Hvetekornet

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Vi vet at Jesus mor fulgte de første Kristne etter Jesus død og oppstandelse. Dette står i Apostlenes gjerninger, at de møttes hjemme hos Jesus mor Maria i begynnelsen. Det står også at Jesus brødre kom til tro Jakob og Judas bla, når Jesus gjenoppstod.

Hvis du har som utgangspunkt at alt som står i NT er sant, og at direkte motsetninger egentlig kan harmoniseres, så er det klart at alt der er sant. Da diskuterer vi på to helt forskjellige plan.

Du lenker for øvrig til en side som glatt ignorerer all Bibelforskning fra de siste 200 år, inkludert det @Entern helt korrekt skriver, at Lukas antagelig ble skrevet etter år 70. Den vanligste dateringen er 80-90, men seriøse anslag varierer vel fra 70 til 120, det siste tallet basert på at noen forskere mener å se spor av Josefus i Lukas-evangeliet, men dette kan også skyldes senere endringer.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Hvis du har som utgangspunkt at alt som står i NT er sant, og at direkte motsetninger egentlig kan harmoniseres, så er det klart at alt der er sant. Da diskuterer vi på to helt forskjellige plan.

Du lenker for øvrig til en side som glatt ignorerer all Bibelforskning fra de siste 200 år, inkludert det @Entern helt korrekt skriver, at Lukas antagelig ble skrevet etter år 70. Den vanligste dateringen er 80-90, men seriøse anslag varierer vel fra 70 til 120, det siste tallet basert på at noen forskere mener å se spor av Josefus i Lukas-evangeliet, men dette kan også skyldes senere endringer.

Antagelig hva da med Carbon print av gamle ruller?

Eneste av gamle ruller er vel dødehavs rullene og de er meget gamle..

Endret 1. mars av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (17 minutter siden):

Antagelig hva da med Carbon print av gamle ruller?

Hva da med det? Hva mener du? Det er mye enklere å diskutere hvis du kommer med et sammenhengende argument, i stedet for å bare stille noen vage spørsmål.

Sitat

Eneste av gamle ruller er vel dødehavs rullene og de er meget gamle..

Dødehavsrullene er vel fra  200 fvt.- 50 evt.

Hvordan er de i det hele tatt relevante for det vi diskuterer? Det var vel ingen manuskripter fra tekster i NT blant dødehavsrullene så vidt jeg kan huske...

Endret 1. mars av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (13 minutter siden):

Hva da med det? Hva mener du? Det er mye enklere å diskutere hvis du kommer med et sammenhengende argument, i stedet for å bare stille noen vage spørsmål.

Dødehavsrullene er vel fra  200 fvt.- 50 evt.

Hvordan er de i det hele tatt relevante for det vi diskuterer? Det var vel ingen manuskripter fra tekster i NT blant dødehavsrullene så vidt jeg kan huske...

Nei derfor kan vi ikke si noe om når nye testamentet ble skrevet.

Vi vet at Paulus kjente Lukas siden noen brev i nye testamentet er skrevet til Lukas.

Vi vet at Paulus kunne skrive, ellers er det lite kunnskap om når det første testamentet ble skrevet.

Det er sannsynelig at familien til Jesus og Peter var muntlige kilder som ble bevart, fram til noen med skrivekunnskaper kunne skrive det ned.

Peters fall der han fornekter jesus, er spesiell fordi bare Peter var der av de tolv feks…

Det samme er skjebnen til Judas Iskariot da dette må bygge på rykter siden Ingen av de andre var med ham…

Endret 1. mars av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (40 minutter siden):

Nei derfor kan vi ikke si noe om når nye testamentet ble skrevet.

Hvorfor mener du vi ikke kan si noe om når bøkene i NT ble skrevet? Det er da mange andre måter enn å karbondatere originalmanuskriptet. Hvorfor ser du helt bort fra de siste 200 års forskning på dette området?

Gouldfan skrev (40 minutter siden):

Vi vet at Paulus kjente Lukas siden noen brev i nye testamentet er skrevet til Lukas.

Det er ikke tvil om at Paulus kjente en person som heter Lukas. Men det finnes absolutt ingen indikasjon for at denne personen skrev AG eller evangeliet vi kaller Lukas-evangeliet. Dette er sannsynligvis noe kirken fant på en god del senere (imot slutten av det 3. århundre) da man ønsket å sette navn på den anonyme forfatteren.

Så nei, vi vet ikke på noen måte at Paulus kjente forfatteren av disse tekstene.

Gouldfan skrev (40 minutter siden):

Det er sannsynelig at familien til Jesus og Peter var muntlige kilder som ble bevart, fram til noen med skrivekunnskaper kunne skrive det ned.

Ja dette er sannsynlig, men hvor godt de ble bevart, hvor mye som ble endret fra munn til munn, og hvor mye som er rykter som har oppstått senere, før tekstene ble skrevet ned etter 30-80 år, har vi liten kunnskap om.

Det finnes mye forskning som forsøker å finne ut hvilke deler av evangeliene som sannsynligvis er sanne, og hva som ikke kan stemme, bl.a. basert på direkte sammenfall eller motsetninger i de forskjellige tekstene, men dette er selvsagt ikke noen eksakt vitenskap.

Gouldfan skrev (40 minutter siden):

Peters fall der han fornekter jesus, er spesiell fordi bare Peter var der av de tolv feks…

Det samme er skjebnen til Judas Iskariot da dette må bygge på rykter siden Ingen av de andre var med ham…

Her oppfatter jeg det som om du argumenterer for mitt syn, at det er svært uklart hva som er sant og ikke i NT.

Endret 1. mars av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (32 minutter siden):

Hvorfor mener du vi ikke kan si noe om når bøkene i NT ble skrevet? Det er da mange andre måter enn å karbondatere originalmanuskriptet. Hvorfor ser du helt bort fra de siste 200 års forskning på dette området?

Det er ikke tvil om at Paulus kjente en person som heter Lukas. Men det finnes absolutt ingen indikasjon for at denne personen skrev AG eller evangeliet vi kaller Lukas-evangeliet. Dette er sannsynligvis noe kirken fant på en god del senere (imot slutten av det 3. århundre) da man ønsket å sette navn på den anonyme forfatteren.

Så nei, vi vet ikke på noen måte at Paulus kjente forfatteren av disse tekstene.

Ja dette er sannsynlig, men hvor godt de ble bevart, hvor mye som ble endret fra munn til munn, og hvor mye som er rykter som har oppstått senere, før tekstene ble skrevet ned etter 30-80 år, har vi liten kunnskap om.

Det finnes mye forskning som forsøker å finne ut hvilke deler av evangeliene som sannsynligvis er sanne, og hva som ikke kan stemme, bl.a. basert på direkte sammenfall eller motsetninger i de forskjellige tekstene, men dette er selvsagt ikke noen eksakt vitenskap.

Her oppfatter jeg det som om du argumenterer for mitt syn, at det er svært uklart hva som er sant og ikke i NT.

Der det ikke finnes kjente vitner så er dette vanskelig ja, Peter vitner jo mot seg selv og sitt fall noe som forøvrig kjennetegner Bibelen mht David og Peter og flere andre. Personen som gjenkjente Peter vet vi jo ikke noenting om.

Endret 1. mars av Gouldfan

[cuberen]

12 hours ago, Capitan Fracassa said:

Dette er sannsynligvis noe kirken fant på en god del senere (imot slutten av det 3. århundre) da man ønsket å sette navn på den anonyme forfatteren.

Det stemmer ikke.
Justin Martyr (mulig 100-165 evt) skrev ca 155-160 direkte sitat fra både Matteus og Lukas som han kalte respektivt "Memoirs of his apostles" og "in the Memoirs [Gospels] which, as I have said, were drawn up by the apostles and their followers" 
Som passer bra med at Matteus var en av de 12 som skrev og Lukas var en etterfølger som skrev basert på øyenvitner( bla apostler).

(Bare som en sidenote når Justin nevnes, skriver han også dette om Åpenbaringen: "Moreover also among us a man named John, one of the apostles of Christ, prophesied in a revelation made to him that those who have believed on our Christ will spend a thousand years in Jerusalem; and that hereafter the general and, in short, the eternal resurrection and judgment of all will likewise take place. (Dial. 81.4).

Vi har også Ireneus rundt 180 evt som skriver
Matthew also issued a written Gospel among the Hebrews in their own dialect, while Peter and Paul were preaching at Rome, and laying the foundations of the Church. After their departure, Mark, the disciple and interpreter of Peter, also handed down to us in writing what had been preached by Peter. Luke also, the companion of Paul, recorded in a book the Gospel preached by him. Afterwards, John, the disciple of the Lord, who also had leaned upon his breast, did himself publish a Gospel during his residence at Ephesus in Asia."

Muratorianus, circa 170/sent annet århundre., we find the following (possibly derived from Papias): ``The third book of the Gospel, that according to Luke: the physician Luke after Christ's arising, since Paul had taken him with him as an expert in the Way (kallenavn på de kristne), composed it in his own name according to [Paul's] thinking. Yet neither did he himself see the Lord in the flesh; and therefore, as he was able to determine it, so he begins to tell the story from the birth of John.''

Men fortsatt før det så har vi:
Papias (født muliges rundt 60 og skrevet rundt 95-110) som skriver i preface:

"I shall not hesitate also to put into ordered form for you, along with the interpretations, everything I learned carefully in the past from the elders and noted down carefully, for the truth of which I vouch. For unlike most people I took no pleasure in those who told many different stories, but only in those who taught the truth. Nor did I take pleasure in those who reported their memory of someone else’s commandments, but only in those who reported their memory of the commandments given by the Lord to the faith and proceeding from the Truth itself. And if by chance anyone who had been in attendance on the elders arrived, I made enquiries about the words of the elders—what Andrew or Peter had said, or Philip or Thomas or James or John or Matthew or any other of the Lord’s disciples, and whatever Aristion and John the Elder, the Lord’s disciples, were saying. For I did not think that information from the books would profit me as much as information from a living and surviving voice."

Om Markus Evg skriver han:
"The Elder used to say: Mark, in his capacity as Peter’s interpreter, wrote down accurately as many things as he recalled from memory—though not in an ordered form—of the things either said or done by the Lord. For he neither heard the Lord nor accompanied him, but later, as I said, Peter, who used to give his teachings in the form of chreiai, but had no intention of providing an ordered arrangement of the logia of the Lord. Consequently Mark did nothing wrong when he wrote down some individual items just as he related them from memory. For he made it his one concern not to omit anything he had heard or to falsify anything."

Og om Matteus Evg:
"Therefore Matthew put the logia in an ordered arrangement in the Hebrew language, but each person interpreted them as best he could"

Her en en liste jeg så (har ikke dobbeltsjekka alle, men siden han itillegg er en forsker og professor i NT burde det iallefall ikke være hinsides)

Endret 1. mars av cuberen

[Wall Dorf]

 

Synd at man fortsatt diskuterer forfattere når man ikke engang har noen beviselig grunn for å overstyre det som kommer frem i de bibelske tekstene. Lukas 1.1f. nevner de som fra først av var øyenvitner til nedtegnelsene av oppfyllelsene som ble gjort, også var tjenere for Ordet. De var med andre ord de som i 1.Sam. 9.9 blir kalt seerne. (Før i tiden sa de i Israel når noen gikk for å søke råd hos Gud: «Kom, la oss gå til seeren!» Det de nå kaller profet, kalte de før i tiden seer.)

Flere av evangelistene har andre navn i GT, Johannes er også Levi og Markus brukte han som tilnavn. Matteus var tolleren Levi, mens Lukas var lege og Josef hadde leger som tjente ham i GT. Og Paulus ble kalt Saulus osv.

[Numitor]

cuberen skrev (3 timer siden):

Det stemmer ikke.

Det er riktig, nesten samtlige av dine referanser er foreldet, og de resterende er feil både fordi de er foreldet og fordi de er feil.

Endret 2. mars av Numitor

[cuberen]

43 minutes ago, Numitor said:

Det er riktig, nesten samtlige av dine referanser er foreldet, og de resterende er feil både fordi de er foreldet og fordi de er feil.

Jeg svarte på "imot slutten av det 3. århundre".  Mener du det er riktig som Cap skrev eller at det er riktig at det ikke begynte mot slutten av det 3.århundre? Jeg blir litt forvirret av svaret. Mener du at ingen av disse har noe mot det Cap skrev eller ikke? Eller tenker du på noe annet?

Endret 2. mars av cuberen

[Abigor]

Spiller det noen rolle hva Peter skrev eller hvem Lukas var eller når noe av dette ble skrevet? Det er likegyldig for meg.

[Romeren]

Wall Dorf skrev (3 timer siden):

Flere av evangelistene har andre navn i GT, Johannes er også Levi og Markus brukte han som tilnavn. Matteus var tolleren Levi, mens Lukas var lege og Josef hadde leger som tjente ham i GT. Og Paulus ble kalt Saulus osv

Andre navn i GT? Mener du NT? Kan du forklare?

[Capitan Fracassa]

Hei, jeg splittet ut diskusjonen om hvem som skrev Lukas-evangeliet (og tildels de andre evangeliene) ut i en egen tråd, og svarte @cuberen @Wall Dorf og @Romeren der.

 

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

Hei, jeg splittet ut diskusjonen om hvem som skrev Lukas-evangeliet (og tildels de andre evangeliene) ut i en egen tråd, og svarte @cuberen @Wall Dorf og @Romeren der.

 

God idé!  

Abigor skrev (8 timer siden):

Spiller det noen rolle hva Peter skrev eller hvem Lukas var eller når noe av dette ble skrevet? Det er likegyldig for meg.

Nei jeg synes faktisk heller ikke det spiller en veldig stor rolle 😅

[Capitan Fracassa]

Jeg flyttet mitt svar til @Entern til den nye tråden...

 

Endret 2. mars av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Romeren skrev (8 timer siden):

Andre navn i GT? Mener du NT? Kan du forklare?

Ja, men navnene som er oppgitt, er like i begge testamentene.

Man kan jo godt si at NT er bygget på grunnlag av GT : Bibelselskapet | Bibelens inndeling GT i NT | Refleksjoner (wordpress.com)

I NT finner man navn som også er knyttet til GT, som feks. Døperen Johannes som nevnes i Matt.11.13-15: For alle profetene og loven har profetert fram til Johannes. Og om dere vil ta imot det: Han er den Elia som skulle komme. Den som har ører, hør! -

I Apg.15.37 får man også vite at Johannes også brukte Markus som tilnavn. Elia var ifølge Kongebøkene i Det gamle testamentet og Tanakh en vandrende profet i Nord-Israel (Samaria)

Matteus var Jesu disippel og en av «de tolv». Matteusevangeliet holder ham for å være identisk med tolleren Levi (Markusevangeliet kapittel 2, vers 14–17; jamfør med Matteusevangeliet kapittel 9, vers 9–13), og senere tradisjon betrakter ham som dette evangeliets forfatter.

Levi og hans stamme er i GT utpekt til å bære Herrens Paktskiste, 5.Mos.10.8-9.
Josef i NT var en levitt fra Kypros, Apg.4.36

Paulus ble kalt Saul og Saulus før han fikk DHÅ over seg i Apg.13.9 (Apg.9.4) Saul er et kjent navn fra GT i fra 1.Sam.9.

Jesus er også nevnt i GT, men i sin nåværende form som «menneske», i 1930 utgaven som «menneskesønn» + en rekke andre tilnavn som i NT, «kongenes konge», «rotstubb» etc.

Når viktige ting skal forklares i NT, viser det bestandig tilbake til GT, eller til «profetene» eller «Salmene»

Eksempel fra Matt.1.20...-21: Herrens engel seg for ham i en drøm og sa: «Josef, Davids sønn! Vær ikke redd for å ta Maria hjem til deg som din kone. For barnet som er unnfanget i henne, er av Den hellige ånd. Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.» (Henvisning: Matt 1,21
Sal 130,7f; Apg 4,12 Jesus : gr. form av hebr. Jesjua, «Herren frelser», kortform av Jehosjua, ofte gjengitt «Josva». ) v22: Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten:
23 Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn, og de skal gi ham navnet Immanuel
– det betyr: Gud med oss.

[Romeren]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Ja, men navnene som er oppgitt, er like i begge testamentene.

Ok, men at navnet er likt er jo ikke det samme som at det er samme person som opptrer både i GT og NT. Den eneste som er i nærheten av noe sånt er døperen Johannes som Elia. Men heller ikke der er det faktisk samme person.

Profetier om noen som skal komme er en annen sak.

[Wall Dorf]

Romeren skrev (5 timer siden):

Ok, men at navnet er likt er jo ikke det samme som at det er samme person som opptrer både i GT og NT. Den eneste som er i nærheten av noe sånt er døperen Johannes som Elia. Men heller ikke der er det faktisk samme person.

Profetier om noen som skal komme er en annen sak.

Ja, er klar over Bibelen kan oppgi mange navn som er av mindre betydning for sin sak, men det vet man jo ikke for sikkert. Men jeg vet at Jesus advarte mot seg selv at han skulle komme som en tyv. ( i Åp.16.15-16 / 3.3) Mens han i Joh.10.1-10 viser til at tyven kom seg inn et annet sted enn gjennom porten, og at tyven bare kom for å stjele. drepe og ødelegge. - Denne kaller seg Barjesus i Apg.13.6: De dro tvers over øya helt til Pafos. Der støtte de på en jødisk trollmann og falsk profet som het Barjesus.  - så her er det vel visse sammenhenger i hva Jesus på bestemte plasser har ytret seg om sitt komme - blant annet hos Matt.24.23-24: Om noen da sier til dere: ‘Se, her er Messias’ eller: ‘Der er han’, så tro det ikke! For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill. 

Så tilnærmingen til dette er at dette falske må skje før Messias kommer og ikke i ettertid, og hva om det som står i Apg.15.14 -15 er sant?

: Simeon har forklart hvordan Gud for lenge siden sørget for å vinne seg et folk av hedninger for sitt navn. Og dette stemmer med profetenes ord, slik det står skrevet.

Da jeg konfronterte et par fra JHV om at Jesus også hadde tilnavnet "Justus" (i Kol.4.11) som også Josef brukte som tilnavn ( i Apg.1.23) nesten freste de til meg og sa at det var mange som het det på hans tid... 😂 - så ja, kanskje profetene driver gjøn med oss angående navn? Jeg kjente en arbeidskamerat som het Jesus, men anså ham ikke som en bibelsk person. 

Endret 2. mars av Wall Dorf

[Romeren]

Wall Dorf skrev (12 timer siden):

Ja, er klar over Bibelen kan oppgi mange navn som er av mindre betydning for sin sak, men det vet man jo ikke for sikkert. Men jeg vet at Jesus advarte mot seg selv at han skulle komme som en tyv. ( i Åp.16.15-16 / 3.3) Mens han i Joh.10.1-10 viser til at tyven kom seg inn et annet sted enn gjennom porten, og at tyven bare kom for å stjele. drepe og ødelegge. - Denne kaller seg Barjesus i Apg.13.6: De dro tvers over øya helt til Pafos. Der støtte de på en jødisk trollmann og falsk profet som het Barjesus.  - så her er det vel visse sammenhenger i hva Jesus på bestemte plasser har ytret seg om sitt komme - blant annet hos Matt.24.23-24: Om noen da sier til dere: ‘Se, her er Messias’ eller: ‘Der er han’, så tro det ikke! For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill.

Jesus, som er den greske formen av navnet, eller Josva / Yeshua, som er den hebraiske, var det mange som het. Igjen må vi ikke blande personene selv om de har samme navn.

Barjesus, som betyr "sønn av Jesus", har den arameiske formen av "sønn, mens det på hebraisk blir "ben" - Benjesus. Nå kan det å være bar/ben av noe eller noen like gjerne bety at man tilhørte eller fulgte ett eller annet, som at det var en fysisk sønn av en far. I det vi gjerne kaller den jødiske konfirmasjonen - bar mitzvah ("bud"), er kanditaten en "sønn av (Guds) bud".

Wall Dorf skrev (12 timer siden):

Da jeg konfronterte et par fra JHV om at Jesus også hadde tilnavnet "Justus" (i Kol.4.11) som også Josef brukte som tilnavn ( i Apg.1.23) nesten freste de til meg og sa at det var mange som het det på hans tid..

Og der må jeg være enig med dem, denne Jesus i Kol. 4, 11 er nok ikke "vår" Jesus (Kristus), men en av de mange disiplene.

Wall Dorf skrev (12 timer siden):

så ja, kanskje profetene driver gjøn med oss angående navn?

Det tror jeg ikke, men vi må forstå hvordan navn ble brukt i gammel- og nytestamentlig tid.

Wall Dorf skrev (12 timer siden):

Jeg kjente en arbeidskamerat som het Jesus, men anså ham ikke som en bibelsk person. 

Nei, helt sikkert ikke. Det er vanlig, særlig blandt spansktalende katolikker, å bruke både Jesus og Maria enten som for- eller mellomnavn.

[Wall Dorf]

Romeren skrev (2 timer siden):

Jesus, som er den greske formen av navnet, eller Josva / Yeshua, som er den hebraiske, var det mange som het. Igjen må vi ikke blande personene selv om de har samme navn.

Barjesus, som betyr "sønn av Jesus", har den arameiske formen av "sønn, mens det på hebraisk blir "ben" - Benjesus. Nå kan det å være bar/ben av noe eller noen like gjerne bety at man tilhørte eller fulgte ett eller annet, som at det var en fysisk sønn av en far. I det vi gjerne kaller den jødiske konfirmasjonen - bar mitzvah ("bud"), er kanditaten en "sønn av (Guds) bud".

Og der må jeg være enig med dem, denne Jesus i Kol. 4, 11 er nok ikke "vår" Jesus (Kristus), men en av de mange disiplene.

Det tror jeg ikke, men vi må forstå hvordan navn ble brukt i gammel- og nytestamentlig tid.

Nei, helt sikkert ikke. Det er vanlig, særlig blandt spansktalende katolikker, å bruke både Jesus og Maria enten som for- eller mellomnavn.

Takk for utredninger. Enig i at navn har betydninger, men i Bibelen kan de stå for noe annet, bare man leser om hvordan dette fungerer og viser nedenfor til Ordspråkene og Salmene som gir et bedre innblikk.

Vi blir nok kanskje ikke enige om betydninger av navn ettersom skriften går sine egne veier for betydninger av dem, da de også fremsettes som gåter. Jfr. Esek.17.1-2. (Ordsp.1.5-6/ Salm.78.2)

Kvinnenavn i Bibelen dreier seg stort sett om bymiljøet/Åp.17.18/ Gal.4.23-26/ Esek.16.1/ Esek.23.2-4 etc.

Leser du fra Esek.16.6, så er dette et ordspill med det å lev og leve, og oversetter man betydningen til et kvinnenavn i Bibelen, så blir navnet Eva, som betyr liv, det er å leve. Slår man opp i 1.Mos.3.20 finner man disse ordene som er sagt om Jerusalem en rekke steder:
«Mannen kalte kvinnen Eva, for hun ble mor til alle som lever. »
(1 Mos 3,20 Eva :Navnet henger sammen med det hebr. ordet for «liv».) Mor til alle som lever: Refr.; Gal.4.26/ Esek.16.6/ Heb.12.22-23/ Salm.97.5-6
 

Endret 3. mars av Wall Dorf