En himmel å vinne, et helvete å unnfly!

[per777]

Jesus er eneste veien til himmelen. Alle mennesker er i utgangspunktet fortapte mennesker. Derfor trenger en å høre seg frelst eller lese seg frelst, visst en har tenkt seg til himmelen. Troen kommer av forkynnelsen, og forkynnelsen kommer ved Kristi Ord. Jesus tok straffen og dommen vi skulle hatt og fortjener på Seg, så en behøver ikke gå fortapt. Men bibelen, Guds Ord, som er inspirert av Guds Hellige Ånd gjennom mennesker er ånd og er liv og er levende og virkekraftig, osv. En finner Jesus i Guds Ord. En må bli født på ny gjennom Guds Ord, omvendt til Gud, for å kunne se Guds rike. Dette skjer i forbindelse med Jesu fullbrakte verk. Gud kledde Seg i kjøtt og blod og oppfylte hele Guds hellige lov, for oss, sonte all verdens synd på korset. Og Han stod opp igjen til vår rettferdiggjørelse for Gud, og sitter ved Guds høyre hånd som vår representant, talsmann og stedfortreder. Dette skjedde for rundt 2000 år siden. En sann kristen har 2 naturer i seg, kjødet og Ånden. Sannheten, som er Jesus, kan sette deg fri fra løgnens makt, fra Satan som forfører hele verden. Velg i dag hvem du vil tjene. "Mine synder er borte. De finnes ikke mer."

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (5 timer siden):

Jesus er eneste veien til himmelen.

...hvis din personlige tro er sann. Hvis min er sann, så er dette ren fantasi.

per777 skrev (5 timer siden):

Alle mennesker er i utgangspunktet fortapte mennesker.

Dette er et ganske avskyelig menneskesyn, som har gitt svært mange mennesker alvorlige problemer, og burde vært hevet på skraphaugen for lengst.

per777 skrev (5 timer siden):

Jesus tok straffen og dommen vi skulle hatt og fortjener på Seg, så en behøver ikke gå fortapt.

Hvorfor trengte Gud et slikt barbarisk blodoffer for å "tilgi" mennesker, når han (i følge Bibelen) skapte menneskene slik? Det gir absolutt ingen mening.

Og hvorfor i all verden fortjener jeg og andre en slik straff og dom? Jeg er på ingen måte perfekt, men forsøker å leve et godt liv med de forutsetningene jeg har. 

 

per777 skrev (5 timer siden):

Men bibelen, Guds Ord, som er inspirert av Guds Hellige Ånd gjennom mennesker er ånd og er liv og er levende og virkekraftig, osv.

Dette er en påstand helt uten bevis, noe som gjelder resten av innlegget også.

Endret 15. februar av Capitan Fracassa

[per777]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

...hvis din personlige tro er sann. Hvis min er sann, så er dette ren fantasi.

Dette er et ganske avskyelig menneskesyn, som har gitt svært mange mennesker alvorlige problemer, og burde vært hevet på skraphaugen for lengst.

Hvorfor trengte Gud et slikt barbarisk blodoffer for å "tilgi" mennesker, når han (i følge Bibelen) skapte menneskene slik? Det gir absolutt ingen mening.

Og hvorfor i all verden fortjener jeg og andre en slik straff og dom? Jeg er på ingen måte perfekt, men forsøker å leve et godt liv med de forutsetningene jeg har. 

 

Dette er en påstand helt uten bevis, noe som gjelder resten av innlegget også.

Forskjellen på en sann kristen og en ikke kristen (inkludert "navn kristen"), er at en sann kristen har Den Hellige Ånd i seg. Gud = Faderen, Sønnen (Jesus) og Den Hellige Ånd. Der Den Hellige Ånd er, er også Faderen og Sønnen tilstede. En mottar Den Hellige Ånd gjennom å høre/lese budskapet om det store plass bytte, altså Jesus FOR oss, fra bibelen. Guds Ord skaper det som det nevner, et nytt liv. Det er et mirakel å bli født på ny. Loven = åpenbaringen av Guds hellighet (Gud krever det fullkomne mennesket, derfor Jesus FOR oss). Evangeliet = åpenbaringen av Guds frelsende kjærlighet. Altså det handler om å ta imot Jesus og det Han har gjort, eller å stå Han imot. Han står den stolte imot. Men den ydmyke får nåde. Sannheten om det naturlige mennesket er slik at det er mye verre med oss enn det man ser og tror. Dette åpenbarer Guds Ord for oss. Det var derfor Jesus kom. Og gjennom å høre/lese bibelen kommer man i kontakt med både loven og evangeliet. Og det fører enten til frelse eller forherdelse. Gud er kjærlighet, derfor tvinges ingen til fellesskap med Han. Fri vilje. Det handler om å regne med Jesus eller ikke regne med Han. Etter syndefallet (Adam og Eva) skjedde den åndelige død pga. synd. Men Jesus er det fullkomne mennesket, så Gud-mennesket, Jesus (Guds Sønn, MenneskeSønnen) måtte stige ned og bli som oss, ta på Seg kjøtt og blod, og ordne opp i rotet! Det er fullbragt, er budskapet! Den evige død, helvete, er den andre død, for de som forkaster Jesus. Helvete er kun ment for Satan og de falne englene, men de som klarer seg selv, uten Gud, havner desverre der. Summen av Guds Ord er sannhet. Konklusjon: En mottar et nytt liv når en tar imot Frelseren. Dette livet er jo ikke der uten videre... Den som har Sønnen, har Livet. Den som ikke har Sønnen, har ikke Livet. Jesus sier selv at Han er veien, sannheten og livet.

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (1 time siden):

Forskjellen på en sann kristen og en ikke kristen (inkludert "navn kristen"), er at en sann kristen har Den Hellige Ånd i seg.

Igjen, i følge din tro, som du ikke har bevis for, og som jeg og mange andre ikke tror er sann. 

per777 skrev (1 time siden):

Der Den Hellige Ånd er, er også Faderen og Sønnen tilstede

.... 

Masse påstander om hva du tror, helt uten begrunnelse eller bevis. 

per777 skrev (1 time siden):

Etter syndefallet (Adam og Eva) skjedde den åndelige død pga. synd.

... Som, hvis man leser Bibelen, er tydelig at Gud hadde alt ansvar og skyld for. 

per777 skrev (1 time siden):

Sannheten om det naturlige mennesket er slik at det er mye verre med oss enn det man ser og tror.

Dette er ikke sannheten, men din personlige tro, fortsatt helt uten bevis. 

per777 skrev (1 time siden):

Den evige død, helvete, er den andre død, for de som forkaster Jesus.

Hvis dette var sant, beviser det en urettferdig, selvopptatt og grusom gud. Hvordan kan du støtte noe så grusomt? 

Heldigvis finnes det ingen bevis som tyder på at dette er sant. 

per777 skrev (1 time siden):

Konklusjon: En mottar et nytt liv når en tar imot Frelseren.

Konklusjon: du kommer med en rekke påstander som til dels beskriver en grusom gud, helt uten å begrunne eller bevise en eneste av disse. 

[per777]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Hvis dette var sant, beviser det en urettferdig, selvopptatt og grusom gud. Hvordan kan du støtte noe så grusomt? 

Jeg er rettferdig fordi at Jesus er rettferdig, ikke noe annen grunn. Min rettferdighet er en person. Jesu blod kan jeg leve og dø på. Det er faktisk nok det som Jesus har gjort. Døden er jo allerede en konsekvens av synden, likesom den evige død. Satan og hans hær kan ikke bli frelst, men menneskene har mulighet å ta imot Jesus som sin Herre og Frelser. Gud kjenner hjertene.

[per777]

Hva skal vi da si om Abraham, vår jordiske stamfar? Hva oppnådde han? 2 Dersom han ble rettferdig ved sine gjerninger, da hadde han jo noe å være stolt av. Men overfor Gud har han ikke det. 3 For hva sier Skriften? Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. 4 Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. 5 Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror. 6 Slik priser også David et menneske salig når Gud regner det som rettferdig uten at det har gjerninger:

7 Salige er de

som har fått sine lovbrudd tilgitt

og sine synder skjult.

8 Salig er det mennesket

som Herren ikke tilregner synd. (Rom. 4)

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (23 timer siden):

Hva skal vi da si om Abraham, vår jordiske stamfar?

At han ganske sikkert bare er en myte.

per777 skrev (23 timer siden):

Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig. 4 Den som har gjerninger å vise til, får lønn etter fortjeneste, ikke av nåde. 5 Men den som ikke har det, men som tror på ham som rettferdiggjør den ugudelige, blir regnet som rettferdig fordi han tror.

Du bruker ordet «rettferdig» svært mange ganger, men jeg blir ikke klok på hva du mener når du bruker ordet. Kan du forklare?

[per777]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Du bruker ordet «rettferdig» svært mange ganger, men jeg blir ikke klok på hva du mener når du bruker ordet. Kan du forklare?

Visst du leser dette her får du kanskje svar på spørsmålet ditt?     

Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden. Og slik rammet døden alle mennesker fordi alle syndet. 13 Det var synd i verden også før loven kom, men synden blir ikke regnet som synd når det ikke finnes noen lov. 14 Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam er her et motstykke til ham som skulle komme. 15 Men med nåden er det annerledes enn med fallet. På grunn av den enes fall måtte de mange dø. Men nåden, Guds gave, er noe uendelig mye større: Den gis i overflod til de mange på grunn av nåden fra det ene mennesket Jesus Kristus. 16 Og med gaven er det annerledes enn med den enes synd. For dommen over den ene førte til fordømmelse, men nåden mot de mange førte til frifinnelse, enda mange hadde falt. 17 Døden fikk herredømme på grunn av ett menneskes fall. Hvor mye mer skal da ikke de som tar imot Guds store nåde og rettferdighetens gave, eie livet og få herredømme ved den ene, Jesus Kristus.

18 Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 19 Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige. 20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 21 For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre. (Rom. 5)

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (20 timer siden):

Visst du leser dette her får du kanskje svar på spørsmålet ditt?     

Nei, det var da absolutt ingen forklaring på hva du mener med rettferdighet der.

For å begynne: For meg er rettferdighet at man straffes for det gale man gjør og belønnes for det gode man gjør, og at både straff og belønning står i forhold til det man har gjort.

Derav følge naturlig at det ikke er rettferdig om du straffes (eller belønnes) for noe som andre har gjort.

per777 skrev (20 timer siden):

Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden.

Er ikke Gud allmektig og skaperen av alt? I så fall var det jo Gud som skapte synden og sørget for at den slapp inn. Gud kunne lett ha hindret synden å komme inn i verden hvis han ville.

Så du gir feil person skylden.

per777 skrev (20 timer siden):

Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker,

Med andre ord: så urettferdig som det kan bli.

Er du bare i stand til å sitere tekster du har lært? Du har ingen egne tanker da? 

 

Endret 18. februar av Capitan Fracassa

[per777]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Nei, det var da absolutt ingen forklaring på hva du mener med rettferdighet der.

For å begynne: For meg er rettferdighet at man straffes for det gale man gjør og belønnes for det gode man gjør, og at både straff og belønning står i forhold til det man har gjort.

Derav følge naturlig at det ikke er rettferdig om du straffes (eller belønnes) for noe som andre har gjort.

Er ikke Gud allmektig og skaperen av alt? I så fall var det jo Gud som skapte synden og sørget for at den slapp inn. Gud kunne lett ha hindret synden å komme inn i verden hvis han ville.

Så du gir feil person skylden.

Med andre ord: så urettferdig som det kan bli.

Er du bare i stand til å sitere tekster du har lært? Du har ingen egne tanker da? 

 

Gud er Gud og vi er mennesker! :-) Men jeg tror på Jesus! :-)

[Gouldfan]

Helvete stammer fra norrøne Hel gudinnen som hadde ett dødsrike. Altså Helvete eller Hels Rike også kalt Helsike.

Det egentlige er a lake of fire eller Gehenna som var en avfallsplass der jødene brente røvere og mordere.

Det finnes ikke noe evig helvete fordi gud i Bibelen er rettferdig.

Det finnes trolig en straff som er målt og en fortapelse altså død.

Endret 18. februar av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (1 time siden):

Gud er Gud og vi er mennesker! 🙂 Men jeg tror på Jesus! 🙂

Så du kan ikke forklare hva du mener med rettferdighet, og svarer bare med selvsagtheter som ikke betyr noen ting. (Gud er Gud…). 
Jeg lurer på om jeg traff spikeren, når jeg lurte på om du bare kan sitere, og ikke egentlig tenke selv… 🤔

Gouldfan skrev (1 time siden):

Helvete stammer fra norrøne Hel gudinnen som hadde ett dødsrike. Altså Helvete eller Hels Rike også kalt Helsike.

Det norske navnet stammer derfra, men ikke den kristne forestillingen om helvete. 

 

Gouldfan skrev (1 time siden):

Det egentlige er a lake of fire eller Gehenna som var en avfallsplass der jødene brente røvere og mordere.

Det finnes ikke noe evig helvete .

Jeg er enig i at det ikke finnes noe helvete i GT, eller i det som skal være Jesu ord i Bibelen. Forestillingen om helvete kom vel i stor grad fra den greske tankeverden som kristendommen vokste sammen med.

Sitat

fordi gud i Bibelen er rettferdig

Tja, bare hvis du velger å lukke øynene for alle de mange eksemplene på at Gud i Bibelen er høyst urettferdig.

[per777]

Capitan Fracassa skrev (9 minutter siden):

Så du kan ikke forklare hva du mener med rettferdighet, og svarer bare med selvsagtheter som ikke betyr noen ting. (Gud er Gud…). 
Jeg lurer på om jeg traff spikeren, når jeg lurte på om du bare kan sitere, og ikke egentlig tenke selv… 🤔

Jeg tror på Jesus. Vet ikke noe mer å skrive utenom det :-)

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (14 minutter siden):

Jeg tror på Jesus. Vet ikke noe mer å skrive utenom det 🙂

Du siterte masse om rettferdighet, men kan altså ikke si noe om hva du mener ordet betyr.

Hvorfor siterer du da masse tekst når du ikke selv kan skrive hva det skal bety? 🤨 

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (39 minutter siden):

Så du kan ikke forklare hva du mener med rettferdighet, og svarer bare med selvsagtheter som ikke betyr noen ting. (Gud er Gud…). 
Jeg lurer på om jeg traff spikeren, når jeg lurte på om du bare kan sitere, og ikke egentlig tenke selv… 🤔

Det norske navnet stammer derfra, men ikke den kristne forestillingen om helvete. 

 

Jeg er enig i at det ikke finnes noe helvete i GT, eller i det som skal være Jesu ord i Bibelen. Forestillingen om helvete kom vel i stor grad fra den greske tankeverden som kristendommen vokste sammen med.

Tja, bare hvis du velger å lukke øynene for alle de mange eksemplene på at Gud i Bibelen er høyst urettferdig.

Jeg skulle utrykt meg annerledes, Gud er ifølge Bibelen rettferdig, og ikke engang mennesker med våre rettssaker har evig pinsel som straff. Det er livstid eller dødstraff som er maks..

Og Hell og Helvete er basert på Hel og Hades.

Bibelen viser til Gehenna som var straff og dødsdom og gravplass for de onde som ikke ble minnet/savnet.

[per777]

Capitan Fracassa skrev (20 minutter siden):

Du siterte masse om rettferdighet, men kan altså ikke si noe om hva du mener ordet betyr.

Hvorfor siterer du da masse tekst når du ikke selv kan skrive hva det skal bety? 🤨 

Det betyr at jeg er et fortapt menneske uten Jesus! Altså uten Jesus er jeg urettferdig for Gud i Hans øyne. Pga. Gud krever fullkommenhet, det fullkomne mennesket, intet mindre. Og Jesus er god nok for Gud. Og derfor er også jeg god nok for Gud så lenge jeg tror på Han, at han døde og stod opp igjen for meg.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (9 timer siden):

Jeg skulle utrykt meg annerledes, Gud er ifølge Bibelen rettferdig,

Allerede her er jeg uenig med deg. Ja, jeg er klar over at det mange steder i Bibelen sies at Gud er rettferdig, men det gjør han ikke rettferdig hvis handlingene han gjør eller dommene han gir er urettferdige. 

Og ut fra det vi kan lese i Bibelen er det mange eksempler på en urettferdig gud, som setter egen tilbedelse over rettferdighet. 

Dette er ikke bare noe jeg sier for å argumentere, men var faktisk hovedgrunnen til at jeg selv forlot kristendommen - jeg syntes ikke Bibelens gud var verdig tilbedelse. 

Gouldfan skrev (9 timer siden):

og ikke engang mennesker med våre rettssaker har evig pinsel som straff. Det er livstid eller dødstraff som er maks

Fint, jeg er helt enig med deg at det er gode grunner i Bibelen for å forkaste tanken om et evig Helvete, og at Jesus kun snakket om en evig død. 

Gouldfan skrev (9 timer siden):

Og Hell og Helvete er basert på Hel og Hades

Ja og nei. Det greske dødsriket var et sted hvor alle mennesker kom, gode og onde, og hvor alle bare var et tomt skall. 

Ideen om at vi skulle få vår rettferdige dom etter døden kom senere, men den oppsto i den greske tankeverden, og ble blandet med den eldre greske mytologien, så du tar ikke helt feil. 

Men akkurat når grekerne begynte å tenke slik, er ikke viktig, poenget ditt er like gyldig 😊

Endret 19. februar av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (9 timer siden):

Det betyr at jeg er et fortapt menneske uten Jesus!

Er det dette ordet "rettferdighet" betyr for deg??? At uansett hvor godt menneske du er så er du fortapt uten Jesus, og uansett hvor mye ondt du gjør, så får du belønning hvis du tror? Da har du et veldig annet syn på "rettferdighet" enn meg.

Sitat

Altså uten Jesus er jeg urettferdig for Gud i Hans øyne. Pga. Gud krever fullkommenhet, det fullkomne mennesket, intet mindre. Og Jesus er god nok for Gud. Og derfor er også jeg god nok for Gud så lenge jeg tror på Han, at han døde og stod opp igjen for meg.

Så Gud krever altså tilbedelse, men bryr seg ellers ikke om du er ond eller god? Jeg synes dette er misbruk av ordet "rettferdig".

Hva skiller da Guds "rettferdighet" fra "rettferdigheten" til Stalin, Pol Pot eller andre tyranner, som straffet alle som ikke betingelsesløst underkastet seg dem? Dette er et genuint spørsmål, siden det var slike tanker som gjorde at jeg selv sluttet å være kristen - at jeg ikke så noen klar forskjell.

[per777]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Er det dette ordet "rettferdighet" betyr for deg??? At uansett hvor godt menneske du er så er du fortapt uten Jesus, og uansett hvor mye ondt du gjør, så får du belønning hvis du tror? Da har du et veldig annet syn på "rettferdighet" enn meg.

Så Gud krever altså tilbedelse, men bryr seg ellers ikke om du er ond eller god? Jeg synes dette er misbruk av ordet "rettferdig".

Hva skiller da Guds "rettferdighet" fra "rettferdigheten" til Stalin, Pol Pot eller andre tyranner, som straffet alle som ikke betingelsesløst underkastet seg dem? Dette er et genuint spørsmål, siden det var slike tanker som gjorde at jeg selv sluttet å være kristen - at jeg ikke så noen klar forskjell.

Gud er også hellig (tåler ikke synd) og hvert menneske er en løgner og onde i Hans øyne, utenom Jesus som er den syndfrie. Guds kjærlighet ble åpenbart på Golgata kors. Han tok straffen og dommen vår på Seg. Hans godhet driver en til omvendelse.

[Capitan Fracassa]

per777 skrev (1 minutt siden):

Gud er også hellig (tåler ikke synd)

Dette gir ingen mening. I så fall burde ikke Gud skapt synden og sluppet den inn i verden. 

Sitat

og hvert menneske er en løgner og onde i Hans øyne, utenom Jesus som er den syndfrie.

Hvorfor skapte Gud menneskene slik? For å ha noen å se ned på og dømme og kreve tilbedelse fra? Hadde det ikke vært bedre om Gud skapte menneskene gode og ærlige i stedet for onde og løgnaktige?

Sitat

Guds kjærlighet ble åpenbart på Golgata kors.

Hvordan er et totalt unødvendig, barbarisk blod-offer tegn på kjærlighet?

Sitat

Han tok straffen og dommen vår på Seg.

Hvorfor kunne ikke den som dømmer og straffer (og som selv var den som står bak synden) tilgi uten dette blod-offeret?

Sitat

Hans godhet driver en til omvendelse.

Jeg klarer ikke så se godhet i noen av dine påstander over. Jeg ser bare mange store logiske huller. Det ville være spennende om du kunne svare konkret på innvendingene mine, i stedet for å komme med enda en ny preken.