Hvetekornet

[skaftetryne32]

cuberen skrev (23 minutter siden):

Men i den nye pakt så brukes ikke vold? Det nærmeste jeg kommer på (hvor også pakten slik jeg ser det ikke var fullt i sving), hvor Peter hogg av øret på en av de som skulle ta Jesus, når Judas bedro dem. Men det står at Jesus helbredet det.

Men i nye testamente så er det plutselig greit og straffe folk i all evighet, i et spesialbygd helvete styrt av denne guden sin nestkommanderende, nt er mye verre en gt.   

[cuberen]

35 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Ja, enig i dette. Med det er altså i direkte strid med Matteus.

Jeg er enig at Matteus 5 kan ses i et annet lys, men med det sagt så er det ting der også som kan støtte direkte eller indirekte oppunder forandring i Loven osv.

Mat 9:13  "Men gå bort og lær hvad det er: Jeg har lyst til barmhjertighet og ikke til offer. For jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men for å kalle syndere."

Dette er faktisk fra Hosea. Jeg mener det er hint til forandringer alerede i løpet av GT, og klare vers som nevner at det kommer en ny pakt.

Offer her er mer slikt vi ser fra Loven om offringer, ikke det å offre seg for andre ved gode gjerninger. Og det er nettopp det Jesus kom for å fullbyrde om man liker det eller ikke. Så er det en forandring, dette må de som tviholder på en forståelse av Matteus godta også. At noe forandret seg. For skal Matt 5 dras bokstavelig helt ut med den tolkningen de har, så er det ingen forandring før Himmel og jord forgår. Men det stemmer ikke. Jesus kom og han fullbyrdet offerlovene. Det er ingen kristne (håper jeg) som offrer dyr for synd. Så der har vi en klar forandring. Alle må godta at Matteus er skrevet i en overgansfase også, da det handler om Jesus på jorda. Hvis Peter feks sa det slik, lenge etter Jesu jordeliv, da er jeg enig det blir vanskelig.

Vidre så sier Jesus i Matteus at Mat 23:37  Jerusalem! Jerusalem! du som slår ihjel profetene, og stener dem som er sendt til dig! hvor ofte jeg vilde samle dine barn, likesom en høne samler sine kyllinger under sine vinger! Og I vilde ikke. 
Mat 23:38  "Se, eders hus skal lates eder øde. 
Mat 23:39  For jeg sier eder: Fra nu av skal I ikke se mig før I sier: Velsignet være han som kommer i Herrens navn! 
Mat 24:1  Og Jesus gikk ut av templet og drog derfra, og hans disipler kom til ham for å vise ham templets bygninger. 
Mat 24:2  Men han svarte og sa til dem: Ser I ikke alt dette? Sannelig sier jeg eder: Her skal ikke levnes sten på sten som ikke skal brytes ned." 

Altså her sier Jesus at Tempelet skal bli øde. Det skal ødelegges. Tempelet er særdeles viktig for å gjøre alle bud og forskrifter i Loven. Levittene og deres tjenester og offringer gjort osv. Dermed ser vi enda en gang at noe skal forandres i Matteus også.

Også i Matt
Mat 11:28  Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile! 
Mat 11:29  Ta mitt åk på eder og lær av mig! for jeg er saktmodig og ydmyk av hjertet; så skal I finne hvile for eders sjeler. 
Mat 11:30  For mitt åk er gagnlig, og min byrde er lett. 
Mat 12:1  På den tid gikk Jesus gjennem en aker på sabbaten, og hans disipler var sultne og begynte å plukke aks og ete. 
Mat 12:2  Men da fariseerne så det, sa de til ham: Se, dine disipler gjør det som det ikke er tillatt å gjøre på sabbaten. 

Her ser vi også hvordan den sanne hvile er ikke i sabbaten fredag kveld til Lørdag kveld som fariserne misbrukte, men å komme til Jesus og følge han. Vi ser at det er en overgang alerede. Jesus kom med noe nytt. 

Så jeg vil si, selv om Matt 5(de relevante versene) kan leses som en streng opprettholdelse av Loven til tidenes ende, trenger det ikke å bety det, som sagt flere måter å lese Matt 5 på også, og når andre ting i samme Bok taler for forandringer, så mister den tolkningen enda mer styrke sammens med de andre skriftene i NT.

Burde være gode nyheter for deg at Kristne ikke er bundet av Moseloven. 

[cuberen]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

Men i nye testamente så er det plutselig greit og straffe folk i all evighet, i et spesialbygd helvete styrt av denne guden sin nestkommanderende, nt er mye verre en gt.   

Her er det studie som må begås for å konkludere for fort. Men står at det er for Satans og hans engler det ble bygd først og fremst. Jesus styrer helvete? Skjønte ikke helt?

Vel som ateist har vel det som skal skje mindre å si. Det er vel det som skjer som har mer å si? "Yolo" og det der (mener ikke at alle som har Yolo tankegang kun er en egoist e.l med det). Sånn sett tror jeg nok du heller vil leve i NT enn GT?

 

 

Endret 19. februar av cuberen

[Subara]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Men i nye testamente så er det plutselig greit og straffe folk i all evighet, i et spesialbygd helvete styrt av denne guden sin nestkommanderende, nt er mye verre en gt.   

Jeg har begynt på NT noen ganger, og det er mitt inntrykk ja, i løpet av de første par sidene.

Ellers har jeg en gammel barnebiblen for GT med illustrasjoner, så den er rask å lese igjennom. Kom over en nyere utgave på Nasjonalbiblioteket av barnebibelen, og ordlyden var mindre voldelig. Men det var likefullt et drap da Kain drepte Abel.

I dag kunne det vært omskrevet til noe midlere, feks. arvekonflikt mellom brødre.

Men hvis man er personlig kristen og tror at Jesus har levd, er det vel ofte interessant med primærkilden. Også er det hvordan man tolker Bibelen, som det ikke går an å bli enig om.

Endret 19. februar av Subara

[Subara]

Tekniske problemer

Endret 19. februar av Subara

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (2 timer siden):

Altså her sier Jesus at Tempelet skal bli øde. Det skal ødelegges. Tempelet er særdeles viktig for å gjøre alle bud og forskrifter i Loven. Levittene og deres tjenester og offringer gjort osv. Dermed ser vi enda en gang at noe skal forandres i Matteus også.

At Jesus predikerer at noe skal forandres, er jeg helt enig i, og i Markus- og Matteus-evangeliene vil jeg hevde at dette er spesielt tydelig, nemlig at Jesus preker om apokalypsen som skal være rett rundt hjørnet. Når han i Matteus sier at ikke ett ord av loven skal endres før alt dette skjer, så er det noe han forventer og spår at skal skje svært snart - og i hvert fall i disiplenes levetid.

Også Paulus trodde jo på dette, i de tidlige brevene er det tydelig at han forventer at Jesus skal komme tilbake allerede mens han fortsatt er i live. I de senere brevene (og senere evangeliene) begynner jo dette å endre seg, naturlig nok, siden disiplenes levetid nærmer seg slutten uten at Guds rike på jorden kom som spådd.

[trn100]

Skal ikke belemre dere med mitt syn på noe så dumt som religion, men siden tråden starter med et frø ❤️
 

 

[cuberen]

48 minutes ago, Capitan Fracassa said:

At Jesus predikerer at noe skal forandres, er jeg helt enig i, og i Markus- og Matteus-evangeliene vil jeg hevde at dette er spesielt tydelig, nemlig at Jesus preker om apokalypsen som skal være rett rundt hjørnet. Når han i Matteus sier at ikke ett ord av loven skal endres før alt dette skjer, så er det noe han forventer og spår at skal skje svært snart - og i hvert fall i disiplenes levetid.

Også Paulus trodde jo på dette, i de tidlige brevene er det tydelig at han forventer at Jesus skal komme tilbake allerede mens han fortsatt er i live. I de senere brevene (og senere evangeliene) begynner jo dette å endre seg, naturlig nok, siden disiplenes levetid nærmer seg slutten uten at Guds rike på jorden kom som spådd.

Nå vinkler du vel det over til noe annet.
Men er forsåvidt enig at vi kan tolke noe av det sånn. Læren om endetid og gjenkomsten kan være intressant, men vanskelig pga naturen til profetisk tale bla.

Mar 13:32  Men hin dag eller time vet ingen, ikke engang englene i himmelen, ikke engang Sønnen, men alene min Fader.
og
Act 1:6  Da de nu var kommet sammen, spurte de ham: Herre! gjenreiser du på den tid riket for Israel? 
Act 1:7  Han sa til dem: Det tilkommer ikke eder å vite tider eller timer som min Fader har fastsatt av sin egen makt; 
Act 1:8  men I skal få kraft idet den Hellige Ånd kommer over eder, og I skal være mine vidner både i Jerusalem og i hele Judea og Samaria og like til jordens ende. 

1Th 4:16  for Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først opstå; 
1Th 4:17  derefter skal vi som lever, som blir tilbake, sammen med dem rykkes i skyer op i luften for å møte Herren, og så skal vi alltid være med Herren.

Men nå er også Kristne en kollektiv gruppe, "vi som lever" trenger heller ikke forståes at han mente han var en av dem. Men det kan. 
Paulus mente uansett ikke at Jesu gjenkomst kunne komme når som helst (Spess for de som godtar 2 Tess), ei heller Jesus. Det var ting som måtte skje først.

Som Paulus også sier, 1Co 13:9  "For vi skjønner stykkevis og taler profetisk stykkevis" Slik jeg forstår det, kan det noen ganger være store tidsrom mellom ting og han innrømmer at han ikke har all kunnskap eller profetisk tale. Ei hevdet som sagt Jesus å vite alt når han sa det han sa, bare Faderen visste.
 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Vi tenker nok på forskjellige vers her. Jeg tenkte på kap 23. vers 2-3:

• 2 «På stolen til Moses sitter de skriftlærde og fariseerne. 3 Alt det de sier, skal dere derfor gjøre og holde. Men det de gjør, skal dere ikke rette dere etter. For de sier ett og gjør noe annet.

.. og fortsetter med

De binder tunge bører som ikke er til å bære, og legger dem på skuldrene til folk, men selv vil de ikke løfte en finger for å flytte dem.

.. som jeg tenker er nettopp alle disse reglene vi diskuterer. I dette avsnittet (vers 2 - 7) kan det peke begge veier. Reglene for det rette liv er ikke mulig å holde og fariseerne holdt dem ikke selv heller. Derfor tenker jeg fortsatt vi skal se til hjertet mer enn reglene, som i Lukas 18:

«To menn gikk opp til tempelet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. Fariseeren stilte seg opp for seg selv og ba slik: ‘Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, de som svindler, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der. Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener.’ Tolleren sto langt unna og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: ‘Gud, vær meg synder nådig!’ Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke. For hver den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.»

Capitan Fracassa skrev (48 minutter siden):

Ja, men de fleste av disse presiseringene går ut på at du skal holde loven bedre enn GT sier, alle de andre delene av Matteus 5 er da tydelig på dette. Og Jesus sier jo selv i Matteus 5 at ikke den minste bokstav av loven skal forgå før himmel og jord har forgått.

Jeg er klar over at særlig Paulus la vekt på helt andre ting, men jeg skjønner ikke hvordan Matteus kan leses som noe annet enn at alle lovene skal følges, uten at du ignorerer 23-3 og 5-18.

Jeg er enig med deg i at Jesus ser ut for å fokusere på budene, mens Paulus snakker om nåden. På spørsmål som "hva skal jeg gjøre for å få evig liv svarer Jesus "vil du gå inn til livet, så hold budene!". Og du har rett i at han ikke er kommet for å oppheve budene, men oppfylle dem.

Samtidig tror jeg vi skal ha litt is i magen med hvilke bud vi skal holde. Skal vi holde jødiske regler for renhet, husbygging eller tempeltjeneste? Neppe som kristne, og slike ulike bud er det mange av. Derfor er det dette med intensjonen bak budet - at du skal elske Herren av hele ditt hjerte og din neste som deg selv. Jeg tenker at all etikk kan måles mot det.

Men, uansett om det er ti eller sekshundreognoen bud - klarer vi å holde alle? Er det menneskelig mulig, og hva hvis ikke? Budene viser Guds absolutte krav, dem som holder alt skal leve. Men det er ikke mulig og jeg tenker det er her nåden kommer inn. Og da forandrer spørsmålet om gjerning og gjøre seg betraktelig, også hos Jesus.

I Johannes 6 sier han, etter at har mettet de 5000 og folk følger etter og vil ha mer:

Dere leter ikke etter meg fordi dere har sett tegn, men fordi dere spiste av brødene og ble mette. Arbeid ikke for den mat som forgår, men for den mat som består og gir evig liv, den som Menneskesønnen vil gi dere.

Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?» Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.»

og like etter:

Moses ga dere ikke brødet fra himmelen. Det er min Far som gir dere det sanne brødet fra himmelen. Guds brød er det brødet som kommer ned fra himmelen og gir verden liv.» Da sa de til ham: «Herre, gi oss alltid dette brødet.» Jesus svarte: «Jeg er livets brød. Den som kommer til meg, skal ikke hungre, og den som tror på meg, skal aldri tørste.»

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Det finnes f.eks. ikke spor av fordømmelse av slaveri i NT, tvert i mot - og Jesus sier jo eksplisitt (i følge Matteus) at lovene skal følges.

Nei, kanskje ikke som institusjon i seg selv, men de som eier slaver skal behandle sine slaver som medmennesker og som kristne brødre og søsken.

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Men mener du at kristne kan se bort fra alle lover og påbud i GT som Jesus ikke eksplisitt sa at fortsatt kunne gjelde? Hvordan får du det til å stemme med Matt 5-18 og 23-3?

Nei, alle vet jeg ikke, men vi skal se nøye på hvordan Jesus "bygger om" bud fra konkrete regler til intensjoner. Hvorfor skal vi ikke slå ihjel og hva betyr det i praksis? Skal vi holde sabbat bare for å holde sabbat? Osv.

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Jeg har ikke tid til å gå dypt inn i det nå, men jeg synes det er høyst problematisk at det er din tro på Jesu død og oppstandelse som skal avgjøre din belønning eller straff, og ikke om du har gjort ditt beste for å leve et godt liv eller ikke

Igjen - klarer vi å leve uten synd? Er "mitt beste" alltid godt nok og hvor går grensen for når det ikke holder? Akkurat der stoler jeg mer på Jesus enn på meg selv. Han har oppfylt budene for oss, som du sa.

 

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (8 timer siden):

Det som ikke er bra med det er jo at denne boka rettferdiggjør alle våre verste instinkter å impulser, en såkalt høyere makt sier at det er helt greit å slå, lemleste, myrde og voldta, jeg er temmelig overbevist om at det har en negativ påvirkning på både de lettpåvirkelige, og de ikke så lettpåvirkelige. Den hellige boka sier det svart på hvitt, det er greit med vold i gudenes navn. 

Kanskje, men jeg tror du er inne på det - våre verste instinkter og impulser ville vært der enten de var godkjent eller ikke.

[skaftetryne32]

cuberen skrev (14 timer siden):

Her er det studie som må begås for å konkludere for fort. Men står at det er for Satans og hans engler det ble bygd først og fremst. Jesus styrer helvete? Skjønte ikke helt?

Styrer, finansierer, er ansvarlig for, har det noe å si ? Det er jo den allmektige gudens skaperverk uansett er det ikke ? På et aller annet tidspunkt fant denne guden ut at å bare drepe mennesker ble for kjipt, de må straffes evig også ?

 

cuberen skrev (14 timer siden):

Sånn sett tror jeg nok du heller vil leve i NT enn GT?

Så jeg tror ikke på denne guden, men la oss si at den sånn hypotetisk sett eksisterer, så derfor skal jeg brenne evig å for alltid ? Nah tror jeg foretrekker gt der denne hevngjerrige guden bare dreper meg og lar det være med det.   

Endret 20. februar av skaftetryne32

[skaftetryne32]

Romeren skrev (9 timer siden):

Kanskje, men jeg tror du er inne på det - våre verste instinkter og impulser ville vært der enten de var godkjent eller ikke.

Og dette er guden dere tilber ? For vi er vel skapt i gudens bilde ? Er vi ikke det da i følge kristendommen ? Så guden har jo alle disse instinktene og impulsene, guden er litt pedofil, psykopat, sosiopat, nekrofil osv osv. 

Men selv om menneskeheten har alle disse instinktene å impulsene hvorfor i all verden vil noen tilbe en psykotisk gud som glorifiserer menneskehetens verste instinkter ?  

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (20 timer siden):

Nå vinkler du vel det over til noe annet.

Absolutt, men jeg gjorde det for å gi min forklaring på hva jeg mener Jesus i følge Matteus sikter til, når han snakker om forandringene som skal skje - som du trakk inn.

Men dette er et interessant tema i seg selv, som forsåvidt er verdt sin egen tråd.

cuberen skrev (20 timer siden):

Mar 13:32  Men hin dag eller time vet ingen, ikke engang englene i himmelen, ikke engang Sønnen, men alene min Fader.

Men samtidig hopper du jo glatt over setningene rett før, som sier:

Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at han er nær og står for døren. 30 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer.

Noe andre:

• Mar 1:17 «Tiden er inne, Guds rike er kommet nær. Vend om og tro på evangeliet!» 
• Mar 9.1: Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.»
• Mat 24:33-34: Slik skal også dere vite, når dere ser alt dette, at han er nær og står for døren. 34 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer. 
• Mat 16:28: Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

cuberen skrev (21 timer siden):

Paulus mente uansett ikke at Jesu gjenkomst kunne komme når som helst (Spess for de som godtar 2 Tess), ei heller Jesus. Det var ting som måtte skje først.

Paulus trodde jo selv at Guds rike skulle komme mens han levde, i hvert fall i de tidlige brevene, selv om det så ut som om han endret tro etter hvert, siden det jo ikke skjedde:

• 1. Tess 4:15: Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn.

(Jeg mente det var noe tilsvarende i minst ett av de andre tidligere brevene, men orket ikke å lete mer).

Men så har du jo slik som 2. Peter 3., et senere brev (ganske sikkert skrevet av Peter, men lenge etter Peters død) hvor bortforklaringene har begynt å komme.

Jeg klarer virkelig ikke med beste mening å forstå hvordan det ikke er tydelig ut fra Markus og Matteus at Jesus spådde at Guds rike skulle komme allerede i disiplenes generasjon (noe også Paulus trodde), og at i følge spesielt Matteus, at lovene skal følges til dette har skjedd.  

 

[Entern]

skaftetryne32 skrev (11 timer siden):

Og dette er guden dere tilber ? For vi er vel skapt i gudens bilde ? Er vi ikke det da i følge kristendommen ? Så guden har jo alle disse instinktene og impulsene, guden er litt pedofil, psykopat, sosiopat, nekrofil osv osv. 

Men selv om menneskeheten har alle disse instinktene å impulsene hvorfor i all verden vil noen tilbe en psykotisk gud som glorifiserer menneskehetens verste instinkter ?  

Menneskene er skapt i Guds bilde, men menneskene eksisterer i en fallen tilstand. Vi er ikke slik vi var da vi var nyskapte.

[cuberen]

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Men samtidig hopper du jo glatt over setningene rett før, som sier:

Tro det eller ei, så har jeg ikke hoppet over det, tenkte ikke på det en gang. Men ser hva du mener.

Jeg tenker at dette faller innom preterisme og futurisme i all hovedsak. Det er veldig greit for meg, siden jeg er åpen for argument på begge sider.

Men nå er det slik at Guds Rike er ikke så rett frem.

Enkelt forklart: Vi har Guds Rike i det som skal komme ved Jesu annet komme til Jord og det som alerede er. Jesus sa ifølge Joh 3, at en må fødes på ny for å komme inn i Guds Rike. De fleste er enige om at dette ikke er snakk om bokstavelig Guds rike kommet til jord. Men Guds rike som starter inne i en person som omvendes og får den Hellige Ånd, som da igjen skal leve ut og blir verdige det bokstavelige Guds rike, som kommer i sin fullhet ved Jesu gjenkomst. (Også sagt bla slik i Matteus "og sa: Sannelig sier jeg eder: Uten at I omvender eder og blir som barn, kommer I ingenlunde inn i himlenes rike.")

Luk 17:20  Men da han (Jesus) blev spurt av fariseerne når Guds rike skulde komme, svarte han dem og sa: Guds rike kommer ikke på den måte at en kan se det med sine øine; heller ikke skal de si: Se her eller se der er det! For se, Guds rike er inneni eder. "

Altså Guds rike starter innenfra, ved å bli født på ny - få den hellige Ånd i seg, ikke at Jesus kommer igjen til jord.

Paulus også, Rom 14:17  "Guds rike består jo ikke i å ete og drikke, men i rettferdighet og fred og glede i den Hellige Ånd; for den som heri tjener Kristus, han er velbehagelig for Gud og tekkelig for mennesker."
Du ser han bruker det i nåtid, altså er det snakk om noe før Jesus kommer igjen med det bokstavlige Guds Rike.
 
Dette må en ta med når en skal tolke Jesu endetidstale og hans gjenkomst og ord som himmlenes rike og Guds rike. Fullt klar over at det er noen vers som er vanskelige og det er vel en av grunnene til hvordan man tenker om dette.
 

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Paulus trodde jo selv at Guds rike skulle komme mens han levde

Jeg siterte vers i denne sammenheng med det verset du siterer og sa at det kan bety begge. Altså jeg er åpen for at Paulus kan ha trodd det, men det må ikke bety det. Mener du at vi ikke kan se det slik, at "vi som lever" ikke kan anses som et utrykk kollektivt for Kristne? 
 

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jeg klarer virkelig ikke med beste mening å forstå hvordan det ikke er tydelig ut fra Markus og Matteus at Jesus spådde at Guds rike skulle komme allerede i disiplenes generasjon (noe også Paulus trodde), og at i følge spesielt Matteus, at lovene skal følges til dette har skjedd.  

Igjen, Guds rike er 2 delt.
Men, la oss si at det stemmer, merk at Tempelet ikke ble ødelagt før år 70. Flere var døde før det, Paulus, Peter, Jakob og kanskje flere. (Hva er virkelig en generasjon?) Og dette er ikke enden av Jesu tale, det er iallefall noen år i "bestefall" før han skulle ha kommet.

Det som også virker å være et problem med denne tolkningen er i sammenheng med år 70 og tempelet Luk 21:24 og de skal falle for sverds egg og føres fangne til alle folkeslag, og Jerusalem skal ligge nedtrådt av hedninger, inntil hedningenes tid er til ende.
Rom 11:25  For jeg vil ikke, brødre, at I skal være uvitende om denne hemmelighet -- forat I ikke skal tykkes eder selv kloke -- at forherdelse delvis er kommet over Israel, inntil fylden av hedningene er kommet inn, 
Rom 11:26  og således skal hele Israel bli frelst, som skrevet er: Fra Sion skal redningsmannen komme, han skal bortrydde ugudelighet fra Jakob, 

Mat 24:14  Og dette evangelium om riket skal forkynnes over hele jorderike til et vidnesbyrd for alle folkeslag, og da skal enden komme.

Det ser ut til at det er mulig å forstå dette som en lang tidperiode, at Jerusalem er slik og at Paulus selv sier at det er en fylde av Hedninger som må komme inn, samt Matt og Markus selv hevder at alle folkeslag skal få invitasjon før enden kommer.

Dette kunne vel ikke skje rett etter år 70? gir lite mening iallefall.

Nå kan en også kanskje tolke "alle folkeslag" som alle kjente folkeslag den gang, men fortsatt, så ville det ikke gi altfor mye mening at hedninger skal kun ha Jerusalem innen denne generasjonen du nevner. Hvor lang er denne? skulle gjerne ha gått igjenom alt dette en gang til og oppdatert meg selv mer.
 

Endret 20. februar av cuberen

[cuberen]

14 hours ago, skaftetryne32 said:

Styrer, finansierer, er ansvarlig for, har det noe å si ? Det er jo den allmektige gudens skaperverk uansett er det ikke ? På et aller annet tidspunkt fant denne guden ut at å bare drepe mennesker ble for kjipt, de må straffes evig også ?

Ok, bare første gang jeg hadde hørt det sånn. Ser ikke på Jesus som en som "styrer" i Helvete, så hørtes noe rart ut for meg.
 

14 hours ago, skaftetryne32 said:

Så jeg tror ikke på denne guden, men la oss si at den sånn hypotetisk sett eksisterer, så derfor skal jeg brenne evig å for alltid ? Nah tror jeg foretrekker gt der denne hevngjerrige guden bare dreper meg og lar det være med det.   

Ja, klar over det.

Det jeg leser ifra NT er at de som kommer innenfor vil det være grader på, samt for de som ikke kommer inn. Det er verre "for denne byen enn Sodoma". Litt sånn vi har i straffen - grader av straff.

For meg gir det ikke mening heller å gi samme straff til Hitler og bestemor Kari som døde uten å tro og følge Jesus. Står at en skal dømmes etter sine gjerninger. 

2Th 1:9  "de som skal lide straff, en evig fortapelse bort fra Herrens åsyn og fra hans makts herlighet"
Dette er nok det mest åpenbare for meg, at fortapelse er borte fra Gud. Hva det innebærer med å kastes i ildsjøen, tenners gnissel osv, det er jo noe en kan diskutere. Jeg er ikke fastlåst på evig bevist pine, spessielt ikke evig i bokstavelig form - aldri slutter i det hele tatt.. Da måtte vel i såfall gradene være basert på smerte osv i form av nettopp grad av smerte, grad av ensomhet osv.

Jeg tror også Jesus brukte dette hardere mot religisøse og kristne. I Evg nevner han Gehenna til Disipler og Farisere, hvis jeg ikke husker feil. Det er de troende eller reigiøse som lever som hykklere (slik Fariserene gjorde) som skal være mest redd.  Desverre har flere Kristne trodd seg selv ovenpå og mobbet andre med evig fortapelse. De burde feie for egen dør først og heller vise at de mener alvor med å bry seg enn å misbruke tunga.
Mat 23:15  Ve eder, I skriftlærde og fariseere, I hyklere, I som farer over hav og land for å vinne en eneste tilhenger, og når han er blitt det, gjør I ham til et helvedes barn, to ganger verre enn I selv er! ...
Mat 23:33  I slanger! I ormeyngel! hvorledes kan I undfly helvedes dom?

Etter evangeliet også er tilgjengelig for deg, og du har mulighet til å lese og forstå, da hviler det på deg også hvis du tar anstøt og forkaster det.
Vi kan avstå fra å spise og drikke, men da dør vi til slutt. Det er ting vi må gjøre bare for å fungere i dette liv også. 

For igjen å sitere Connor Mac, "It is what it is", hva annet kan vi, vi kanke noe for at vi kom inn i tilværelsen eller kan bestemme over dens fortsettelse og ende utenom hvordan vi lever og de valg vi tar (så langt det er mulig).  Vi må godta. Jeg velger å tro Gud er bedre valg enn å forkaste han. Vi ser hvor mye godt og vakkert det også finnes i denne tilværelsen (som du sannsyneligvis er veldig enig i), også det som ikke er synd mot Gud, så vi ser hva han er i stand til om vi hypotetisk tenker at han eksisterer og står bak. Så visst alt blir bra, ingen sykdom, død, glede, fred osv osv og jeg får en ny kropp uten de restriksjoner som nå er, som Jesus fikk, så tenker jeg det er utrolig innbydende.

 

[skaftetryne32]

Entern skrev (12 timer siden):

Menneskene er skapt i Guds bilde, men menneskene eksisterer i en fallen tilstand. Vi er ikke slik vi var da vi var nyskapte.

Ahh dårlig håndverk med andre ord. Ubrukelig gud dere har 😉

[skaftetryne32]

cuberen skrev (9 timer siden):

Ok, bare første gang jeg hadde hørt det sånn. Ser ikke på Jesus som en som "styrer" i Helvete, så hørtes noe rart ut for meg.

Jeg er ikke ekspert på denne allmektige guden, men allmektig som den er så antar jeg den har en hånd med i spillet, ansvarlig for å sende oss dit på noen falske oppdikta anklager i det minste. 

 

cuberen skrev (9 timer siden):

Vi ser hvor mye godt og vakkert det også finnes i denne tilværelsen (som du sannsyneligvis er veldig enig i), også det som ikke er synd mot Gud, så vi ser hva han er i stand til om vi hypotetisk tenker at han eksisterer og står bak. Så visst alt blir bra, ingen sykdom, død, glede, fred osv osv og jeg får en ny kropp uten de restriksjoner som nå er, som Jesus fikk, så tenker jeg det er utrolig innbydende.

Vel det blir en hypotetisk tanke for det finnes fremdeles ikke et eneste bevis for at noe guddommelig eksisterer, og "skaperverket" ja vi kjenner til de geologiske prosessene som er ansvarlig for det, ingen guder involvert i det hele tatt.

Angående pascals veddemål, problemet til pascal var at han levde i en tid da det var bare en gud, men det er langt flere ca 18000 ? Det gir veddemålet til pascal ekstremt dårlige odds.  

[Karltorbj]

Anbefaler "Kristendommens historie" paa Viasat Historie kanalen.

Her ses det objektivt, paa historien til kirken og kristendommen. ikke Jesus sin historie.

Der finner man raskt forstaaelse, for kaoeset i bibelen.

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (11 timer siden):

Tro det eller ei, så har jeg ikke hoppet over det, tenkte ikke på det en gang. Men ser hva du mener.

Jeg tror deg, du framstår absolutt som en genuint redelig debattant. Men jeg synes det er veldig interessant at du ikke tenkte på dette Bibelverset som sier helt eksplisitt at Guds rike skal komme før alle disiplene er døde, jeg tenker at det viser hvordan vi (inkludert meg) lett fokuserer på det som stemmer med vår overbevisning, og lett overser det motsatte. Dette er høyst menneskelig, og gjelder selvsagt også meg.

cuberen skrev (11 timer siden):

Men nå er det slik at Guds Rike er ikke så rett frem.

Det er jeg enig i. Fra de eldste evangeliene gis det (i hvert fall i min tolkning) et klart inntrykk av at Guds rike skal innebære at alle døde gjenoppstår - med kropp - og at de rettskafne skal få evig liv mens de uverdige skal få evig død (ikke et helvete, kun død).

Dette skjedde jo beviselig ikke, og det finnes mange andre senere tolkninger, som at kirken er Guds rike.

cuberen skrev (11 timer siden):

Luk 17:20  Men da han (Jesus) blev spurt av fariseerne når Guds rike skulde komme, svarte han dem og sa: Guds rike kommer ikke på den måte at en kan se det med sine øine; heller ikke skal de si: Se her eller se der er det! For se, Guds rike er inneni eder. "

Ja, allerede i Lukas-evangeliet, er det konkrete riket her på jorda delvis forlatt til fordel for det mer abstrakte. 

cuberen skrev (11 timer siden):

Jeg siterte vers i denne sammenheng med det verset du siterer og sa at det kan bety begge. Altså jeg er åpen for at Paulus kan ha trodd det, men det må ikke bety det. Mener du at vi ikke kan se det slik, at "vi som lever" ikke kan anses som et utrykk kollektivt for Kristne? 

Nei, hvis du leser hele avsnittet (1. Tess 4:13-18) er det tydelig at Paulus snakker om "De" som allerede er døde når Herren kommer, og "Vi" som fremdeles lever, hvor både "De" og "Vi" er de kristne, med altså de som dør før Herren kommer, og de som fortsatt lever.

cuberen skrev (11 timer siden):

Men, la oss si at det stemmer, merk at Tempelet ikke ble ødelagt før år 70. Flere var døde før det, Paulus, Peter, Jakob og kanskje flere. (Hva er virkelig en generasjon?) Og dette er ikke enden av Jesu tale, det er iallefall noen år i "bestefall" før han skulle ha kommet.

Generasjon er noe vagt, men det sies jo eksplisitt at det skal skje før alle disiplene er døde, så det viser vel klart at generasjon der har den normale betydningen.

cuberen skrev (12 timer siden):

Mat 24:14  Og dette evangelium om riket skal forkynnes over hele jorderike til et vidnesbyrd for alle folkeslag, og da skal enden komme.

Det ser ut til at det er mulig å forstå dette som en lang tidperiode, at Jerusalem er slik og at Paulus selv sier at det er en fylde av Hedninger som må komme inn, samt Matt og Markus selv hevder at alle folkeslag skal få invitasjon før enden kommer.

Dette kunne vel ikke skje rett etter år 70? gir lite mening iallefall.

Nå kan en også kanskje tolke "alle folkeslag" som alle kjente folkeslag den gang, men fortsatt, så ville det ikke gi altfor mye mening at hedninger skal kun ha Jerusalem innen denne generasjonen du nevner. Hvor lang er denne? skulle gjerne ha gått igjenom alt dette en gang til og oppdatert meg selv mer.

Jeg er enig i at den passasjen om at alle folkeslag skal få vitnesbyrd er vanskelig å forene med at det skal skje før alle disiplene er døde. Men mens det siste er helt konkret, er det første noe mer vagt.

Det er uansett et spennende tema, hvor vi ikke vet hvor mye av dette som faktisk stammer fra Jesus og hva som er tolket inn og tillagt han senere, og hvor det er vanskelig å vite hvordan man skal tolke slike (tilsynelatende) motsetninger. ☺️