt dem som tror på Han. Tror jeg avslutter med disse ordene :-) Det skjulte hører Herren til.

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (1 time siden):

Det er vanskelige spørsmål du stiller, så jeg kan ikke svare slik som du tenker på de, fordi at Gud er Gud og vi er mennesker.

Takk for et ærlig svar ☺️

Men for å være litt kritisk: Det ser ut for meg som om du egentlig sier at man bare skal godta din versjon av det kristne budskap, uten å tenke selv.
 

[per777]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Takk for et ærlig svar ☺️

Men for å være litt kritisk: Det ser ut for meg som om du egentlig sier at man bare skal godta din versjon av det kristne budskap, uten å tenke selv.
 

:-) Jeg tror at Jesus er selve sannheten selv. Så derfor vil Han at jeg skal være avhengig av Han selv, INKLUDERT NÅR DET GJELDER MITT TANKELIV :-) . Jeg tror at Han er selve det nye livet jeg har fått i gave. Jeg tror også at Han er selve veien til himmelen, at Han leder meg til himmelen. Altså i bibelen sier Jesus om Seg selv: "Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten gjennom Meg." Da forlater jeg mine egne tanker om hvem Gud er og stoler på at Jesus er selve sannheten selv. Og at Han er Livet betyr at Han er den som føder på ny. Han har født meg på ny ved Sitt Ord og Sin Hellige Ånd, så da er det jo et nytt liv som hersker i meg som ikke var der fra før av. Jeg tror at det var Gud selv som døde på korset for meg, som fullkommen, og stod opp igjen for meg, slik at jeg skal vandre i et nytt liv, altså vandre etter Ånden og ikke etter kjødet. Jeg tror at Guds Ord er levende og er ånd og er liv, og at når jeg fyller meg med bibelen og tror på det som Jesus sier om Seg selv hvem Han er og hva Han har gjort for meg blir jeg fylt av Ånden og da blir det naturlig for meg å følge Han i og med at jeg ikke makter noe mot sannheten, bare for sannheten.

[harme]

per777 skrev (På 19.2.2024 den 9:32 AM):

Gud er også hellig (tåler ikke synd) og hvert menneske er en løgner og onde i Hans øyne, utenom Jesus som er den syndfrie. Guds kjærlighet ble åpenbart på Golgata kors. Han tok straffen og dommen vår på Seg. Hans godhet driver en til omvendelse.

Henrettelsespelen skal hates , ikke tilbes . ( es 14:19) Jehova fjernet kristi menneskelegeme, det skal ikke tilbes f.eks ved et krusifiks. Jesu død på en pel eller et tre, ikke et kors, var nødvendig for å oppfylle skriften og frigjøre jødene fra loven.

Gal 3:13: Kristus kjøpte oss fri fra lovens forbannelse, idet han ble en forbannelse for oss for det er skrevet: Forbannet er hver den som henger på et tre.

[Capitan Fracassa]

harme skrev (9 timer siden):

Jesu død på en pel eller et tre, ikke et kors, var nødvendig for å oppfylle skriften og frigjøre jødene fra loven.

Hvorfor i all verden var dette nødvendig? Er ikke Gud (i følge kristen tro) allmektig? Hvorfor var det da nødvendig for Gud med et barbarisk blod-offer (som uansett egentlig ikke var noe offer i det hele tatt, bare en dårlig helg)?

 

Dette har jeg aldri forstått, verken da jeg var kristen eller etter at jeg ble ateist, og ville satt pris på om noen som mener de har forstått det, kan forsøke å forklare det, og bare ikke komme med ubegrunnede påstander som her.

 

La oss anta premisset som kristne (og jøder) har, om at Gud er allmektig, og både lovgiver og dommer. Hvorfor er da et blodoffer nødvendig?

Kunne ikke Gud bare ha bestemt at arvesynden var tilgitt (i den grad det er noe å tilgi) uten et slikt barbarisk blodoffer? Og hvorfor er det at Jesus var død i drøyt en dag, før han sto opp igjen, i det hele tatt noe offer å snakke om? Mennesker utsettes jo for mye verre lidelser enn dette daglig.

 

Endret 26. juni av Capitan Fracassa

[harme]

Capitan Fracassa skrev (11 timer siden):

Hvorfor i all verden var dette nødvendig? Er ikke Gud (i følge kristen tro) allmektig? Hvorfor var det da nødvendig for Gud med et barbarisk blod-offer (som uansett egentlig ikke var noe offer i det hele tatt, bare en dårlig helg)?

 

Dette har jeg aldri forstått, verken da jeg var kristen eller etter at jeg ble ateist, og ville satt pris på om noen som mener de har forstått det, kan forsøke å forklare det, og bare ikke komme med ubegrunnede påstander som her.

 

La oss anta premisset som kristne (og jøder) har, om at Gud er allmektig, og både lovgiver og dommer. Hvorfor er da et blodoffer nødvendig?

Kunne ikke Gud bare ha bestemt at arvesynden var tilgitt (i den grad det er noe å tilgi) uten et slikt barbarisk blodoffer? Og hvorfor er det at Jesus var død i drøyt en dag, før han sto opp igjen, i det hele tatt noe offer å snakke om? Mennesker utsettes jo for mye verre lidelser enn dette daglig.

 

Han ble skapt som en rettskaffen engel. Hva var motiv for å gjøre opprør mot Gud. Hans griskhet gav seg utslag i at han ville ha den tilbedelse som Jehova var gjenstand for. Den engelen som ble satan som betyr motstander fordi han motarbeider og setter seg opp mot Gud. Han ble kalt Djevelen som betyr bakvasker fordi han har gitt et feilaktig bilde av Gud og dermed gjort seg skyldig i gudsbespottelse.

Satan la en omhyggelig plan som han mente ville føre til at alle mennesker ble underlagt hans herredømme og tilba ham. Han bestemte seg for å få det første menneskepar Adam og Eva til å synde mot Gud gjennom en slange som han brukte omtrent som en buktaler bruker en dukke. Satan hadde tilsynelatende lykkes i sitt forsett og fått menneskene til å tilbe han. Men han klarte ikke å holde sine tilbedere i live. Da synden begynte å gjøre seg gjeldende i de to første menneskene, var de ikke lenger i stand til å gi fullkommenhet i arv til sine etterkommere. Synden ble dypt innprentet i våre første foreldres gener, lik en innskrift som blir hogd inn i stein. De kunne derfor bare sette ufullkomme barn til verden.

Da Gud uttalte dommen over Adam og Eva og Satan i Edens hage, omtalte han den framtidige Befrieren som en ætt. Denne Ætten eller åtlingen skulle komme for å oppveie alt det onde som Satan den opprinnelige slange hadde vært årsak til. Profetien i Daniel 9:24-26 forutsa at Messias Guds salvede skulle komme til jorden i en bestemt hensikt og utrette noe stort. Han skulle gjøre slutt på overtredelsen og gjøre ende på synd og gjøre soning for misgjerning og innføre rettferdighet. Messias skulle fjerne dødens fordømmelse fra den troende menneskehet. Profetien forklarer at han skulle bli avskåret, det vil si drept.

Ja, Messias måtte dø hvis menneskeheten skulle bli frelst. For å  til å hvorfor må vi tenke tilbake på det som skjedde i Edens hage og prøve å forstå hvor mye det egentlig var Adam og Eva mistet da de gjorde opprør mot Gud. De hadde mulighet til å leve evig. De forkastet Guds styre mistet de alt dette og førte synden og døden i menneskeslekten. Vårt eneste håp ligger i alt vi skal få tilbake det Adam mistet.

[Capitan Fracassa]

"Takk" for svar  @harme, og for å vise at du ikke har egne tanker eller klarer å formulere noe selv, men er enda en Jehovas vitne som bare kopierer tekst fra JW.org.

Hvor svak er din tro, når du ikke klarer å uttrykke den med egne ord, men bare kopiere tekst du har fått servert?

For øvrig er jo ikke noe av det du skriver svar på mine spørsmål (noe som er vanskelig å få til når du bare kopierer tekst fra JW.org), men en fantasifull historie som ikke en gang har dekning i Bibelen, bare i JW sin mytologi.

Teksten du kopierer har jo en mengde svakheter jeg gjerne skulle diskutert. Har du noen voksne der hjemme som klarer å tenke selv, og svare på spørsmålene - eller er alle like tanketomme som det du viser?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (24 minutter siden):

"Takk" for svar  @harme, og for å vise at du ikke har egne tanker eller klarer å formulere noe selv, men er enda en Jehovas vitne som bare kopierer tekst fra JW.org.

Støttes. Det hadde vært greit med en reell diskusjon.

Capitan Fracassa skrev (23 timer siden):

Hvorfor i all verden var dette nødvendig? Er ikke Gud (i følge kristen tro) allmektig? Hvorfor var det da nødvendig for Gud med et barbarisk blod-offer (som uansett egentlig ikke var noe offer i det hele tatt, bare en dårlig helg)?

Dette har jeg aldri forstått, verken da jeg var kristen eller etter at jeg ble ateist, og ville satt pris på om noen som mener de har forstått det, kan forsøke å forklare det, og bare ikke komme med ubegrunnede påstander som her.

Slik jeg ser det - uten å være et JV - så handler det om forskjellen mellom et reelt (retts-)oppgjør og det å feie noe under teppet. Om Gud bare så bort fra det hele - ville synd og urett reelt sett lønne seg. Bibelen viser et rettsoppgjør der skylden sones og tar med i beregningene kostnadene ved at Gud / Jesus tok skylden på seg selv. Nåden i bibelen gis fordi det ikke lenger finnes uoppgjort skyld.

Ingen er vel for at alle skal få gjøre som de vil, uten regler eller konsekvenser av brudd på disse. Jeg tror vi tenker slik i hverdagen og?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Støttes. Det hadde vært greit med en reell diskusjon.

Ja, det er merkelig.  Om det er den samme personen som starter opp igjen med stadig nye brukere, eller om det er et miljø i JW som synes det er en god ide å delta på diskusjonsforum ved å lime inn tekst fra JW.org vet jeg ikke. Uansett viser det jo en stor mangel på egne tanker.

Romeren skrev (1 time siden):

Slik jeg ser det - uten å være et JV - så handler det om forskjellen mellom et reelt (retts-)oppgjør og det å feie noe under teppet. Om Gud bare så bort fra det hele - ville synd og urett reelt sett lønne seg. Bibelen viser et rettsoppgjør der skylden sones og tar med i beregningene kostnadene ved at Gud / Jesus tok skylden på seg selv. Nåden i bibelen gis fordi det ikke lenger finnes uoppgjort skyld.

Ingen er vel for at alle skal få gjøre som de vil, uten regler eller konsekvenser av brudd på disse. Jeg tror vi tenker slik i hverdagen og?

Takk for svar. Mener du dette selv, eller er det din tolkning av hva JV mener?

For meg, er dette et svar som helt overfladisk gir litt mening, men som faller totalt gjennom hvis man ser etter:

I en reelt rettsoppgjør er målet at skyldige skal få en rettferdig straff, og at uskyldige skal slippe straff, nettopp fordi (som du skriver) at "Ingen er vel for at alle skal få gjøre som de vil, uten regler eller konsekvenser av brudd på disse."

Men når det gjelder Jesu korsfestelse, så skjer jo ikke noe av det som betegner et reelt rettsoppgjør. Den skyldige får ingen straff, mens en uskyldig blir straffet. Og alle får fortsette å gjøre som de vil, uten konsekvenser mot dem selv.

 

Jeg tror ingen tenker at en god håndheving av trafikkregler er at alle som kjører for fort, på rødt lys, eller i fylla skal slippe straff, mot at UP-sjefen gir sin sønn en omgang juling før sønnen så blir forfremmet til UP-nestsjef, og at alle deretter kan fortsette å bryte trafikkreglene mot at de viser takknemlighet mot UP-sjefen og hans sønn. Men det er jo nettopp slik Gud (i følge kristne) håndhever rettferdighet - eller misforstår jeg, og i så fall hvordan?

 

Et annet og like viktig moment, er at jeg ikke klarer å se hvordan Jesu såkalte offer er noe mer enn et symbolsk skuespill. Ja, Jesus hadde i følge Bibelen et drøyt døgn hvor han ble utsatt for lidelse, men fikk deretter gjenoppstå og sitte ved guds høyre hånd hvor han æres og tilbes til evig tid. Tusenvis av mennesker utsettes for veldig mye større lidelse hver eneste dag, så på hvilken måte skal dette ha vært et reelt offer? Hva ble egentlig ofret?

Endret 27. juni av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (48 minutter siden):

Takk for svar. Mener du dette selv, eller er det din tolkning av hva JV mener?

Det er slik jeg tenker. Så er jeg og klarover at dette (den objektive forsoningslæren) er en av tre syn på saken.

Litt usikker på hva "dybden" i JVs teologi her er, siden de hevder at Jesu død "gjør det mulig" for menneskene å bli frelst, mens kristendommen tenker at vi blir frelst ved å ta imot nåden på denne måten.

Capitan Fracassa skrev (53 minutter siden):

I en reelt rettsoppgjør er målet at skyldige skal få en rettferdig straff, og at uskyldige skal slippe straff, nettopp fordi (som du skriver) at "Ingen er vel for at alle skal få gjøre som de vil, uten regler eller konsekvenser av brudd på disse."

Nei, vi har ikke stedfortredende straff i vår rettspraksis. Det nærmeste vi kommer er kanskje straffereduksjon / -rabatt ved erkjennelse av straffeskyld. Det er og det som er grunnlaget for at "Jesus tar min straff på seg", at jeg erkjenner og bekjenner. En sånn erkjennelse er en viktig del også i vår rettspraksis, og noe som driver til anger og endring

Capitan Fracassa skrev (59 minutter siden):

Men det er jo nettopp slik Gud (i følge kristne) håndhever rettferdighet - eller misforstår jeg, og i så fall hvordan?

.Ja, du tar vel ikke erkjennelsen og endringsviljen med da?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Et annet og like viktig moment, er at jeg ikke klarer å se hvordan Jesu såkalte offer er noe mer enn et symbolsk skuespill. Ja, Jesus hadde i følge Bibelen et drøyt døgn hvor han ble utsatt for lidelse, men fikk deretter gjenoppstå og sitte ved guds høyre hånd hvor han æres og tilbes til evig tid. Tusenvis av mennesker utsettes for veldig mye større lidelse hver eneste dag, så på hvilken måte skal dette ha vært et reelt offer? Hva ble egentlig ofret?

Tja, om man reflekterer over hva hans egne ord på korset - "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" - faktisk innebærer, så er det ikke sikkert det "bare" er et skuespill og en "enkel vei" ut?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Det er slik jeg tenker. Så er jeg og klarover at dette (den objektive forsoningslæren) er en av tre syn på saken.

Litt usikker på hva "dybden" i JVs teologi her er, siden de hevder at Jesu død "gjør det mulig" for menneskene å bli frelst, mens kristendommen tenker at vi blir frelst ved å ta imot nåden på denne måten.

Hm, det er jo en del av Pauls skriverier som mer enn antyder at Gud har valgt ut hvem som kan bli frelst og ikke. Hvordan sees dette i denne sammenhengen (uten at dette er viktig for det vi diskuterer)?

Romeren skrev (1 time siden):

Nei, vi har ikke stedfortredende straff i vår rettspraksis.

...og dermed er hele sammenligningen du startet med meningsløs, etter min mening, da stedfortredende straff er meningsløst i seg selv, annet enn som tilfredsstillelse for en urettferdig hevner. Og om du faktisk vil forsvare stedfortredende straff, kan du jo ikke da bruke vår rettspraksis som eksempel.

Romeren skrev (1 time siden):

Det er og det som er grunnlaget for at "Jesus tar min straff på seg", at jeg erkjenner og bekjenner. En sånn erkjennelse er en viktig del også i vår rettspraksis, og noe som driver til anger og endring

Men anger og bekjennelse er da helt uavhengig av en stedfortredende straff. Skulle jeg f.eks. min kone ha vært utro, vil hennes anger og bekjennelse være helt grunnleggende for min tilgivelse - men dette er totalt uavhengig av om jeg gir nabokona en omgang juling først. Jeg trenger ikke stedfortredende straff for å kunne tilgi en angrende synder, så hvorfor trenger Gud det?

Sagt med andre ord, jeg forstår fullt ut tanken om at anger og bekjennelse er viktig for tilgivelse hvis man har gjort noe galt - men jeg ser ikke på noen måte at du har vist at stedfortredende straff er en nødvendig del av dette.

Sitat

.Ja, du tar vel ikke erkjennelsen og endringsviljen med da?

I den grad Bibelen krever erkjennelse og endringsvilje, kan jeg godt ta det med: Hvis jeg kjører i fylla og angrer og erkjenner det, bør jeg slippe straff fordi UP-sjefen ga sønnen sin juling? 

 

Romeren skrev (1 time siden):

Tja, om man reflekterer over hva hans egne ord på korset - "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" - faktisk innebærer, så er det ikke sikkert det "bare" er et skuespill og en "enkel vei" ut?

Jeg ser du siterer de to eldste evangeliene her, mens Lukas og Johannes har en helt annen fortelling, om at Jesus gikk døden i møte med visshet om at dette var Guds plan. Det gir dårlig mening at Jesus tror at Gud har forlatt ham, hvis Jesus og Faderen i himmelen er ett (Joh. 10.30).

Men la oss anta at Jesus faktisk mente dette, og at Lukas og Johannes tar feil. Gud hentet uansett Jesus tilbake fra døden etter et drøyt døgn. Hvis jeg gir en stor offergave, men henter den tilbake dagen etter, hva annet enn et skuespill var offeret mitt da? I Jesu tilfelle, hva konkret var det som ble ofret?

Jeg mener virkelig ikke å være vrang, eller å diskutere for å "vinne" diskusjonen, men jeg synes fortsatt ikke jeg har fått svar på de to helt grunnleggende spørsmålene:
1. Hvorfor var et offer nødvendig?
2. Hva var det som ble ofret?
 

Endret 27. juni av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

...og dermed er hele sammenligningen du startet med meningsløs, etter min mening, da stedfortredende straff er meningsløst i seg selv, annet enn som tilfredsstillelse for en urettferdig hevner.

Og det er helt greit. Du sa bare at du "ville satt pris på om noen som mener de har forstått det, kan forsøke å forklare det". Noe jeg prøvde på. Vi kjenner vel hverandres posisjoner relativt greit allerede.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Jeg mener virkelig ikke å være vrang, eller å diskutere for å "vinne" diskusjonen, men jeg synes fortsatt ikke jeg har fått svar på de to helt grunnleggende spørsmålene:
1. Hvorfor var et offer nødvendig?
2. Hva var det som ble ofret?

Fordi uretten måtte få en konsekvens og ikke bare forbigås - og offeret var Jesus, som er av samme vesen som Gud.

[harme]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Hm, det er jo en del av Pauls skriverier som mer enn antyder at Gud har valgt ut hvem som kan bli frelst og ikke. Hvordan sees dette i denne sammenhengen (uten at dette er viktig for det vi diskuterer)?

...og dermed er hele sammenligningen du startet med meningsløs, etter min mening, da stedfortredende straff er meningsløst i seg selv, annet enn som tilfredsstillelse for en urettferdig hevner. Og om du faktisk vil forsvare stedfortredende straff, kan du jo ikke da bruke vår rettspraksis som eksempel.

Men anger og bekjennelse er da helt uavhengig av en stedfortredende straff. Skulle jeg f.eks. min kone ha vært utro, vil hennes anger og bekjennelse være helt grunnleggende for min tilgivelse - men dette er totalt uavhengig av om jeg gir nabokona en omgang juling først. Jeg trenger ikke stedfortredende straff for å kunne tilgi en angrende synder, så hvorfor trenger Gud det?

Sagt med andre ord, jeg forstår fullt ut tanken om at anger og bekjennelse er viktig for tilgivelse hvis man har gjort noe galt - men jeg ser ikke på noen måte at du har vist at stedfortredende straff er en nødvendig del av dette.

I den grad Bibelen krever erkjennelse og endringsvilje, kan jeg godt ta det med: Hvis jeg kjører i fylla og angrer og erkjenner det, bør jeg slippe straff fordi UP-sjefen ga sønnen sin juling? 

 

Jeg ser du siterer de to eldste evangeliene her, mens Lukas og Johannes har en helt annen fortelling, om at Jesus gikk døden i møte med visshet om at dette var Guds plan. Det gir dårlig mening at Jesus tror at Gud har forlatt ham, hvis Jesus og Faderen i himmelen er ett (Joh. 10.30).

Men la oss anta at Jesus faktisk mente dette, og at Lukas og Johannes tar feil. Gud hentet uansett Jesus tilbake fra døden etter et drøyt døgn. Hvis jeg gir en stor offergave, men henter den tilbake dagen etter, hva annet enn et skuespill var offeret mitt da? I Jesu tilfelle, hva konkret var det som ble ofret?

Jeg mener virkelig ikke å være vrang, eller å diskutere for å "vinne" diskusjonen, men jeg synes fortsatt ikke jeg har fått svar på de to helt grunnleggende spørsmålene:
1. Hvorfor var et offer nødvendig?
2. Hva var det som ble ofret?
 

Bibelen viser at alt det Jehova Gud tilveiebrakte for de to første menneskene, var overmåte godt. De hadde alt de trengte for å kunne å leve  et lykkelig liv-et parklignende hjem i Eden, stor variasjon i matveien, et tilfredstillende arbeid, utsikten til å få se at deres familie vokste og oppfylte jorden og skaperens velsignelse. De var derfor utrustet med tenkeevne og dømmekraft og hadde fått en fri vilje. ( ikke som en robot)

Bibelen viser at det oppstod et stridsspørsmål-et stridsspørsmål som angår hver enkelt av oss idag. Det ble reist på grunn av visse omstendigheter som oppstod kort tid etter at det første menneskepar ble skapt. Gud gav mannen og kvinnen anledning til å vise kjærlighet og takknemlighet overfor sin skaper ved å være lydige og oppfylle et krav. Dette kravet antydet ikke på noen måte at de hadde dårlige tilbøyeligheter som måtte undertrykkes. Det dreide seg tvert imot om noe som i seg selv var normalt og riktig- det å spise. Gud sa: Du kan spise av alle trærne i hagen. Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise og du spiser av det, skal du dø.

De kunne spise av alle andre trær i hagen. Men deres framtidige liv ble avgjort berørt og det med rette. Hvorfor. Fordi han som bad om lydighet, var den som hadde gitt menneske livet og kunne opprettholde det. Det var ikke Guds hensikt at menneske skulle dø. Da døden ble nevnt for Adam og Eva. Hva måtte de gjøre for å oppnå dette. De måtte erkjenne at jorden, som de bodde på, tilhørte Ham som hadde skapt den og at Gud i egenskap av skaper med rette har myndighet over skaperverket. Men han ønsket ikke å tvinge dem til å vise en slik lydighet. Han ville heller at de skulle lyde ham av et villig hjerte, av kjærlighet.

Ifølge Bibelen ble det frembrakt millioner av åndeskapninger, engler, før mennesket ble skapt. De ble alle skapt fullkomme, uten onde tilbøyeligheter. Men i likhet med menneskene, som ble skapt senere, fikk de en fri vilje. De kunne derfor velge mellom å være trofaste og å være troløse mot Gud. Bibelen viser at dette skjedde med en av Guds åndesønner. Han ble lokket av sitt eget begjær. Han så muligheter i menneskene som Gud hadde skapt. Kunne de bli underlagt ham i stedet for Gud. Ved å handle i samsvar med sitt begjær ble han en motstander av Gud. Av den grunn blir han i bibelen omtalt som Satan som betyr motstander.

 

[Capitan Fracassa]

harme skrev (1 time siden):

Bibelen viser at alt det Jehova Gud tilveiebrakte for de to første menneskene,... 

Artig at du fortsetter å vise at du ikke klarer å tenke egne tanker eller delta i en diskusjon, men bare kopierer ferdigtygde tekster fra JW.org. 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (17 timer siden):

Og det er helt greit. Du sa bare at du "ville satt pris på om noen som mener de har forstått det, kan forsøke å forklare det". Noe jeg prøvde på. Vi kjenner vel hverandres posisjoner relativt greit allerede.

Takk for forsøket i hvert fall. Det virker som vi begge synes dette er virkelig vanskelig å forstå, og det var definitivt en av grunnene til å jeg sluttet å tro.

Romeren skrev (17 timer siden):

Fordi uretten måtte få en konsekvens og ikke bare forbigås

Men hvorfor var det bedre å ofre en uskyldig enn å forbigå uretten (hva enn uretten er, men det er et annet og like vanskelig spørsmål)? Sammenligningene du kom med, er jo hvor det er den skyldige som får straffen, ikke en uskyldig som i Bibelens fortelling.

Romeren skrev (17 timer siden):

og offeret var Jesus,

…i et drøyt døgn, før Jesus altså var tilbake igjen. På hvilken måte var dette da et egentlig et offer og ikke bare en symbolsk handling? 

Endret 28. juni av Capitan Fracassa

[harme]

per777 skrev (På 15.2.2024 den 8:10 AM):

Jesus er eneste veien til himmelen. Alle mennesker er i utgangspunktet fortapte mennesker. Derfor trenger en å høre seg frelst eller lese seg frelst, visst en har tenkt seg til himmelen. Troen kommer av forkynnelsen, og forkynnelsen kommer ved Kristi Ord. Jesus tok straffen og dommen vi skulle hatt og fortjener på Seg, så en behøver ikke gå fortapt. Men bibelen, Guds Ord, som er inspirert av Guds Hellige Ånd gjennom mennesker er ånd og er liv og er levende og virkekraftig, osv. En finner Jesus i Guds Ord. En må bli født på ny gjennom Guds Ord, omvendt til Gud, for å kunne se Guds rike. Dette skjer i forbindelse med Jesu fullbrakte verk. Gud kledde Seg i kjøtt og blod og oppfylte hele Guds hellige lov, for oss, sonte all verdens synd på korset. Og Han stod opp igjen til vår rettferdiggjørelse for Gud, og sitter ved Guds høyre hånd som vår representant, talsmann og stedfortreder. Dette skjedde for rundt 2000 år siden. En sann kristen har 2 naturer i seg, kjødet og Ånden. Sannheten, som er Jesus, kan sette deg fri fra løgnens makt, fra Satan som forfører hele verden. Velg i dag hvem du vil tjene. "Mine synder er borte. De finnes ikke mer."

Jehova Gud piner ikke sjeler.

Både kristenhetens religionssamfunn og religionssamfunn ( hinduer, Islam, buddhist ) har langt tid lært at ugudelige menneskers sjeler blir utsatt for en grusom pine i et brennende helvete etter døden. På grunn av sin tro på denne umenneskelige læren har mange religiøse ledere også overtalt herskere til å torturere mennesker og brenne dem på bålet i dette liv, spesielt dem som har hatt en annen tro.

Jehova, skaperen er imidlertid en kjærlighetens Gud. Han er god og barmhjertig. Den holdning han inntar til de ugudelige til uttrykk i Esekiel 18:23: Skulle jeg ha behag i den ugudeliges død sier Herren ( Jehova) - mon ikke heller i at han vender om fra sin vei og leve. Jehova ønsker således ikke engang å se at den ugudelige dør, langt mindre at han blir pint. Hvor interessert Gud er i menneskene og hvor medfølende de han er med dem. ( Matt 10:29-31) En Gud som betrakter menneskene på den måten, ville ikke godkjenne at noen ble pint i dette liv eller i et kommende liv. Bibelen inneholder heller ikke noe slik lære.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 28.6.2024 den 9:03 AM):

Men hvorfor var det bedre å ofre en uskyldig enn å forbigå uretten (hva enn uretten er, men det er et annet og like vanskelig spørsmål)? Sammenligningene du kom med, er jo hvor det er den skyldige som får straffen, ikke en uskyldig som i Bibelens fortelling.

Sånn jeg forstår det foregår det en byttehandel. Den som vil får gi sin skyld til Jesus og får del i hans liv i bytte. Jesus kom og for å oppfylle budene, altså leve livet slik det er ment fra Guds side, og altså slik ingen av oss klarer. Derfor er det også bare Jesus som er uskyldig.

Capitan Fracassa skrev (På 28.6.2024 den 9:03 AM):

…i et drøyt døgn, før Jesus altså var tilbake igjen. På hvilken måte var dette da et egentlig et offer og ikke bare en symbolsk handling?

 Det kommer vel an på om man tar inn over seg, eller klarer å reflektere over, hva det innebærer å bære på all verdens synd og skyld, å bli anklaget og dømt for dette for deretter å gå fortapt. Det er ihvertfall det kirkene prøver i langfredagsgudstjenestene verden over.

[Gouldfan]

Det har ikke noen mening med et evig helvete der djevelen bestemmer.

Djevelen bestemmer jo ikke, ifølge Bibelen er det Gud og hans sønn som dømmer de levende og døde...

Denne straffen er i bibelen symbolsk med Gehenna en brannfylling utenfor Jerusalem der de brant mordere og røvere, de værste synderne som ingen ville begrave.

Dette er forvrengt i bibelen med Hels Rike, altså Hell og Helvete, samt evig ild...

Gehenna var stadig i drift som en fylling som man brant drapsmenn og annen søppel.

Evig ild betyr den evige død....

Hell er fra norrøne guden Hel.

Det er en straff som må betales for de som dømmes, men den er ikke evig annet enn at det er en evig død dvs fortapelse etter straffen.

Altså Hell eller Helvete er en norrøn omskriving av Gehenna...

Endret 30. juni av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 29.6.2024 den 10:19 PM):

Sånn jeg forstår det foregår det en byttehandel. Den som vil får gi sin skyld til Jesus og får del i hans liv i bytte.

Det virker som du sier at Gud ikke er i stand til å tilgi synder uten å straffe en uskyldig først. Stemmer dette? 

Hva betyr det at vi får Jesu liv i bytte? Jesus lever da i beste velgående, i følge Kristen lære.

Dette høres ærlig talt ut som besvergelser uten innhold, men jeg er absolutt åpen for at jeg bare ikke forstår.

Romeren skrev (På 29.6.2024 den 10:19 PM):

Jesus kom og for å oppfylle budene, altså leve livet slik det er ment fra Guds side, og altså slik ingen av oss klarer.

Dette er fra Mathias, og i følge dette evangeliet var Jesus helt tydelig på at mennesker også skulle oppfylle budene for å bli frelst, men dette oversees/bortforklares gjerne. 

Romeren skrev (På 29.6.2024 den 10:19 PM):

Derfor er det også bare Jesus som er uskyldig.

Men hvorfor i all verden var det et poeng å straffe en uskyldig? 

Romeren skrev (På 29.6.2024 den 10:19 PM):

Det kommer vel an på om man tar inn over seg, eller klarer å reflektere over, hva det innebærer å bære på all verdens synd og skyld, å bli anklaget og dømt for dette for deretter å gå fortapt.

Men i den grad Jesus tok på seg all verdens synd og skyld, så ble han ikke anklaget og dømt for dette (men noe helt annet), og han gikk da på ingen måte fortapt. Dette stemmer da på ingen måte med kristen lære, jeg burde da ikke behøve å fortelle deg det. Tror du at Jesus gikk fortapt?

Og om så var, at mennesker ikke klarer å ta dette inn over seg, betyr da ikke at det behøver å være noe problem for en allmektig Gud...

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (16 timer siden):

Det har ikke noen mening med et evig helvete der djevelen bestemmer.

Djevelen bestemmer jo ikke, ifølge Bibelen er det Gud og hans sønn som dømmer de levende og døde...

Her er jeg helt enig med deg. Det gir av samme grunn ikke mening at vår verden styres av synd eller djevelen.

Gouldfan skrev (16 timer siden):

Denne straffen er i bibelen symbolsk med Gehenna en brannfylling utenfor Jerusalem der de brant mordere og røvere, de værste synderne som ingen ville begrave.

Dette er forvrengt i bibelen med Hels Rike, altså Hell og Helvete, samt evig ild...

Gehenna var stadig i drift som en fylling som man brant drapsmenn og annen søppel.

Evig ild betyr den evige død....

Jeg er enig i at dette er den mest logiske tolkningen av Bibelen (muligens med unntak av Johannes Åpenbaring).

Gouldfan skrev (16 timer siden):

Hell er fra norrøne guden Hel.

Ordet stammer derfra, men ikke noe av ideen.

Gouldfan skrev (16 timer siden):

Altså Hell eller Helvete er en norrøn omskriving av Gehenna...

Nei, her snur du ting på hodet (eller jeg misforstår hva du mener). Ideen om helvete slik vi kjenner den fra kristendommen, stammer ikke fra norrøn tro, men fra gresk tro. Grekerne trodde i motsetning til jødene, på et skille mellom sjel og legeme, og utviklet i de siste århundrene før vår tidsregning, en tro på at sjelen ville få sin belønning/straff etter døden.

Denne troen spredde seg til den tidlige kristendommen, og ble etterhvert til ideen om helvete. At denne ideen senere tok opp ordet Hell fra norrønt via engelsk er interessant, men det er altså kun ordet som stammer fra norrønt, ikke noe av innholdet i ideen.