Hvetekornet

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (På 13.2.2024 den 12:22 PM):

Humanismen oppsto med renessansen i det trettende og fjortende århundre, jeg tror ikke religion hadde stort med det å gjøre.

Det kan godt være, det er et svært fagfelt i historieforskningen og jeg har ikke studert dette inngående selv. Et utdrag fra Store Norske sier likevel dette:

Historisk sett har humanisme og religion vært nært knyttet sammen ved at de fleste humanistiske tenkere også har vært religiøse tenkere, men det kan og blir stadig vekk diskutert om humanisme, slik det forstås i dag, er forenlig med forskjellige former for religiøs tenkning, for eksempel kristendom og islam. Hvis Gud er den grunnleggende kilden til kunnskap og verdier, så vil noen hevde at det dermed oppstår en konflikt mellom humanisme og religion fordi mennesket da flyttes vekk som utgangspunkt og sentrum for kunnskap og verdier. Andre vil hevde at det allikevel er opp til mennesket å finne frem til verdiene og kunnskapen, og at mennesket allikevel har en ukrenkelig egenverdi, og at det ikke nødvendigvis er en konflikt mellom humanisme og religion.

Noen skiller derfor mellom en form for sekulær humanisme på den ene siden, og en religiøs form for humanisme på den andre siden.

Det er denne siste jeg tenker på.

skaftetryne32 skrev (På 13.2.2024 den 12:22 PM):

Menneskeverdet kjente mennesket til lenge før bibelen, og igjen det er mennesker som skrev bibelen, ingen guder er ansvarlige. Lover eksisterte før bibelen, moral og etikk lenge før, det er ingen som oppfant empati, og så plutselig så hadde menneskene empati, det har vært i oss flere titalls tusen år om ikke flere hundre tusen år.

Ja, sikkert, men har det vært uforandret gjennom tidene? Har ikke synet på enkeltmenneskets verdi gitt seg ulike utslag gjennom tidene og i ulike kulturer? Så vidt jeg vet ble det f.eks. slutt på å sette ut barn da kristendommen kom til landet.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Nå mener jeg absolutt ikke at det er svart/hvitt, og at Bibelen absolutt har gode etiske sider, men det er ganske ironisk at etter at du har lest de ti bud i 2. Mosebok, kan bla om til neste side og få bl.a. regler for hvordan en mann kan selge sin datter som slave. Så ja, det er mye det er god grunn til å oppleve som sterkt problematisk med bibelens etikk.

Dersom man leser alt ukritisk 1:1 - med samme vekt - ja.

[skaftetryne32]

Romeren skrev (14 timer siden):

Historisk sett har humanisme og religion vært nært knyttet sammen ved at de fleste humanistiske tenkere også har vært religiøse tenkere,

Det stemmer nok, men konsekvensene ved å ikke i det minste utadvendt være religiøs er jo godt kjent, det var negative konsekvenser.

Romeren skrev (14 timer siden):

Så vidt jeg vet ble det f.eks. slutt på å sette ut barn da kristendommen kom til landet.

Mulig, men kristendommen ofret mennesker til gudene sine i Norge frem til 1695, ett steg frem, 2 steg tilbake. 

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Mulig, men kristendommen ofret mennesker til gudene sine i Norge frem til 1695, ett steg frem, 2 steg tilbake.

Javel? Hva tenker du på da?

[skaftetryne32]

Romeren skrev (3 minutter siden):

Javel? Hva tenker du på da?

Hekseprosessene. Menneskeofring, det er hva det var. 

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Hekseprosessene. Menneskeofring, det er hva det var. 

Jeg får sitere deg, lett omskrevet: Jeg har ofte hørt dette fra ikke-kristne, men kan du bevise disse påstandene? Var dette kirkens prosesser?

De fleste anklagene kom nedenfra, enten som konflikter mellom grupper eller for å finne og fjerne skyldige for sykdom og ulykker. Selve prosessene sto justismyndighetene for.

På norgeshistorie.no står dette:

Øvrigheten bidro med fortolkninger og med rett, men like fullt kom anklagene nedenfra, som ellers i landet. Sakene sprang ut av lokale konflikter, men mønsteret i konfliktene er det vanskelig å si noe sikkert om. En opplagt forklaring er motsetningen mellom samisk og norsktalende befolkning, men det er svært få direkte henvisninger til sjamanisme og samisk religion i rettsprotokollene.

Og øvrigheten er her både myndighetene, mer enn kirken, og private personer og det almenne sivilsamfunn. Som i en av de mest kjente prosessene mot Anne Pedersdotter, enken etter presten Absalon Pedersson Beyer. Hun blr først anklaget av Borgermesteren og byrådet i Bergen og frikjent, deretter av bartskjæreren Adrian von Buskskott. Begge tilfeller som hevn for andre forhold.

[skaftetryne32]

Romeren skrev (6 minutter siden):

Var dette kirkens prosesser?

Ja.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/_-kirken-ma-beklage-heksebrenning-1.7697061

 

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (26 minutter siden):

Ja.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/_-kirken-ma-beklage-heksebrenning-1.7697061

 

Det var nå litt blandet dokumentasjon, det da.

Endret 15. februar av Romeren

[skaftetryne32]

Romeren skrev (6 minutter siden):

Det var nå litt blandet dokumentasjon, det da.

Jeg har lært av de beste 😉 Neida, men altså er det egentlig så mye tvil ? Kristne lover hadde, og har fremdeles alt for mye plass i Norge, og hekseprosessene om de så havnet i en rettsal så hadde kristne lover og prester ekstremt stor innflytelse på både lover og folket som tvang disse menneskeofringene i gjennom. Jeg vet vi er alle partiske her, men la oss anerkjenne for en gangs skyld at abrahamittisk religion hadde, og fortsetter å ha enn ekstremt negativ påvirkning på samfunnet vårt, så skal jeg med sammenbitte tenner innrømme at det sikkert har hatt noe positiv påvirkning også, selv om faen veit hva akkurat det har vært. 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (17 timer siden):

Dersom man leser alt ukritisk 1:1 - med samme vekt - ja.

Den var billig. Jeg vil heller kalle det å lese Bibelen kritisk, uten å bedrive kirsebærplukking hvor man bortforklarer alt man ikke liker.

Jeg trodde du klarte å se at det finnes en mellomting mellom de to ytterpunktene å lese alt med samme vekt, eller å ignorere/bortforklare det man ikke liker. Denne mellomtingen inkluderer å se at det finnes en del ytterst problematiske passasjer i Bibelen, hvorav det å ha regler for å selge din egen datter som slave er en av dem.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (9 minutter siden):

Den var billig. Jeg vil heller kalle det å lese Bibelen kritisk, uten å bedrive kirsebærplukking hvor man bortforklarer alt man ikke liker.

Jeg trodde du klarte å se at det finnes en mellomting mellom de to ytterpunktene å lese alt med samme vekt, eller å ignorere/bortforklare det man ikke liker. Denne mellomtingen inkluderer å se at det finnes en del ytterst problematiske passasjer i Bibelen, hvorav det å ha regler for å selge din egen datter som slave er en av dem.

Nettopp. Tar du f.eks. hensyn til Jesu egne presiseringer i NT når du henter frem slike eksempler?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (12 minutter siden):

Nettopp. Tar du f.eks. hensyn til Jesu egne presiseringer i NT når du henter frem slike eksempler?

Ja?

Men jeg er nysgjerrig på hvilke presiseringer i NT som gjør at det ikke er problematisk med regler som sanksjonerer at du kan selge din datter som slave. 

[cuberen]

On 13.2.2024 at 12:22 PM, skaftetryne32 said:

Eller så har man jo nummer 5. Du skal ikke slå i hjel. Men man kan banke slavene sine til de er nær døden, det er greit så lenge de kommer seg i løpet av et par dager, er det god moral ? 

Det er mulig å tenke seg den verste måten å tolke det på. Men jeg tror ikke Moses sier " Altså guttær, nå ere bare å skambanke slavene deres så langt det er mulig, såfremt de ikke dør av det, altså. Så husk at regelen er død, utenom det, bare kjør på"

Noen vers etter sier at "Når nogen slår sin træl eller trælkvinne i øiet og forderver det, da skal han gi dem fri til vederlag for øiet. Og dersom han slår ut en tann på sin træl eller trælkvinne, da skal han gi dem fri til vederlag for tannen. 

Hvis en tar med det, så er det rimelig å fortså at det ikke er bra eller nyttig å skade en slave. Når tilåmed en tann kan gi slaven fri, så viser det at man skal være forsiktig. Ikke at man med feks ondskap skal torturere noen til et visst mål. 

[skaftetryne32]

cuberen skrev (1 minutt siden):

Det er mulig å tenke seg den verste måten å tolke det på. Men jeg tror ikke Moses sier " Altså guttær, nå ere bare å skambanke slavene deres så langt det er mulig, såfremt de ikke dør av det, altså. Så husk at regelen er død, utenom det, bare kjør på"

Det står skrevet rett frem, ikke stort å tolke der. Mener du det er greit å ha slaver, mener du det er greit banke dritten av dem så lenge de ikke dør ? Vel de mente det var greit på den tiden, og tolkning av bibelen er vel strengt tatt noe moderne pga all den dritten som denne hellige bok tross alt består av. Jeg skjønner godt hvorfor dere vil tolke den i stedet for å lese den som den er, jeg er temmelig sikker på at det står i bibelen at den ikke skal tolkes, men lenge siden jeg har lest. 

However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you.  You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land.  You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance.  You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. (Leviticus 25:44-46 NLT)

If you buy a Hebrew slave, he is to serve for only six years.  Set him free in the seventh year, and he will owe you nothing for his freedom.  If he was single when he became your slave and then married afterward, only he will go free in the seventh year.  But if he was married before he became a slave, then his wife will be freed with him.  If his master gave him a wife while he was a slave, and they had sons or daughters, then the man will be free in the seventh year, but his wife and children will still belong to his master.  But the slave may plainly declare, ‘I love my master, my wife, and my children.  I would rather not go free.’  If he does this, his master must present him before God.  Then his master must take him to the door and publicly pierce his ear with an awl.  After that, the slave will belong to his master forever. (Exodus 21:2-6 NLT)

Ja noen slaver fortjener visst bedre enn andre slaver igjen, noen mennesker er bedre enn andre sier bibelen. fantastisk moral.

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (17 minutter siden):

Det er mulig å tenke seg den verste måten å tolke det på. Men jeg tror ikke Moses sier " Altså guttær, nå ere bare å skambanke slavene deres så langt det er mulig, såfremt de ikke dør av det, altså. Så husk at regelen er død, utenom det, bare kjør på"

Men Bibelen sier jo:

Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes. 21 Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans eiendom.

Med andre ord, så er det helt greit å slå sin slave med stokk, til og med slik at slaven dør, bare slaven lever en dag eller to før han dør av skadene. Så jo, Bibelen selv viser jo at det er greit å tenke seg verre enn den verste måten å tolke det på.

I tillegg er det jo utallige eksempler i Bibelen på at Gud dreper mennesker, at han befaler mennesker å drepe andre mennesker og at han liker at mennesker dreper andre mennesker. Så budet om at du ikke skal drepe er tydeligvis ikke egentlig et bud Gud mener man skal følge annet enn akkurat når det passer Gud.

[cuberen]

4 minutes ago, skaftetryne32 said:

Det står skrevet rett frem, ikke stort å tolke der. Mener du det er greit å ha slaver, mener du det er greit banke dritten av dem så lenge de ikke dør ?

Det er din måte å se det på. Masse som står rett frem som kan mistolkes. Paulus skrev noe rett frem til Korinterne som de mistolket og han forklarte i et annet brev (det vi har som 1. Kor) hva han egentlig mente. Så ja, det er fullt mulig å tolke ting feil. 

Jeg vet ikke helt hva jeg mener om det.
Men nå lever ingen av oss i et teokrati i Israel for over 3000 år siden og vi har progressiv åpenbaring med Jesus og NT hvor Jesus er Herre og troende hans slaver, men i det så sier han, "jeg kaller dere ikke lengre slaver, men venner". Han ble en tjener for dem. Vasket føttene deres og viste hva en sann leder gjør. Det er så mange element en må ha med for å tegne et realt bilde.

Paulus sier også at en ikke skal bli slaver av mennesker, og kan man bli fri, så gjør bruk av det. Men slaveri var fortsatt noe på hans tid og han gav rettningslinjer til Kristne som var i slike situasjoner.

Jeg er ikke her for å diskutere slaveri, ville bare skyte inn at jeg mener det jeg kommenterte på kan leses på en annen måte enn du virket til å gjøre. 

Det stemmer at vi ikke skal tolke profetordet med egen forklaring, men Jesus selv spørr en person i en kontekst om "hvordan leser du det?" og han svarer og Jesus sier det er rett. Så tydelig så må vi tolke flere ting også.

[skaftetryne32]

cuberen skrev (3 minutter siden):

Det er din måte å se det på. Masse som står rett frem som kan mistolkes.

Er det virkelig grunnlag for tolkning her ? Det er ikke jeg som tolker det er helt sikkert, det står nedskrevet svart på hvitt. 

Sitat

Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes. 21 Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans eiendom.

Hvordan vil du tolke dette da ? Hva er det jeg ikke forstår ? 

[skaftetryne32]

cuberen skrev (8 minutter siden):

men Jesus selv spørr en person i en kontekst om "hvordan leser du det?" og han svarer og Jesus sier det er rett. Så tydelig så må vi tolke flere ting også.

Denne jesus er vel en figur som det ikke finnes noe arkeologisk bevis for at noen gang har eksistert sånn jeg har forstått det, hvordan vet vi at denne jesus figuren har sagt noe som helst ?  

[cuberen]

Jeg har ikke hevdet at det jeg skrev er rett tolkning. Men at det kan ses på annerledes. Jeg gav grunn til det. Det var for meg ikke rett frem å gjøre som man ville, siden hvis du slo tanna ut ( med eller uten en stokk regner jeg med), så måtte du gi slaven fri. For meg betyr det at det er ikke rett frem å gjøre som man vil, så lenge en slave ikke dør. 

Hvis jeg skal tolke deg, så bør jeg gjøre det med alle dine sider, ikke bare en liten side jeg får servert. Slik er det med bibelen også etter min mening. Du kan sikkert ha sagt mange ting som en kan tolke sykt om deg, akuratt som noen kan med meg. Men det betyr ikke at helheten ikke forandrer det til en stor eller liten grad.

 

2 minutes ago, skaftetryne32 said:

Denne jesus er vel en figur som det ikke finnes noe arkeologisk bevis for at noen gang har eksistert sånn jeg har forstått det, hvordan vet vi at denne jesus figuren har sagt noe som helst ?  

Ok, du er fritt frem til å gå den veien. Men hva er vitsen med å snakke med kristne om tolkning om en skal slå beina av Jesus? Jesus er jo kjernen for NT og åpenbaret Faderen (fordi som tror iallefall). Du sa du var temmelig sikker biblen sa den ikke skal tolkes, så nyanserer jeg det, også er svaret at det er ikke bevis for Jesu eksistens? Da er vi over på noe helt annet. 

 

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (16 minutter siden):

Jeg har ikke hevdet at det jeg skrev er rett tolkning. Men at det kan ses på annerledes. Jeg gav grunn til det. Det var for meg ikke rett frem å gjøre som man ville, siden hvis du slo tanna ut ( med eller uten en stokk regner jeg med), så måtte du gi slaven fri. For meg betyr det at det er ikke rett frem å gjøre som man vil, så lenge en slave ikke dør. 

Du har helt rett i at det er en del regler i GT for hvordan man skal behandle en slave, deriblant regler for å hindre mishandling, og dette er selvsagt ganske bra (men det ville vært bedre med forbud mot slaveri).

Samtidig sier jo disse reglene at det er greit at du mishandler slaven til døde, bare det går minst en dag før slaven dør av skadene.

Når vi først er inne på budet om at man ikke skal drepe (som denne delen av diskusjon tok utgangspunkt i), så mener jeg at hele dette budet er latterlig, i lys av alle de utallige drapene som GT sanksjonerer.

I Norge har vi forbud mot drap, med unntak for selvforsvar - og jeg ville reagert sterkt hvis Kong Harald stadig vekk selv drepte, befalte andre å drepe, eller belønnet folk for å drepe, alt støttet av staten.

Slik er jo GT. Hva tenker du om det?

Endret 15. februar av Capitan Fracassa