Hvetekornet

[Wall Dorf]

Mange hensyn å forholde seg til

Noen som har lest 1.Kor.15 og fått noe utbytte herfra? Først og fremst påpekes det at Kristus døde for våre synder etter skriftene, og at han ble begravet, at han stod opp 3 dager etter skriftene.

Hvem har undersøkt disse så godt at man kan si at man er helt sikker i sin sak? Bibelen er derimot helt sikker på at verden tar feil, og at den forkynner dårskap.

1.Kor.15 uttrykker også at dersom de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp, og er han ikke stått opp, da er vårt budskap tomt, og troen er uten mening.

Jeg har sett litt på dette og funnet ut at det er ingen ting som tilsier at verden har tatt hensyn til at alt som står skrevet i skriftene også oppfylles etter dem. Da har man utallige ting å ta hensyn til, men da er det mange som vil hevde at mange av bøkene, skribentene som ikke er ekte. Enda Tim.3.16-17 har denne formuleringen: Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning. (Hver bok i Skriften : kan også oversettes «hele Skriften».)

En av de utallige tingene man burde ta hensyn til. er hvorfor Guds sønn skulle bli født, og er det i virkeligheten oppfylt?

Et annet stort dilemma er skriftens antydning til tidsregning, Salm.90.4: For tusen år er i dine øyne
som dagen i går da den fór forbi, eller som en nattevakt. (se også 2.Pet.3.8)

Det var i den 4. nattevakt Jesus kom gående på sjøen mot disiplene. -

Jesus kom forresten til 14 ættledd (=490 år) etter bortførelsen til Babylon i følge Matt.1.7 – vel og merke «det nye Babylon» som nevnes i Åp.17 hvor dyret fører krig mot Lammet.

 

Endret 26. februar av Wall Dorf

[Subara]

Entern skrev (18 timer siden):

Interessant 😊👍takk for tips 😀

Et tips til er Kari Veiteberg: Bibelen på 200 sider. Søsteren er kunsthistoriker og har valgt ut illustrasjoner fra verdenskunsten. Veldig pedagogisk og enkelt skrevet, men sikkert noe å hente der likevel for de som er mer beleste.

Jeg ser at Judas ikke er med, etter å ha bladd fort gjennom, men hun er kanskje mer opptatt av kvinneskikkelsene.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

I Borges sin bok Labyrinter (som kanskje er min absolutte favorittbok), finner du historien hvor en mann konkluderer med at ikke bare var Judas sitt svik en del av Guds plan, men det var faktisk Judas og ikke Jesus som gjorde det store offeret som frelste menneskeheten.

Alt Jesus gjorde var å lide i en dag, for så å bli opphøyd og bli æret og tilbedt for resten av evigheten, noe som knapt kan sies å være noe stort offer. 
Judas derimot, tok selvmord fordi han ikke klarte å leve med sitt eget svik, for deretter å bli husket og foraktet som den verste svikeren til evig tid, noe som jo er et mye større offer.

En god historie, som gir noe å tenke på, selv om den selvsagt ikke gir seg ut for å være sann.

 

Her blander du historiene om Judas fra Matteus hvor han kastet de 30 sølvmyntene før han hang seg, og fra Apostlenes Gjerninger, hvor han kjøpte et landområde, men falt med hodet først så hardt at han sprakk og innvollene falt ut.

Disse to historiene kan åpenbart ikke være sanne begge to, og det er vel ingen grunn til å tro at noen av dem er sanne.

Begge kan være tilfelle i gnostiske evangelier så hang han seg og spjeret magen sin selv med kniv og sølvet som var til overs ble tatt og delt av romerske soldater.
 

Uvist hvem av evangeliene som er riktigst, i jødiske tekster er det ikke uvanlig at selvmord er utenkelig, selv for forrædere så da blir det falt og innvollene datt ut.

For grekerne var det ikke like tabu med selvmord.

Dette kan være årsaken til at det er forskjellig forklart.

Endret 26. februar av Gouldfan

[Subara]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Alt Jesus gjorde var å lide i en dag, for så å bli opphøyd og bli æret og tilbedt for resten av evigheten, noe som knapt kan sies å være noe stort offer. 
Judas derimot, tok selvmord fordi han ikke klarte å leve med sitt eget svik, for deretter å bli husket og foraktet som den verste svikeren til evig tid, noe som jo er et mye større offer.

Interessant poeng.

Sitat

I bildet som formidles i evangeliene fornemmes spenningen mellom tanken om at Judas' rolle var en del av Guds ubønnhørlige plan, og at handlingen var Judas' egen beslutning og skyld. Judasskikkelsen symboliserer derfor et teologisk problem om hvordan guddommelig forutbestemmelse forholder seg til menneskets frie vilje. I kristen tradisjon er Judas blitt symbolet på det onde, ofte avbildet som forræderen i Getsemane (Judaskysset), eller med ondt ansikt og pengepung ved Jesu siste nattverd.

https://snl.no/Judas_Iskariot

Jesus kunne helbrede i følge Bibelen. Muligens det gjorde han til noe utenom det vanlige.
Dessuten mettet han en stor folkemengde med to fisker og fem brød, som skal være symbol på både åndelig føde, nattverd og omsorg. Men det stopper ikke der. Jesus går også på vannet, og får Peter til å gå på vannet en liten stund, inntil han blir redd og synker, i følge kilden min. Jeg husker at jeg tegnet lignelsene i bibelhistorie-timene på barneskolen.

[Subara]

Romeren skrev (10 timer siden):

Stilig, de er fine de der. Det ble gjerne kalt mannakorn, små skriftsted man kunne lære utenat og ha som trøst og oppmuntring i hverdagen.

Uttrykket manna kommer fra 2. Mosebok kapittel 16. Slå gjerne opp og les den fortellingen. Isralittene hadde rømt fra slaveriet i Egypt og var på vei til det landet de var blitt lovet - dagens Israel, litt enkelt forklart. Det er egentlig ikke lange biten, men de gikk rundt i Sinaiørkenen i 40 år før de til slutt kom fram. I ørkenen var det lite mat og de snakket om å dra tilbake til Egypt. Selv om de var slaver der var det likevel bedre enn å surre rundt i en ørken, mente de. Det var da Gud hver natt lot det regne et stoff - manna - de kunne samle og spise, akkurat nok for den dagen.

I dag ville vi kanskje kalt skriftstedene små matpakker? Ved å lese eller huske på et par av disse hadde man nok trøst og støtte til å klare seg gjennom en dag til.

Interessant om opprinnelsen til uttrykket mannakorn. Da dukket kornet opp igjen.

Jeg ser at etter grandtante, har jeg også et avisutklipp av en preken med motto: Vær frimodig, sønn, dine synder er deg forlatt. Matteus 9, 1.8. Kanskje lå det sammen med kortet i et brev. Den handler om å bli frigjort fra byrder og bekymringer i livet, når man blir gitt syndenes forlatelse av Jesus Kristus, som har fullmakt på jorden til å forlate syndene.

Grandtante var nok den siste i slekten man kan kalle en troende, hva jeg vet. Utenom henne må jeg til oldeforeldre og tippoldeforeldre. Der finner jeg både prest og biskop.

En blid og gudfryktig dame har jeg hørt - ingen motsetning der. Pinsevenn. Hun hadde alltid et bibelvers eller mannakorn å si.

[Romeren]

Subara skrev (47 minutter siden):

Grandtante var nok den siste i slekten man kan kalle en troende, hva jeg vet. Utenom henne må jeg til oldeforeldre og tippoldeforeldre. Der finner jeg både prest og biskop.

En blid og gudfryktig dame har jeg hørt - ingen motsetning der. Pinsevenn. Hun hadde alltid et bibelvers eller mannakorn å si.

Da har du en del forbilder å ta av. Uansett må du finne din egen vei. 🙂

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Begge kan være tilfelle i gnostiske evangelier så hang han seg og spjeret magen sin selv med kniv og sølvet som var til overs ble tatt og delt av romerske soldater.

Jeg er klar over at noen kristne ikke vil godta at det finnes feil i Bibelen, selv der motsetningene er åpenbare, og finner på alle mulige idiotiske forklaringer på forskjellene, men seriøst:

Matteus skriver «Da kastet han pengene inn i tempelet og forlot stedet. Og han gikk bort og hengte seg.»

AG skriver «For lønnen han fikk for ugjerningen sin, kjøpte han en åker. Men han falt hodestups så buken revnet og alle innvollene veltet ut.»

Det er virkelig ingen måte han både kan ha kastet pengene inn i tempelet, samtidig som han kjøpte en åker for dem, og ingen måte «gikk bort og hengte seg» kan være det samme som «falt hodestups…»

Påstår du det, er du villig til å finne på hva som helst for å unngå å se sannheten om at Bibelen faktisk har en god del motsetninger og feil.

Bibelens ufeilbarlighet var faktisk ikke en greie før på 1800-tallet, da kristne begynte å føle konkurranse fra sekulære tankesett. En reaksjon på sekularismen var en reaksjonær fundamentalisme om at Bibelen var perfekt og uten feil. Men da glemmer man jo det viktigste med kristendommen, nemlig troen på frelse gjennom Jesus, og opphøyer nærmest Bibelen til en avgud.

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Dette kan være årsaken til at det er forskjellig forklart.

Årsaken kan også ha vært at en eller begge skrev ned det de hadde hørt, selv om det ikke var sant, eller simpelthen at en eller begge diktet om hva de tenkte kunne ha skjedd med Judas.

Endret 26. februar av Capitan Fracassa

[Entern]

@Capitan Fracassa:
 

Jødene mener det finnes fire nivåer av forståelse av tekstene og at den bokstavtro tolkningen er den dårligste. Det er jeg enig med dem i.

Det der med å skulle forstå Bibelen som en «historiebok» mener jeg å huske startet med Luther.

Innen Lutheranismen har det vært vanlig å prøve å gjøre religionen så lite mystisk og magisk som mulig. I en av de nyere (ikke den nyeste!) norske bibeloversettelsene ble Leviathan oversatt som «en krokodille» (!) Hvorfor i alle dager skulle Gud personlig slåss med en krokodille!?🤯🥴🤪

Selv mener jeg at ved å redusere Bibelen til historie og moralregler dreper man hele religionen. Uten protestantisme ingen moderne vestlig ateisme.

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (23 minutter siden):

Jødene mener det finnes fire nivåer av forståelse av tekstene og at den bokstavtro tolkningen er den dårligste. Det er jeg enig med dem i.

Jeg vil tro at det finnes forskjellige retninger av tekstforståelse også blant jøder, men det du sier kan i hvert fall forklare hvorfor de som redigerte og satte sammen Toraen ikke brydde seg om å redigere vekk åpenbare motsigelser.

Entern skrev (27 minutter siden):

Det der med å skulle forstå Bibelen som en «historiebok» mener jeg å huske startet med Luther.

Det skal jeg ikke si sikkert, jeg har hørt fra forskjellige kilder at ideen om at Bibelen er uten en eneste feil, først og fremst vokste fram som en reaksjon på opplysningstida, men det trenger vel ikke å være en motsetning mellom de to.

Entern skrev (29 minutter siden):

I en av de nyere (ikke den nyeste!) norske bibeloversettelsene ble Leviathan oversatt som «en krokodille» (!) Hvorfor i alle dager skulle Gud personlig slåss med en krokodille!?🤯🥴🤪

Det høres ut som noe Torbjørn Egner kunne funnet på. Han syntes jo at Heffalump var for mystisk, så han oversatte det til «elefant». 🙄

Entern skrev (34 minutter siden):

Selv mener jeg at ved å redusere Bibelen til historie og moralregler dreper man hele religionen. Uten protestantisme ingen moderne vestlig ateisme.

Det siste syntes jeg var en oppsiktsvekkende påstand. Vil du begrunne den? 

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (8 minutter siden):

Jeg vil tro at det finnes forskjellige retninger av tekstforståelse også blant jøder, men det du sier kan i hvert fall forklare hvorfor de som redigerte og satte sammen Toraen ikke brydde seg om å redigere vekk åpenbare motsigelser.

De som samlet Toraen hadde nok en ekstrem respekt for materialet som ble samlet, og unnlot nok derfor å redigere.

Og det skal vi nok i grunnen være glade for  

Capitan Fracassa skrev (10 minutter siden):

Det skal jeg ikke si sikkert, jeg har hørt fra forskjellige kilder at ideen om at Bibelen er uten en eneste feil, først og fremst vokste fram som en reaksjon på opplysningstida, men det trenger vel ikke å være en motsetning mellom de to.

Det er meget mulig det kom som en slik reaksjon.

Men husk at rett før opplysningstiden hadde vi en periode med ekstrem fanatisme og fundamentalisme der vestlige statsledere oppførte seg som IS. Se: 30-årskrigen, Cromwell.

Jeg tror nok en grunn til at opplysningstidens ideer slo an var at folk var lei religionskriger, heksebrenninger og religiøst funderte folkemord.

Samtidig var opplysningstiden også tiden for statspietisme i Danmark-Norge, med religiøst funderte og svært autoritære lover (ikke like ille som moderne Iran, men ganske ille).

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

Det høres ut som noe Torbjørn Egner kunne funnet på. Han syntes jo at Heffalump var for mystisk, så han oversatte det til «elefant». 

Enig! 
Noen ting, som Ole Brumm og Bibelen, er for hellige til å skulle gjøres mest mulig sosialrealistiske!
(Tor Åge Bringsværd har forresten laget en mer tro oversettelse av Ole Brumm )

Capitan Fracassa skrev (18 minutter siden):

Det siste syntes jeg var en oppsiktsvekkende påstand. Vil du begrunne den? 

Er klar over at det lyder veldig bastant og dramatisk men hvis man tenker gjennom det gir det mening.

Når man reduserer Bibelen til irrelevant oldtidshistorie + strenge moralregler + rettferdiggjøring av strengt styresett, samt fjerner, sensurerer eller minimerer alt overnaturlig, er det lite religion igjen. Religion = overnaturlig.

Samt den i mine øyne irrasjonelle vektleggingen på «tro», som rett og slett er destruktivt siden det er umulig for et menneske å kunne vite/regne med at det tror hardt nok, når du må tro hardt nok for å unngå helvete.

Kombiner dette og resultatet er selvdestruktivt for religionen.

Dette er vel å merke bare min mening.

Men at protestantisme leder til ateisme er det flere forskere som har ment (nå sitter jeg ikke med de bøkene på meg akkurat nå  men håper ingen slakter meg på dette )

[cuberen]

5 hours ago, Capitan Fracassa said:

Det er virkelig ingen måte han både kan ha kastet pengene inn i tempelet, samtidig som han kjøpte en åker for dem, og ingen måte «gikk bort og hengte seg» kan være det samme som «falt hodestups…»

 

Sånn skrevet med bokstavelig tankegang, så er jeg enig.
Det hadde jo vært greiere om det var flere detaljer i en eller begge for å unngå misforståelser, hvis de faktisk kan harmoniseres fullt.

Men Judas kunne være en hovedgrunn el til kjøpet av åkeren selv om noen andre gjorde kjøpet bokstavelig.
I Joh 4 ser vi at det går an å si at noen gjør noe uten å egentlig gjøre det.
Joh 4:1  Da nu Herren fikk vite at fariseerne hadde hørt at Jesus vant flere disipler og døpte flere enn Johannes 
Joh 4:2  -- dog var det ikke Jesus selv som døpte, men hans disipler -- 
Hadde ikke forfatter skutt inn denne eksta detaljen i v.2 så er det sannsynelig flere ville tro Jesus faktisk døpte. 

Altså kan man overføre til at disse 30 sølvpengene Judas tjente eller fikk for det han gjorde, er grunnen til at åkeren ble kjøpt, men det ble ikke kjøpt direke/bokstavelig av han, men av Yppersteprestene. Likesom Jesus var grunnen til at det ble døpt flere folk til han, men han døpte ikke selv.
?

Den andre delen kan muligens med litt godvilje harmoneres også, men forståelig at man blir skeptisk. Hadde vært fint med et ekstra stikkord eller flere.
Men det er ikke utenkelig at det går an å nevne to forskjellige sider av en sak.
Man kan tenke seg at han hengte seg et sted  og på en måte hvor man kan falle og treffe noe slik at det som står skjedde. Det står ikke i Matteus at han døde av hengingen, men at han hang seg.
Eller at han hang seg og faktisk døde, men effekten av det var at han ble hengende helt til noen kutta han ned feks og da han traff så var det svakt og det som AG sier skjedde. Er noen tanker her https://youtu.be/2_01suXK8lg

Ekte motsigelser hvis en skal være grundig, bør ikke kunne ha muligheter for harmonisering? Spesielt når vi må leke dektektiver.
Som sagt tidligere et sted så leser vi noe skrevet.
Vi har ikke alle detaljer og vi kan desverre ikke intervjue Matteus og Peter (utfra AG) individuelt. Paulus selv lot seg misforstå av Korinterne i 1 Kor 5, hvor han måtte presisere hva han faktisk mente. Så det går an å konkludere feil.

Med det sagt, så er dette nevnt klart i begge
-Judas
-penger(lønn)
-blodåker

Så det er ting som er i begge, om et par detaljer faktisk hadde ekte motsettning som ikke kunne harmoneres overhode som du skrev, så har ikke slike detaljer en stor ringvirkning? Man regner jo med at Judas døde til slutt og at hovedgreia var at han forrådte Jesus for disse pengene og disse ble brukt for denne blodåkeren?

Jeg er ikke så fundamental på alt som jeg en gang var og nok kom inni pga det som ble sagt osv. Men noen ganger virker det som noen Ateister har samme tankegang som fundamentalister. Altså at det er ikke mulig å se det en annen måte. 

Åja, man kan også kritisere noen Kristne for å være alt for "åpne" også, som jeg sikkert blir sett på som her.

 

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (10 timer siden):

De som samlet Toraen hadde nok en ekstrem respekt for materialet som ble samlet, og unnlot nok derfor å redigere.

Og det skal vi nok i grunnen være glade for  

Å si at de "unnlot å redigere" tror jeg er å ta for hardt i, men de unnlot nok i stor grad å skrive om for å harmonisere teksten, og det er jeg helt enig i at vi skal være glade for. 

Det samme gjelder jo i stor grad NT også, selv om det er noen spor av at vers er skrevet om senere, for å harmonisere dem.

Jeg er for øvrig stort sett enig i historesammendragene ditt, men:

Sitat

Men at protestantisme leder til ateisme er det flere forskere som har ment (nå sitter jeg ikke med de bøkene på meg akkurat nå  men håper ingen slakter meg på dette )

At protestantismen, både med sine destruktive/negative sider som du nevner, og med sin kritikk av katolisismen (som dermed åpner for videre kritikk av religion) var en medvirkende faktor i utviklingen av ateisme er ikke kontroversielt, og jeg kan jo selvsagt ikke bevise at vestlig ateisme ville oppstått uten dette.

Så jeg tror jeg nøyer meg med å si at du kom med et interessant perspektiv som fikk meg til å ville lese mer om hvordan ateismen oppsto (ut over den engelske wiki-artikkelen jeg leste før jeg svarte deg) ☺️

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (14 timer siden):

Sånn skrevet med bokstavelig tankegang, så er jeg enig.

Hva er alternativet her? Å finne på masse som ikke står der og som det ikke er noen grunn til tro at forfatteren mente, bare for å kunne benekte at det finnes motsigelser i forskjellige deler av Bibelen, selv der disse er åpenbare?

I så fall foretrekker jeg en "bokstavelig tankegang" i stedet for en tankegang hvor du har bestemt deg for konklusjonen på forhånd, og så må tilpasse fakta til denne konklusjonen, slik du ser ut til å gjøre.

Sitat

Men Judas kunne være en hovedgrunn el til kjøpet av åkeren selv om noen andre gjorde kjøpet bokstavelig.

Hvis Judas ikke kjøpte en åker, så er AG feil når den skriver at "han" kjøpte en åker.

cuberen skrev (14 timer siden):

I Joh 4 ser vi at det går an å si at noen gjør noe uten å egentlig gjøre det.

Nei. I Joh 4:1-2 ser vi at et rykte kan være feil. Der sies det jo at Fariseerne hørte at Jesus døpte, men at det var disiplene som gjorde det, slik at ryktet var delvis feil.

cuberen skrev (14 timer siden):

Hadde ikke forfatter skutt inn denne eksta detaljen i v.2 så er det sannsynelig flere ville tro Jesus faktisk døpte. 

Det er mulig. Hvis f.eks. forfatteren av AG leste dette og misforsto, og derfor selv skrev at Jesus selv døpte mange, så ville dette dermed være feil.

Men 4.1 sier jo bare at fariseerne hadde hørt at Jesus gjorde dette, ikke at Jesus faktisk gjorde det, så dette er noe helt annet enn beskrivelsene av hva Judas gjorde.

 

cuberen skrev (14 timer siden):

Altså kan man overføre til at disse 30 sølvpengene Judas tjente eller fikk for det han gjorde, er grunnen til at åkeren ble kjøpt, men det ble ikke kjøpt direke/bokstavelig av han, men av Yppersteprestene. 

... som i så fall betyr at AG tar feil når den skriver at "han" kjøpte åkeren.

cuberen skrev (14 timer siden):

Likesom Jesus var grunnen til at det ble døpt flere folk til han, men han døpte ikke selv.

Ser du virkelig ikke forskjellen på det å skrive rett ut at Judas gjorde noe, og det å skrive at fariseerne hørte et rykte som ikke var rett?

 

cuberen skrev (14 timer siden):

Den andre delen kan muligens med litt godvilje harmoneres også

Nei, "litt godvilje" holder ikke for å harmonisere dem. Du trenger å finne på noe annet enn det som står for å harmonisere.

cuberen skrev (14 timer siden):

Man kan tenke seg at han hengte seg et sted  og på en måte hvor man kan falle og treffe noe slik at det som står skjedde.

Jeg er nysgjerrig på hvordan du tenker deg at en person som hengte seg, kunne falle hodestups, og at den som skriver det ned "glemte" å skrive at han ikke døde av å henge seg - eller at den andre som skrev det ned "glemte" å skrive at han i det hele tatt hang seg.

cuberen skrev (14 timer siden):

Ekte motsigelser hvis en skal være grundig, bør ikke kunne ha muligheter for harmonisering? Spesielt når vi må leke dektektiver.

Når man som du tilsynelatende er, er villig til å finne på omtrent hva som helst for å harmonisere, så er det da ingenting det ikke er mulig å harmonisere. Hvis du mener dette, kom gjerne med et eksempel du mener det ikke er mulig å harmonisere når man leker på denne måten, så skal jeg harmonisere det for deg.

 

cuberen skrev (14 timer siden):

Så det er ting som er i begge, om et par detaljer faktisk hadde ekte motsettning som ikke kunne harmoneres overhode som du skrev, så har ikke slike detaljer en stor ringvirkning? Man regner jo med at Judas døde til slutt og at hovedgreia var at han forrådte Jesus for disse pengene og disse ble brukt for denne blodåkeren?

Jeg er helt enig i at Judas døde til slutt (jeg antar han ikke lever ennå), og at man kan regne med at han forrådte Jesus og fikk penger for det - og at dette er det viktige.

Derfor forstår jeg ikke denne merkelige trangen til å skulle benekte at det finnes motsigelser i detaljer, særlig når de som i dette tilfellet uansett ikke er veldig viktige. Alt det gjør for en skeptiker som meg, er å vise at du har konkludert på forhånd og er mer enn villig til å bøye fakta der disse ikke stemmer med konklusjonen din.

cuberen skrev (14 timer siden):

Jeg er ikke så fundamental på alt som jeg en gang var og nok kom inni pga det som ble sagt osv. Men noen ganger virker det som noen Ateister har samme tankegang som fundamentalister. Altså at det er ikke mulig å se det en annen måte. 

Dette synes jeg er urettferdig i den diskusjonen vi nå har (selv om jeg ikke benekter at det finnes fundamentalistiske ateister). Jeg er absolutt åpen for at en god del i NT er sant, men at man er fundamentalistisk fordi man ikke vil være med på å fantasere om at teksten egentlig mener noe helt annet enn det som står der, er skivebom.

Endret 27. februar av Capitan Fracassa

[cuberen]

On 27.2.2024 at 9:46 AM, Capitan Fracassa said:

I så fall foretrekker jeg en "bokstavelig tankegang" i stedet for en tankegang hvor du har bestemt deg for konklusjonen på forhånd, og så må tilpasse fakta til denne konklusjonen, slik du ser ut til å gjøre.

Muligheter er ikke det samme som rett. Muligheter kan være feil. Jeg har ikke konkludert.
 

On 27.2.2024 at 9:46 AM, Capitan Fracassa said:

Nei. I Joh 4:1-2 ser vi at et rykte kan være feil. Der sies det jo at Fariseerne hørte at Jesus døpte, men at det var disiplene som gjorde det, slik at ryktet var delvis feil.

Kanskje jeg skulle skrevet det på en annen måte. Poenget er at det er mulig at noen gjør noe uten at det blir gjort. Litt som en Mafia boss knerta noen, men det var ikke bossen som faktisk knerta. Sier ikke at det er et perfekt eksempel, sier bare at det er mulig å tenke at noe kan bli gjort uten at det ikke bokstavelig gjøres. 
Vi ser også at Jesus sier "hvorfor forfølger du meg" og "Jeg er Jesus, han som du forfølger."  til Paulus på veg til Damaskus. Paulus kunne jo ikke forfølge Jesus bokstavelig, men kun hans etterfølgere. I lys av å se ting mer slik så kan det være mulig at Judas ble sett sånn i Apg. Han hadde gått bak ryggen til Jesus ved å inngå en deal med Yppersteprestene. Dermed kan hans lønn (som er det Grekse uttrykket i AG) via dem være årsaken til at denne ble kjøpt. Han anskaffet den med lønnen for sin ugjerning (mot Jesus).
 

On 27.2.2024 at 9:46 AM, Capitan Fracassa said:

Men 4.1 sier jo bare at fariseerne hadde hørt at Jesus gjorde dette, ikke at Jesus faktisk gjorde det, så dette er noe helt annet enn beskrivelsene av hva Judas gjorde.

Poenget var ikke 1:1, men en mulighet å se noe lignende, mulig jeg dro det for langt derfra. 
 

On 27.2.2024 at 9:46 AM, Capitan Fracassa said:

Nei, "litt godvilje" holder ikke for å harmonisere dem. Du trenger å finne på noe annet enn det som står for å harmonisere.

Man må vel finne på noe hvis en skal lage en mulighet i denne sammenheng? Poenget er å se om det kan finnes en mulig link. Hvis en driver som Dektektiv har man ikke nødvendigvis alle detaljer en skulle gjerne hatt, for å komme videre må en kanskje tenke på noe som kan være. Argumenter ikke for alle mulige oppspinn.
 

On 27.2.2024 at 9:46 AM, Capitan Fracassa said:

Jeg er nysgjerrig på hvordan du tenker deg at en person som hengte seg, kunne falle hodestups, og at den som skriver det ned "glemte" å skrive at han ikke døde av å henge seg - eller at den andre som skrev det ned "glemte" å skrive at han i det hele tatt hang seg.

Ordet kommer fra: From G4253; leaning (falling) forward (“prone”), that is, head foremost. - headlong (oversatt). Et annet sted "med forsiden av kroppen mot bakken" ( kan være Gresk kontra Koine, men mulig det fortsatt betyr det samme)

Utfra AG så virker det ut som sitatet har en handling/hendelse forut. Sannsynligvis skjedde noe før "han falt hodestups( el fremover) så buken revnet og alle innvollene veltet ut" Værende fremover/ble fremover e.l er muligheter med det Greske ser det ut til.
Derfor tenker noen at det at han hang seg i følge Matteus kan være hendelsen som kom forut denne som mulighet til sitatet i AG. Om det er naturlig at en slik person kan falle fremover/komme fremover eller ikke vet jeg ikke. Det kommer kanskje an på hvordan det ble gjort og hvor og hva som skjedde i det "nuet". Jeg vil gjerne slippe ut i hagen å prøve forskjellige måter selv.
Jeg vet ikke hvorfor det ikke ble tatt med, men hvis hypotetisk det jeg nevner senere her nede stemte (Matteus skrev Mattues og var tilhører til det som ble sagt i AG), så må heller ikke alle detaljene være nevnt. Det er flere ganger i livet en trenger kun nevne noe uten å nevne annet for å få en annen kjent person til å huske sammenheng og "være med på notene". Feks Mann og Kone om noe som skjedde i bryluppet sitt.
 

On 27.2.2024 at 9:46 AM, Capitan Fracassa said:

Når man som du tilsynelatende er, er villig til å finne på omtrent hva som helst for å harmonisere, så er det da ingenting det ikke er mulig å harmonisere. Hvis du mener dette, kom gjerne med et eksempel du mener det ikke er mulig å harmonisere når man leker på denne måten, så skal jeg harmonisere det for deg.

 

Jeg har jo vært åpen for at det ikke stemmer. Hva som helst er vel å ta i? Vi prøver å finne på noe som kan ha en sammenheng med det vi leser. Jeg tror ikke det er en mulighet en engel vippa kroppen hans så han falt fremover. Pittelitt mer fornøyd nå?  

Tja si det, enig at mye kan harmoniseres med oppfunn. Men dette er en litt spess ting, da det mangler en link og da må man finne på en mulighet som kan linke det sammen, som vi har vært inne på. Det betyr heller ikke at det ikke finnes en grense over til det hinsides. Men folk ser forskjellig når den kommer og den kan forandres jo en av veiene jo mer en ser inn i det også. 

I følge AG er det Peter som taler og kanskje forfatter/Lukas forklarte noe av det og Matteus skrev (i følge tidlige kirkefedre) Matteus. Hvis så stemte ville det være meget rart om de skrev ned noe som ikke kunne sammensveisas når de ut fra AG var sammen etter Jesus dro til Faderen, og mer enn det, Matteus er faktisk tilhører til det Peter sier om Judas, ifølge AG (v.13). Dermed hvis det tradisjonelle synet er rett (at Matteus skrev Matteus) og vi godtar det som står er sant, så burde det iallefall kunne ha en link. 

On 27.2.2024 at 9:46 AM, Capitan Fracassa said:

Derfor forstår jeg ikke denne merkelige trangen til å skulle benekte at det finnes motsigelser i detaljer, særlig når de som i dette tilfellet uansett ikke er veldig viktige. Alt det gjør for en skeptiker som meg, er å vise at du har konkludert på forhånd og er mer enn villig til å bøye fakta der disse ikke stemmer med konklusjonen din.

Jeg har ikke benektet at det ikke kan være problemer i bibelen vi har i dag. Mener du jeg har konkludert når jeg drar frem muligheter, er det normalt å tro at muligheter betyr at man har konkludert? Jeg er åpen for at det kan finnes en link som kan harmonisere og åpen for at det kan være sprik/ikke mulig å harmonisere i et par detaljer som jeg alerede har nevnt. 

Men naturligvis siden jeg tror og er villig til å stå for ting fra bibelen og dette med Jesus og frelse som er meget serriøst for serriøse troende. Når det kommer alle disse motsettninger osv som hevdes, flere lister på nett, så er heller ikke det bra feks om noen mennesker som oppriktig søker Jesus i Biblen, men ikke vil lengre pga de kommer over noen og leser slike og det gjør at de mister tillit til alt eller mye i Bibelen og stopper der. Men om de vet at det kan være noen mulige svar, så er i alle fall det en start til å ikke forkaste for fort. Heller komme til egne konklusjoner, evnt åpent spørsmål. Du skjønner sikkert hva jeg mener, selv om du er uenig.

"Dette synes jeg er urettferdig i den diskusjonen vi nå har (selv om jeg ikke benekter at det finnes fundamentalistiske ateister). Jeg er absolutt åpen for at en god del i NT er sant, men at man er fundamentalistisk fordi man ikke vil være med på å fantasere om at teksten egentlig mener noe helt annet enn det som står der, er skivebom."

Ja, du er åpen for det 🙂
Men dette hintet mer tilbake på tidligere svar om ting, siden jeg kan forstå deg og enda mer her med dette om Judas. Det handler ikke bare om deg eller at jeg mener du er en atesitisk fundamentalist.. Men jeg syntes du er bestemt visse ganger, feks det med Loven og det forskjellige som Paulus og de forkjellige Evg sier osv som du var inne på med meg og litt Romeren. Du mener det er slik og slik, selv om muligheter gis. Det er du fri til, men det kan hende du også er litt mer bastant og mindre åpen til andre tolkninger/forståelser enn du selv innser i blandt. Flere av oss er nok det. Fundamentalistisk trenger ikke være negativt i alt heller. 
Generelt kan vi alle være svake for å kjempe for det vi tror. Jeg legger ikke skjul på det, men jeg har ikke konkludert i dette spm'et. 
 
 

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (På 27.2.2024 den 9:46 AM):

Hva er alternativet her? Å finne på masse som ikke står der og som det ikke er noen grunn til tro at forfatteren mente, bare for å kunne benekte at det finnes motsigelser i forskjellige deler av Bibelen, selv der disse er åpenbare?

I så fall foretrekker jeg en "bokstavelig tankegang" i stedet for en tankegang hvor du har bestemt deg for konklusjonen på forhånd, og så må tilpasse fakta til denne konklusjonen, slik du ser ut til å gjøre.

Hvis Judas ikke kjøpte en åker, så er AG feil når den skriver at "han" kjøpte en åker.

Nei. I Joh 4:1-2 ser vi at et rykte kan være feil. Der sies det jo at Fariseerne hørte at Jesus døpte, men at det var disiplene som gjorde det, slik at ryktet var delvis feil.

Det er mulig. Hvis f.eks. forfatteren av AG leste dette og misforsto, og derfor selv skrev at Jesus selv døpte mange, så ville dette dermed være feil.

Men 4.1 sier jo bare at fariseerne hadde hørt at Jesus gjorde dette, ikke at Jesus faktisk gjorde det, så dette er noe helt annet enn beskrivelsene av hva Judas gjorde.

 

... som i så fall betyr at AG tar feil når den skriver at "han" kjøpte åkeren.

Ser du virkelig ikke forskjellen på det å skrive rett ut at Judas gjorde noe, og det å skrive at fariseerne hørte et rykte som ikke var rett?

 

Nei, "litt godvilje" holder ikke for å harmonisere dem. Du trenger å finne på noe annet enn det som står for å harmonisere.

Jeg er nysgjerrig på hvordan du tenker deg at en person som hengte seg, kunne falle hodestups, og at den som skriver det ned "glemte" å skrive at han ikke døde av å henge seg - eller at den andre som skrev det ned "glemte" å skrive at han i det hele tatt hang seg.

Når man som du tilsynelatende er, er villig til å finne på omtrent hva som helst for å harmonisere, så er det da ingenting det ikke er mulig å harmonisere. Hvis du mener dette, kom gjerne med et eksempel du mener det ikke er mulig å harmonisere når man leker på denne måten, så skal jeg harmonisere det for deg.

 

Jeg er helt enig i at Judas døde til slutt (jeg antar han ikke lever ennå), og at man kan regne med at han forrådte Jesus og fikk penger for det - og at dette er det viktige.

Derfor forstår jeg ikke denne merkelige trangen til å skulle benekte at det finnes motsigelser i detaljer, særlig når de som i dette tilfellet uansett ikke er veldig viktige. Alt det gjør for en skeptiker som meg, er å vise at du har konkludert på forhånd og er mer enn villig til å bøye fakta der disse ikke stemmer med konklusjonen din.

Dette synes jeg er urettferdig i den diskusjonen vi nå har (selv om jeg ikke benekter at det finnes fundamentalistiske ateister). Jeg er absolutt åpen for at en god del i NT er sant, men at man er fundamentalistisk fordi man ikke vil være med på å fantasere om at teksten egentlig mener noe helt annet enn det som står der, er skivebom.

Leste du noe av det jeg skrev om de ulike skriftene?

Jeg synes det er latterlig at språkfeil og eventuelt moraler til skribenter har noe å si....

Det viktigste var forøvrig Jesus oppstandelse, og det er sant at dette ble skrevet ned av minne fra bla Jesus brødre som var disipler og apostel og moren hans Maria samt Petrus.

Ingen av disse hadde særlig interesse av hvordan det endte med forræderen Judas. Så muligens kommer ryktet enten fra Romerske soldater slik det er nevnt i skrifter eller fariseerne.

Og da er det ikke så rart at to evangelier er litt ulike mht ryktene.

Om vi ironisk nok skal være litt vitenskapelige, (religion og vitenskap er ikke beste venner mht bevis.)

Det er mest trolig at Judas hang seg, noen steder stod det at han også tok harakiri, men brokk er også en mulighet, at tauet røk og han fløy i bakken etter nakkebrekk er også mulig.

Ellers er det velkjent fra henrettelser med henging at både de tisser på seg og driter og brokk har også skjedd. Så språket fra arameisk til gresk og latin og King James til norsk er en stor faktor.....

 

Endret 29. februar av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Leste du noe av det jeg skrev om de ulike skriftene?

Ja, men jeg ser ikke hvordan det er relevant til hva som faktisk skjedde med Judas, at mye senere, ukjente forfattere har diktet videre på hva som kan ha skjedd.

Sitat

Jeg synes det er latterlig at språkfeil og eventuelt moraler til skribenter har noe å si....

Leste du egentlig hva jeg skrev? Det er da ikke språkfeil at de to historiene i Bibelen om hva som skjedde med Judas og sølvpengene er totalt forskjellige, og har heller ikke med moral å gjøre.

Det er ikke jeg, men du og @cuberen (som jeg skal svare når jeg får tid) som gjør dette til en stor sak. Jeg påpekte kun som sant er, at du blandet de to historiene da du skrev at Judas kjøpte et jorde og hang seg. Jeg har aldri påstått at det er viktig om Judas kjøpte et jorde eller ikke og om han hang seg eller ikke.

Sitat

Det viktigste var forøvrig Jesus oppstandelse

Det er jeg enig i,

Sitat

og det er sant at dette ble skrevet ned av minne fra bla Jesus brødre som var disipler og apostel og moren hans Maria samt Petrus.

Dette var nytt for meg, og nytt for alle seriøse forskere på NTs tilblivelseshistorie også, vil jeg tro. Kan du begrunne disse påstandene? Jeg har en mistanke om at dette bare er ting du har hørt av andre troende, uten egentlig å sette deg inn i det, men jeg spiser gjerne i meg disse ordene hvis du kan begrunne det med noe annet enn tro.

 

Sitat

Ingen av disse hadde særlig interesse av hvordan det endte med forræderen Judas. Så muligens kommer ryktet enten fra Romerske soldater slik det er nevnt i skrifter eller fariseerne.

Og da er det ikke så rart at to evangelier er litt ulike mht ryktene.

Helt enig. Det er ikke veldig rart om forskjellige rykter oppstår og skrives ned. Jeg har da heller ikke påstått noe annet.

Sitat

Det er mest trolig at Judas hang seg, noen steder stod det at han også tok harakiri, men brokk er også en mulighet, at tauet røk og han fløy i bakken etter nakkebrekk er også mulig.

Eller noe helt annet, det er også mulig. At tauet røyk (hvis han hang seg), er sikkert mulig, men ikke at han da falt "hodestups", så sant han da ikke hang seg etter bena. 🙃

Men jeg har som sagt aldri påstått at det er viktig hvordan Judas døde.

 

Det som derimot er viktig er at NTs 27 bøker ble skrevet av mange forskjellige forfattere, hvor vi bare vet sikkert hvem som skrev 7 av dem , og at disse forskjellige forfatterne i svært liten grad var øyenvitner til det de skrev om (Paulus var selvsagt øyevitne til det han skrev om seg selv) - og at disse forfatterne hadde til dels forskjellig fokus og var til dels uenige om teologiske spørsmål (selv om de var enige om at Jesus var Messias) - akkurat som dagens kristne.

Endret 29. februar av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Ja, men jeg ser ikke hvordan det er relevant til hva som faktisk skjedde med Judas, at mye senere, ukjente forfattere har diktet videre på hva som kan ha skjedd.

Leste du egentlig hva jeg skrev? Det er da ikke språkfeil at de to historiene i Bibelen om hva som skjedde med Judas og sølvpengene er totalt forskjellige, og har heller ikke med moral å gjøre.

Det er ikke jeg, men du og @cuberen (som jeg skal svare når jeg får tid) som gjør dette til en stor sak. Jeg påpekte kun som sant er, at du blandet de to historiene da du skrev at Judas kjøpte et jorde og hang seg. Jeg har aldri påstått at det er viktig om Judas kjøpte et jorde eller ikke og om han hang seg eller ikke.

Det er jeg enig i,

Dette var nytt for meg, og nytt for alle seriøse forskere på NTs tilblivelseshistorie også, vil jeg tro. Kan du begrunne disse påstandene? Jeg har en mistanke om at dette bare er ting du har hørt av andre troende, uten egentlig å sette deg inn i det, men jeg spiser gjerne i meg disse ordene hvis du kan begrunne det med noe annet enn tro.

 

Helt enig. Det er ikke veldig rart om forskjellige rykter oppstår og skrives ned. Jeg har da heller ikke påstått noe annet.

Eller noe helt annet, det er også mulig. At tauet røyk (hvis han hang seg), er sikkert mulig, men ikke at han da falt "hodestups", så sant han da ikke hang seg etter bena. 🙃

Men jeg har som sagt aldri påstått at det er viktig hvordan Judas døde.

 

Det som derimot er viktig er at NTs 27 bøker ble skrevet av mange forskjellige forfattere, hvor vi bare vet sikkert hvem som skrev 7 av dem , og at disse forskjellige forfatterne i svært liten grad var øyenvitner til det de skrev om (Paulus var selvsagt øyevitne til det han skrev om seg selv) - og at disse forfatterne hadde til dels forskjellig fokus og var til dels uenige om teologiske spørsmål (selv om de var enige om at Jesus var Messias) - akkurat som dagens kristne.

Særlig Lukas er gjenfortellingen fra Jesus mor Maria, dette er tydelig i hvordan det er skrevet etc

Ateister og andre ""historikere"" vil sikkert protestere.

Men slik det er gjenfortalt og i perspektiv så er det klart Maria som forteller og ser og bemerker seg ting.....

Jesus fysiske brødre Jakob og Judas (ikke Iskariot) er nok sammen med Peter, Maria moren og Magdalena er nok de som er kildene til det som står i evangeliene.

Dette fordi de var nær på Jesus, og Jakob og Judas har også egne brev i bibelen.... Disse kom til tro etter at Jesus gjenoppstod fra de døde.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (29 minutter siden):

Særlig Lukas er gjenfortellingen fra Jesus mor Maria, dette er tydelig i hvordan det er skrevet etc

Men slik det er gjenfortalt og i perspektiv så er det klart Maria som forteller og ser og bemerker seg ting.....

Har du noen som helst kilder på dette, eller er det bare personlig synsing? Har du i det minste eksempler på at det er klart at det er Maria som forteller? 

Sitat

Ateister og andre ""historikere"" vil sikkert protestere.

Ja, jeg får ikke inntrykk av at du bryr deg veldig mye om fakta og bevis, slik forskere gjør. 

Gouldfan skrev (32 minutter siden):

Jesus fysiske brødre Jakob og Judas (ikke Iskariot) er nok sammen med Peter, Maria moren og Magdalena er nok de som er kildene til det som står i evangeliene.

"er nok".  Du har med andre ord ingen som helst begrunnelse, kun personlig tro, slik jeg antok...

Sitat

Dette fordi de var nær på Jesus, og Jakob og Judas har også egne brev i bibelen....

Jeg vet at du tror dette, men det ser ikke ut som om du har satt deg veldig godt inn i forskningen på dette, og gjentar jo bare påstanden uten begrunnelse. 

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Har du noen som helst kilder på dette, eller er det bare personlig synsing? Har du i det minste eksempler på at det er klart at det er Maria som forteller? 

Ja, jeg får ikke inntrykk av at du bryr deg veldig mye om fakta og bevis, slik forskere gjør. 

"er nok".  Du har med andre ord ingen som helst begrunnelse, kun personlig tro, slik jeg antok...

Jeg vet at du tror dette, men det ser ikke ut som om du har satt deg veldig godt inn i forskningen på dette, og gjentar jo bare påstanden uten begrunnelse. 

Vi vet at Jesus mor fulgte de første Kristne etter Jesus død og oppstandelse. Dette står i Apostlenes gjerninger, at de møttes hjemme hos Jesus mor Maria i begynnelsen. Det står også at Jesus brødre kom til tro Jakob og Judas bla, når Jesus gjenoppstod.

Disse og Peter og Magdalena viste mye om. Jesus.

Dette er jo et poeng i motsetning til Iskariot....

Alle de andre levde jo med Jesus før og etter oppstandelsen.

Men ingen av disiplene etc fulgte med hvordan det gikk med Iskariot. Det er bare rykter som stammer fra soldater eller andre.

 

Sitert fra andre.

The key is in Luke 2:51—“His mother treasured all these things in her heart

Luke tells us that he has talked to all of the key eyewitnesses of Jesus’ life. And the closest witness, the chief witness, the only one who would be able to tell all of these stories from Jesus’ childhood and before, would be the Blessed Virgin Mary. This is why many saints and theologians throughout the centuries have believed that St. Luke consulted with the Blessed Virgin in the writing of his gospel. Talk about the greatest scoop interview of all time!

https://aleteia.org/2018/10/18/st-luke-got-the-greatest-interview-of-all-time/

Siden vi vet at Maria var med i begynnelsen, at Peter var der og Jesus brødre, så er dette mest trolig, dvs at disse var vitner for Evangeliene.

Endret 1. mars av Gouldfan

[Entern]

Lukas’ Evangelium ble mest sannsynlig skrevet etter år 70 e.Kr.