Hvetekornet

[Entern]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Jeg vet ikke om jeg er helt enig, denne guden hadde jo en nestkommanderende så ble de uenige og nå styrer denne nestkommanderende sin egen variant av himmelen, er jo nødt til å være en gud om den kan måle krefter ikke bare med en vanlig gud, men en allmektig gud. 

I de eldste delene av GT er det ganske tydelig at englene tidligere var guder. Og at Gud var den høyeste guden. Lite tyder på at Gud opprinnelig var allmektig, han var snarere den første blant likemenn, som ledet gudenes råd.

Hvorvidt Djevelen opprinnelig var hans nestkommanderende blir mer usikkert. Og man må huske at mye man tror/«vet» om disse tingene kommer fra mye senere skjønnlitteratur - Dantes Inferno og Miltons Paradise Lost. Og ren folketro også.

[skaftetryne32]

Entern skrev (Akkurat nå):

Hvorvidt Djevelen opprinnelig var hans nestkommanderende blir mer usikkert. Og man må huske at mye man tror/«vet» om disse tingene kommer fra mye senere skjønnlitteratur - Dantes Inferno og Miltons Paradise Lost. Og ren folketro også.

Ja jeg vet ikke for å være ærlig, men religiøse forteller meg gjerne om denne voldsomme makten til satan, må passe deg for satan, satan kommer å tar deg osv osv. Og det er egentlig det samme hvor litteraturen kommer fra, for det er alt fremdeles bare litteratur. 

[Entern]

skaftetryne32 skrev (17 minutter siden):

Ja jeg vet ikke for å være ærlig, men religiøse forteller meg gjerne om denne voldsomme makten til satan, må passe deg for satan, satan kommer å tar deg osv osv. Og det er egentlig det samme hvor litteraturen kommer fra, for det er alt fremdeles bare litteratur. 

Det er mange som voldsomt overvurderer Djevelens makt  typisk folketro. I Bibelen er han strengt tatt ikke så mektig*. I folketroen ligner han veldig på Angra Mainyu i den gamle persiske zarathustriske religionen egentlig. Dette er for så vidt litt interessant.

*=i GT er han på en måte det, særlig hvis man sier Ba’al = Djevelen. Men i NT bryter Jesus Djevelens makt når han slår inn Dødsrikets porter.

[Entern]

Forresten @skaftetryne32 så håper jeg at jeg ikke fremstår som arrogant eller nedlatende mot det jeg kaller «folketro», folk må få tro på det de tror på 😅😀

[cuberen]

15 hours ago, Entern said:

«Min Fars hus har mange rom» har blitt tolket som at joda, Han er der og  

C.S. Lewis tolket det slik.

Om en kan lese det inn i det virker som en stretch, men kan sikkert diskuteres. Er iallefall ikke det Jesus har i tankene når han sier det. Det gir ekstremt lite mening i sammenhengen.

[Entern]

cuberen skrev (17 minutter siden):

Om en kan lese det inn i det virker som en stretch, men kan sikkert diskuteres. Er iallefall ikke det Jesus har i tankene når han sier det. Det gir ekstremt lite mening i sammenhengen.

C.S. Lewis mente det kunne tolkes sånn, er det jeg husker. Men Lewis var vel ikke teolog.

[cuberen]

2 hours ago, skaftetryne32 said:

Jeg vet ikke om jeg er helt enig, denne guden hadde jo en nestkommanderende så ble de uenige og nå styrer denne nestkommanderende sin egen variant av himmelen, er jo nødt til å være en gud om den kan måle krefter ikke bare med en vanlig gud, men en allmektig gud. 

Åja, jeg trodde du mente Jesus med "nestkommanderende", men du mener altså djevelen.

Satan/djevelen blir kalt denne verdens gud av Paulus. Ordet gud kan vel bety flere ting.
Det er flere guder, Paulus sier det sånn:
1Co 8:4  Hvad nu det vedkommer å ete av avguds-offerne, da vet vi at ingen avgud i verden er til, og at det er ingen Gud uten én. 
1Co 8:5  For om det også er såkalte guder, enten i himmelen eller på jorden -- som det jo er mange guder og mange herrer -- 
1Co 8:6  så er det dog for oss bare én Gud, Faderen, av hvem alt er, og vi til ham, og én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alt er, og vi ved ham. 

..
1Co 10:19  Hvad mener jeg altså? at det er noget avguds-offer til? eller at det er nogen avgud til? 
1Co 10:20  Nei, men at det de ofrer, det ofrer de til onde ånder/demoner og ikke til Gud; men jeg vil ikke at I skal komme i samfund med de onde ånder. 
1Co 10:21  I kan ikke drikke Herrens kalk og onde ånders kalk; I kan ikke ha del I Herrens bord og i onde ånders bord. 

Slik jeg tolker det er det mange avguder/guder mennesker har skapt, men flere av avgudene er egentlig døde ting som steiner, tre osv, men bak det når menneske tilber det, så kan det bli tilbedelse til onde ånder/demoner. Samt at åndelige vesener som engler og fallne engler kan kalles for guder. Men de er en del av det store bilde som er under den ene Gud og Jesus.

Og fra 5. Mosebok
Deu 32:16  They provoked me to anger with strange gods; with their abominations they bitterly angered me. 
Deu 32:17  They sacrificed to devils/demons, and not to God; to gods whom they knew not: new and fresh gods came in, whom their fathers knew not. 
Samme Grekse ordet - daimonion som Paulus bruker oversatt onde ånder.

[cuberen]

2 minutes ago, Entern said:

C.S. Lewis mente det kunne tolkes sånn, er det jeg husker. Men Lewis var vel ikke teolog.

Ok. Han har sikkert sagt mye bra han, jeg har tenkt å lese/høre litt fra han etterhvert.

[Entern]

cuberen skrev (Akkurat nå):

Ok. Han har sikkert sagt mye bra han, jeg har tenkt å lese/høre litt fra han etterhvert.

Han har sagt en del bra og har skrevet interessante bøker som «The Great Divorce» om himmel & helvete (der han i siste kapittel understreker at han ikke tror på det han skrev, og at det ikke er teologi ) og andre beslektete bøker som en modernisert (vel modernisert som i første halvdel av 1900-tallet) versjon av Pilgrim’s Progress. 
 

Beste boka hans synes jeg er nok «Out of the silent planet», det er vel i den bokas anledning han kom med den litt morsomme tolkningen. Det er lett å tenke seg Lewis som prekende og konservativ pga Narnia bøkene men OOTSP er den første anti-kolonialistiske/-imperialistiske SF romanen og den første SF romanen der menneskene ikke er the Good Guys.  

[Subara]

Entern skrev (17 timer siden):

Kristendommen har én Gud, som ved én anledning lot seg inkarnere som menneske.  

Gud skapte jorden. Det man kan lure på er - hvem skapte Gud (den første guden). Man kan ev. forklare det med at Gud har vært her hele tiden. Hen er jo allmektig.

Og for en troende er kjærlighetsbudskapet viktigere enn hvordan det kan være mulig.

En allmektig Gud må ha superkrefter, og man trenger ikke stille spørsmål til hens virke.

1 Mosebok 1:1-13 NB

Sitat

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Og jorden var øde og tom, og det var mørke over det store dyp, og Guds Ånd svevet over vannene. Og Gud sa: Bli lys! Og det ble lys. Og Gud så at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket. Og Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble aften, og det ble morgen, dag én.

Etter at hen ga menneskene råderett over alt levende på jorda gikk det likevel galt.

[Wall Dorf]

Det står i Apg.15.14f. at Gud sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn. Uansett hvordan man vil tolke dette, stemmer dette godt med en rekke skriftsteder, som eks: 1.Kor.1.26-31 og Rom.10.13-21 

Navnebytte skjer gjerne i Åp.2.17 / Jes.62 og det etterlatte navnet vil bli brukt som forbannelse... Jes.65.15

For meg ser det gjerne ut som en menneskelig utvikling til det bedre?

[Wall Dorf]

Subara skrev (1 time siden):

Gud skapte jorden. Det man kan lure på er - hvem skapte Gud (den første guden). Man kan ev. forklare det med at Gud har vært her hele tiden. Hen er jo allmektig.

Og for en troende er kjærlighetsbudskapet viktigere enn hvordan det kan være mulig.

En allmektig Gud må ha superkrefter, og man trenger ikke stille spørsmål til hens virke.

Jeg har også grublet på det samme, inntil jeg oppdaget at hele Bibelen er skrevet i lignelser. 1.Mos.5.1 er et godt eksempel: Dette er boken om Adams ætt: På den dag Gud skapte mennesket, skapte han det i Guds lignelse.

Det står skrevet i Heb.7.14: Det er velkjent at vår Herre stammer fra Juda, og Moses har aldri sagt noe om prester fra den stammen.

Det er riktig at Gud kaller seg den Allmektige, men har ofte stusset over at da Adam gjemte seg i hagen etter å ha spist frukt fra treet, så ropte Gud på ham og lurte på hvor han var. 

Han opplyser også om at han ligner på pottemakeren som former kar av leiren på dreieskiven, mislykkes han, begynner han på nytt og former det til et annet kar. (Jer.18.1-5) Den allmektige delen tror jeg har med endetiden å gjøre.

Skapelsen av jorden tror jeg også er en lignelse på landet (jordstykket) som direkte er hovedtemaet gjennom hele Bibelen - kampen om arveretten til Kanaans land. Begynnelsen av Bibelen er i en lignelse, men om begynnelsen har Jes.46.10 noen forklarende ord... og da er det mer fornuftig å finne forklaringen til 1.Mos.1.1-2. I et søkordregister tilhørende en Bibel kan man lett finne neste sted hvor ordene "øde og tom" forekommer i Bibelen. De bør være oppklarende?

[Capitan Fracassa]

Subara skrev (1 time siden):

Gud skapte jorden.

Det er godt vitenskapelig kjent og dokumentert at jorda ble til på naturlig vis for 4-5 milliarder år siden (hvis jeg husker rett), så å si at Gud skapte jorden, går klart mot det vi har av beviser.

Du kan jo, som mange andre religiøse gjør, hevde at Gud skapte universet ved Big Bang, og her er man i hvert fall ikke i direkte strid mot vitenskapen, siden det ikke finnes noen bevis hverken den ene eller andre veien.

Subara skrev (2 timer siden):

Det man kan lure på er - hvem skapte Gud (den første guden). Man kan ev. forklare det med at Gud har vært her hele tiden. Hen er jo allmektig.

Eller så kan man gjøre det enkelt, og konkludere at vi simpelthen ikke vet, og at det du kommer med er rene spekulasjoner uten snev av bevis.

Subara skrev (2 timer siden):

1 Mosebok 1:1-13 NB

Men det finnes i hvert fall mange gode bevis for at det ikke skjedde slik som beskrevet her.

Subara skrev (2 timer siden):

Og for en troende er kjærlighetsbudskapet viktigere enn hvordan det kan være mulig.

For noen troende er kjærlighetsbudskapet viktig, og all ære til dem. For svært mange troende (og ikke-troende) er det dessverre helt andre ting som er viktig.

[Aiven]

Entern skrev (18 timer siden):

Mye tyder forresten på at Judas før han ble disippel var en, kremt, «religiøst fundamentalistisk motstandskjemper». Iscariot kan spille på Sicariot, et uttrykk som ble brukt om medlemmer av ytterliggående motstandsmenn som drepte tilfeldige romere, det betyr «knivstikker» (en sica var en sigdformet kniv brukt i kamp), de ble også kalt Zealot. (Men kan og bety «fra Keroth»)

Interessant teori. Nå påstår wikipedia at det er lite sannsynlig, men mulig du har gode kilder som mener dette?

 

Sitat

Judas' epithet "Iscariot" (Ὶσκάριωθ or Ὶσκαριώτης), which distinguishes him from the other people named "Judas" in the gospels, is usually thought to be a Greek rendering of the Hebrew phrase איש־קריות, (Κ-Qrîyôt), meaning "the man from Kerioth".^[17][9][18] This interpretation is supported by the statement in the Gospel of John 6:71 that Judas was "the son of Simon Iscariot".^[9] Nonetheless, this interpretation of the name is not fully accepted by all scholars.^[17][9] One of the most popular alternative explanations holds that "Iscariot" (ܣܟܪܝܘܛܐ, 'Skaryota' in Syriac Aramaic, per the Peshitta text) may be a corruption of the Latin word sicarius, meaning "dagger man",^{[17][9][19][20]} which referred to a member of the Sicarii (סיקריים in Aramaic), a group of Jewish rebels who were known for committing acts of terrorism in the 40s and 50s AD by assassinating people in crowds using long knives hidden under their cloaks.^[17][9] This interpretation is problematic, however, because there is nothing in the gospels to associate Judas with the Sicarii,^[9] and there is no evidence that the cadre existed during the 30s AD when Judas was alive.^[21][9]

 

[Aiven]

Entern skrev (7 timer siden):

I de eldste delene av GT er det ganske tydelig at englene tidligere var guder. Og at Gud var den høyeste guden. Lite tyder på at Gud opprinnelig var allmektig, han var snarere den første blant likemenn, som ledet gudenes råd.

Det tradisjonelle (altså vår tids allminnelige) kristne og jødiske syn er vel at Gud alltid har vært allmektig.

Imidlertid er det rimelig å mene at det er spor av en mindre allmektig Gud i GT, men dette er det vel vanlig å legge på menneskers begrensede forståelse på den tida, framfor Guds faktiske begrensethet.

Det finnes antakelig flere teologiske løsninger på problemet (jeg sikter spesielt til at noen mener at Bibelen er ufeilbarlig), men tviler på at oppfatningen om at Gud faktisk var begrenset har særlig utbredning.

Endret 25. februar av Aiven

[Aiven]

cuberen skrev (4 timer siden):

Om en kan lese det inn i det virker som en stretch, men kan sikkert diskuteres. Er iallefall ikke det Jesus har i tankene når han sier det. Det gir ekstremt lite mening i sammenhengen.

Det er jeg enig i, men at Gud er overalt i universet er vel gitt?

[Aiven]

Entern skrev (4 timer siden):

C.S. Lewis mente det kunne tolkes sånn, er det jeg husker. Men Lewis var vel ikke teolog.

Vel, han kunne vel såpass mye teologi at han bør kunne kalles teolog. Jeg har i alle fall funnet ham svært givende å lese for min personlige tro. Mere Christianity burde alle lese. Men han har vel ikke så mye autoritet ovenfor kirkene, siden han meg bekjent aldri hadde noen kirkelige verv.

Som en kristen analogi er uttalelsen "min fars hus har mange rom" helt ålreit å anvende om at Gud har skapt hele universet, inkludert alle planetene. Som systemteologisk tolkning av Jesu utsagn (m.a.o. at det var dette han mente i Bibelen) er det nok mer grunn til å motsi det.

Endret 25. februar av Aiven

[Aiven]

Når det kommer til trådens tema, så er det vel tilfellet at frøet blir en plante før det dør. Dog dør jo planten etterhvert, så analogien er vel gyldig, selv om ordlyden ikke er analog med moderne biologi.

Dette kan tolkes som imperfeksjon, men hvis denne ordlyden har gitt mer mening for folk i tusenåra etterpå enn en mer oppdatert ordlyd anno 2024, ville jeg i grunnen ikke vært helt enig i det. Man må prate så folk forstår en.

Vi bør dessuten være åpne for at en vitenskapelig korrekt setning i 2024 kan framstå som ukorrekt i år 3024, 4024, osv.

Endret 25. februar av Aiven

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Men det finnes i hvert fall mange gode bevis for at det ikke skjedde slik som beskrevet her.

Dersom bibelens skapelseshistorie med begynnelse og slutt befinner seg på samme sted, så er du inne på et blindspor!

Disiplene sa til Jesus: Si oss hvordan vår ende skal bli! Jesus sa da: Har dere funnet begynnelsen, siden dere søker etter enden? For der hvor begynnelsen er, der skal også enden bli. Salig er den som vil stå ved begynnelsen, han skal kjenne enden og skal ikke smake døden.

[Entern]

Subara skrev (3 timer siden):

Gud skapte jorden. Det man kan lure på er - hvem skapte Gud (den første guden). Man kan ev. forklare det med at Gud har vært her hele tiden. Hen er jo allmektig.

Og for en troende er kjærlighetsbudskapet viktigere enn hvordan det kan være mulig.

En allmektig Gud må ha superkrefter, og man trenger ikke stille spørsmål til hens virke.

1 Mosebok 1:1-13 NB

Etter at hen ga menneskene råderett over alt levende på jorda gikk det likevel galt.

 Merk at en vanlig jødisk tolkning er at han ikke ga menneskene denne råderetten før etter Syndfloden, så det hadde allerede gått galt 😅

Aiven skrev (1 time siden):

Interessant teori. Nå påstår wikipedia at det er lite sannsynlig, men mulig du har gode kilder som mener dette?

 

 

Ikke veldig sterke kilder nei, bare en tolkning.

Aiven skrev (1 time siden):

Det tradisjonelle (altså vår tids allminnelige) kristne og jødiske syn er vel at Gud alltid har vært allmektig.

Imidlertid er det rimelig å mene at det er spor av en mindre allmektig Gud i GT, men dette er det vel vanlig å legge på menneskers begrensede forståelse på den tida, framfor Guds faktiske begrensethet.

Det finnes antakelig flere teologiske løsninger på problemet (jeg sikter spesielt til at noen mener at Bibelen er ufeilbarlig), men tviler på at oppfatningen om at Gud faktisk var begrenset har særlig utbredning.

Ja det er det tradisjonelle/allminnelige synet.

Det er likevel noen inkludert teologi forskere som mener han opprinnelig ikke var det.

En interessant detalj er at Guds rolle som leder av gudenes forsamling matcher kongens rolle i gamle Ebla, den første sivilisasjonen vi kjenner til som ikke var totalt autoritær men der klanledere møttes i en forsamling, ledet av Eblas konge. Ebla er også en av de aller eldste semittisk-talende sivilisasjonene, like gammel eller eldre enn Akkad og Kisj i Mesopotamia.

Aiven skrev (1 time siden):

Vel, han kunne vel såpass mye teologi at han bør kunne kalles teolog. Jeg har i alle fall funnet ham svært givende å lese for min personlige tro. Mere Christianity burde alle lese. Men han har vel ikke så mye autoritet ovenfor kirkene, siden han meg bekjent aldri hadde noen kirkelige verv.

Som en kristen analogi er uttalelsen "min fars hus har mange rom" helt ålreit å anvende om at Gud har skapt hele universet, inkludert alle planetene. Som systemteologisk tolkning av Jesu utsagn (m.a.o. at det var dette han mente i Bibelen) er det nok mer grunn til å motsi det.

Jeg synes og det han skriver om kristendom er veldig klokt. 👍