Hvetekornet

[skaftetryne32]

cuberen skrev (28 minutter siden):

Da er vi over på noe helt annet. 

Du sier at jesus sier det ene og det andre, basert på hva egentlig ?  Synes du det er greit å komme med slike påstander ? personlig synes jeg det blir litt vanskelig å diskutere med sånne påstander uten noe som helst bevis for at de faktisk er ytret av en ekte historisk person, du kan i prinsipp si hva som helst, jesus sa det, og det er det ? Et av de 10 bud har vel noe om løgn ? Er det sant at denne jesus krabaten har sagt alt det som det blir sagt at jesus har sagt, eller ? 

 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Ja?

Men jeg er nysgjerrig på hvilke presiseringer i NT som gjør at det ikke er problematisk med regler som sanksjonerer at du kan selge din datter som slave. 

Det hadde det vært om de hadde vært gjeldende for oss i dag.

[cuberen]

4 hours ago, skaftetryne32 said:

personlig synes jeg det blir litt vanskelig å diskutere med sånne påstander uten noe som helst bevis for at de faktisk er ytret av en ekte historisk person

https://www.bartehrman.com/historicity-of-jesus/

"However, we do have both Christian and non-Christian textual sources for Jesus’ existence as a real person. Although there is no archeological proof of his life, there is ample historical evidence of Jesus in written sources."

Hvis du mener du må ha arkeologiske funn som bevis så får det være, men jeg mener det er flere enn kristne som godtar at Jesus har eksistert som en historisk person uten det.

I tillegg, hvis du leser og studerer Paulus, så finner jeg det meget rart om Jesus var en legende som ikke hadde noe rot i virkeligheten. Paulus fremstår for meg som en ufattelig spessiell person som gjorde 180 grader sving og hadde ville opplevelser, oppofrelse, harde tider, utrolig liv, stor omsorg for menighetene osv, pga av Jesus og meget nærme Jesu påståtte død. Han har vunnet min tillit. Jeg tror det han sier. 
Hvis du virkelig leser han ordentlig, spess også det mer personlige, regner jeg med også det vil mykne deg litt. Han nevner den første nattverden som noe sant, det Jesus sa og er ordrett samme som Lukas Evg så vidt jeg husker. 1 Kor er skrevet sannsynelig på 50 tallet et sted. Ganske nærme Jesu virke. Som også artikkelen over sier, så møtte Paulus Jesu bror - Jakob i Jerusalem. Han er også nevnt blandt historikeren Josefus (også Døperen Johannes, som er relevant i Evangeliene). Rart hvis Jesus hadde en bror, hvis han aldri har eksistert..

Med det sagt,
Så svarte jeg deg med noe du tok fra bibelen med noe jeg tok. Det må vel være greit at jeg kan, hvis du kan. Uten at jeg må måtte bevise ting og potensielt bli satt opp i mot verstefall løgn. Vi taler jo om bibelens innhold.. Dette klarer andre fint, som feks Capitan.

Nei, man kan ikke si hva som helst og si at Jesus sa det, dette gir ikke noe mening for meg. Det er andre evangelier og skriverier nær og lenge etter Evangeliene, Paulus osv som tydelig forfekter noe annen info om Jesus, men disse tekster blir ikke tatt serriøst på samme måte, mye mer legende preg og rare uttalelser. Her også er feks Bart Erhman enig. Han gikk rett imot Dan Brown og hans bruk av slike gnostiske tekster tildligere på 2000-tallet.

En av de tidligeste sier dette: (114) "Simon Peter sa til dem. La Maria gå fra oss, kvinner er ikke verdige til livet. Jesus sa: Se, jeg skal lede henne så jeg vil anse henne for mann, for hun skal også være en levende ånd slik som dere menn. For enhver kvinne som anser seg selv som mann, skal gå inn i himmelens rike"

Dette er en total motsettning fra budskapet i de 4 Evangeliene og Paulus - Gal 3:27  "for I, så mange som er døpt til Kristus, har iklædd eder Kristus. Her er ikke jøde eller greker, her er ikke træl eller fri, her er ikke mann og kvinne; for I er alle én i Kristus Jesus."
Joh 11:25  Jesus sa til henne(Marta): Jeg er opstandelsen og livet; den som tror på mig, om han enn dør, skal han dog leve, 
Joh 11:26  og hver den som lever og tror på mig, skal aldri i evighet dø. Tror du dette? 
Joh 11:27  Hun sier til ham: Ja, Herre! jeg tror at du er Messias, Guds Sønn, han som skal komme til verden. 
 
Altså så er kvinner like invitert til evig liv med Jesus. Så nei, vi kan ikke si hva som helst.

[skaftetryne32]

cuberen skrev (13 timer siden):

Hvis du mener du må ha arkeologiske funn som bevis så får det være, men jeg mener det er flere enn kristne som godtar at Jesus har eksistert som en historisk person uten det.

Ja de fleste mener at noen antageligvis inspirerte mytene, jeg er ikke uenig i det, men hvor mange år med telefon før ting faktisk ble skrevet ned ? Det blir litt rart å si at denne jesus sa det ene og det andre så bombastisk, og hvordan skal jeg respondere på det ?  

Hva vet du egentlig om hva denne personen muligens ved navn jesus har sagt ? Så jesus sa ting til sine disipler en gjeng med analfabetiske fiskere som så lærte seg skriftspråk ? Og så lærte de seg koine' gresk å oversatte til det språket, gjerne 10 til hundre år etter at duden visstnok levde. Det skal litt til å vite nøyaktig hva denne krabaten har sagt, det er mitt poeng.

cuberen skrev (13 timer siden):

I tillegg, hvis du leser og studerer Paulus, så finner jeg det meget rart om Jesus var en legende som ikke hadde noe rot i virkeligheten. Paulus fremstår for meg som en ufattelig spessiell person som gjorde 180 grader sving og hadde ville opplevelser, oppofrelse, harde tider, utrolig liv, stor omsorg for menighetene osv, pga av Jesus og meget nærme Jesu påståtte død. Han har vunnet min tillit. Jeg tror det han sier. 

Husk, bare sju av brevene hans regnes som autentiske. 

 

 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

skaftetryne32 skrev (22 timer siden):

Ja de fleste mener at noen antageligvis inspirerte mytene, jeg er ikke uenig i det, men hvor mange år med telefon før ting faktisk ble skrevet ned ? Det blir litt rart å si at denne jesus sa det ene og det andre så bombastisk, og hvordan skal jeg respondere på det ?  

Hva vet du egentlig om hva denne personen muligens ved navn jesus har sagt ? Så jesus sa ting til sine disipler en gjeng med analfabetiske fiskere som så lærte seg skriftspråk ? Og så lærte de seg koine' gresk å oversatte til det språket, gjerne 10 til hundre år etter at duden visstnok levde. Det skal litt til å vite nøyaktig hva denne krabaten har sagt, det er mitt poeng.

Husk, bare sju av brevene hans regnes som autentiske. 

 

 

Det er riktig.
Det er svært sannsynlig at det levde en person med navn Jesus på denne tiden. Dette navnet var like vanlig som Ola og Kari i vår del av verden.
At han var en kontroversiell oppvigler som ble lagt merke til er også sannsynlig, men at sitater og uttalelser er ordrett korrekt er helt usannsynlig. Disse er tross alt nedskrevet etter diverse runder med «hviskeleken» og muntlige overleveringer.

At han utførte mirakler og sto opp fra de døde stinker lang vei av at maktmennesker «adopterte» mange av datidens hendelser som ingen hadde kompetanse nok til å forklare. Mystisisme og konstruerte vandrehistorier som ble brukt for å bygge opp en egen maktbase med mål om å utfordre upopulære despoter.

Oppvigleri ble straffet med døden den gangen også. I dag er henrettelsesmetoden novichok o.l. Den gangen var det korsfestelse som ble brukt
 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 15.2.2024 den 8:06 PM):

Det hadde det vært om de hadde vært gjeldende for oss i dag.

Jeg får et klart inntrykk av at du ikke ønsker å diskutere og begrunne meningene dine, slik at du bare kommer med nye vage setninger i stedet. Men det er vel naturlig å heller ville overse de problematiske sidene i Bibelen enn å innrømme at de er der.

Endret 17. februar av Capitan Fracassa

[cuberen]

On 16.2.2024 at 10:16 AM, skaftetryne32 said:

Det blir litt rart å si at denne jesus sa det ene og det andre så bombastisk, og hvordan skal jeg respondere på det ?  

Ok. Jeg skjønner. Ved "tekstkritikken's" arbeide, så har vi ting i NT som sannsynelig er lagt til. Feks Markus 16:9-20 ser ut å være lagt til ved noen som har brukt andre Evangelier og Apostlenes gjerninger som utgangspunkt for å lage en slags bedre avsluttning til v. 8. Dette betyr at flere kristne som vet dette, tar ikke nødvendigvis de orda som bombastiske, meg selv inkludert. Men de kapper ikke av noe viktig i NT's budskap.
Det er også andre eksempler, men så vidt meg bekjent har mange meget liten betydning. Det kan være noe har mer betydning, men det slår ikke beina av hovedbudskapet i Kristentroa av det jeg har hørt. 

Det rett etter Jesus fram til skriftene er skrevne er såklart noe noen kan angripe. Men det er ganske nært fortsatt, sett i ett Historisk perspektiv. De hadde ikke det vi har i dag (opplagt), det krevde mye mer å skrive. Jesus åpenbarte seg heller ikke til så altfor mange etter hans oppstandelse (Ifølge Apg 10). Dermed var det ikke tusner på tusner som bare kunne bare sette seg ned å skrive, men det var noen som skrev etterhvert, heldigvis. Det kan jo også hende det er tidligere ting som har blitt mistet. Vi er jo heldig som har det vi har, sett fra noen vinkler. Hadde det ikke vært for "menigheter" han startet og kommuniserte med, så hadde Paulus kanskje ikke skrevet noe eller ytterst lite. 
Lukas Evang har en innledning: Luk 1:1  "Eftersom mange har tatt sig fore å sette op en fortelling om de ting som er fullbyrdet iblandt oss, således som de som fra først av var øienvidner og blev ordets tjenere, har overgitt oss det, så har også jeg foresatt mig, efterat jeg nøie har gransket alt sammen fra først av, å nedskrive det i sammenheng for dig, gjæveste Teofilus, forat du kan lære å kjenne hvor pålitelige de lærdommer er som du er oplært i." 
Det er tydelig at forfatter virker serriøs og setter flid i å overbevise denne Teofilus at det som er skrevet er nøye gransket og kommer fra øyenvitner og de som var med Jesus. Men ja det er overlevert. 
Mye går på tillit. Vi kan ikke bevise slike du vil, for vi har bare det vi har. Men det er slik med annen historie kunnskap også, vi må stole eller ikke på det en forfatter sier om personer og what not. "It is what it is". Så å forvente så mye bedre og mer perfekt forhold rundt NT og Jesu ord kontra andre ting, ser ikke veldig realistisk ut for meg. Da burde en være meget skeptisk til flere historiske uttalelser enn bare det som hevdes er Jesu ord. 

 

On 16.2.2024 at 10:16 AM, skaftetryne32 said:

Så jesus sa ting til sine disipler en gjeng med analfabetiske fiskere som så lærte seg skriftspråk ? Og så lærte de seg koine' gresk å oversatte til det språket, gjerne 10 til hundre år etter at duden visstnok levde. Det skal litt til å vite nøyaktig hva denne krabaten har sagt, det er mitt poeng.

Vel, Iallefall noen Disipler var ulærde og lekmenn, men her tar du utgangspunkt i at nettopp det er sant? Dette er fra Apg.. Act 4:13  "Men da de (Folkets rådsherrer og Israels eldste) så Peters og Johannes' frimodighet og fikk vite at de var ulærde og lege menn, undret de sig, og de kjente dem igjen, at de hadde vært med Jesus;" 
Hvis det er sant, da kan vel annet være?
 
Nå var jo Paulus det motsatte til en viss grad, han var lærd, under Gamaliel og hadde kunnskap. Jesus lærte Paulus direkte i følge han selv. Så det tok 3 år før han møtte Peter og Jakob (Jesu bror) for første gang. Ergo så har vi en annen kilde som utfyller det samme budskapet, ja en fiende av det, som ble omvendt. Det har enda mer vekt spør du meg.

Om nøyaktig alt vi har er Jesu direkte ord er stor forskjell fra et hovedbudskap og en kjerne med flere ting rundt seg. Jeg tenker at vi ikke trenger at alt i de 4 Evng er 100% Jesu ord. Så lenge det som er sagt, det som virkelig har innvirkning på Kristentroa, at Jesus kom til Israel som den utkårede Messias, levde et liv, møtte døperen Johannes, startet sin tjeneste med å forkynne og gjøre gjerninger, ble korsfestet, død, begravet, stod opp og himmelfarten samt hoved budskapene i Apg så har man kommet meget langt der. Paulus vitner om flere av disse, også i det som regnes  blandt hans autentiske brev. 
Paulus sier selv hvor essensiell oppstandelsen er:
"men er Kristus ikke opstanden, da er vår forkynnelse intet, da er også eders tro intet; da finnes vi og å være falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet mot Gud at han har opvakt Kristus, som han dog ikke har opvakt såfremt altså de døde ikke opstår. For dersom de døde ikke opstår, da er heller ikke Kristus opstanden; men er Kristus ikke opstanden, da er eders tro unyttig, da er I ennu i eders synder, da er altså også de fortapt som er hensovet i Kristus. Har vi bare i dette liv satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkverdigste av alle mennesker."  
ynkverdigste fra det greske = to be pitied, miserable. Altså, Kristne har ingenting uten Jesu oppstandelse. Det vitner om hvor sårbar Paulus gjør seg selv også. En mann som offret så mye, for en myte? Han var fullstendig overbevist og beviset på det er at han levde dette til det ytterste. Slikt har innvirkning på meg. Derfor er Paulus en viktig nøkkel i Kristentro, siden han gir oss tillit og ekstra grunn til å godta at dette er noe mer enn myte osv. Han tjente ikke på dette, han tapte, mennesklig sett mye mer. Men om Jesus faktisk er oppstanden så vant han i det han tapte som menneske. (Jeg er klar over at det finnes folk kan gjøre ville ting over noe som ikke er sant, men dette må bedømmes utfra det en har av info osv. Vi har mye om Paulus, heldigvis og jeg er overbevist at han taler rett og sant om Jesus)
Så slike ting som dette (hevdet oppstandelse osv) må være rett mener jeg, men ikke alle detaljer trenger være det.

Vi får ikke i pose og sekk alltid, vi lever en relativt kort tid å må handle på det som er. Jeg har tro og velger å handle på den, den har hatt sine harde tider og nesten mista den. Jeg kan ikke bevise det du sprør om, og når jeg sier, "Jesus sa", tar jeg utgangspunkt at det er sant, spessielt når vi snakker om bibelen innbyrdes, men jeg kan ikke vite 100% om alle deler er det. Noe er som sagt nødvendigvis ikke det. Og der vil jeg prøve å godta det. Så tekstkritikken burde jo gi litt mer tillit til andre at ikke alle kristne bare kjører på. Men prøver med det vi har å finne hva som sannsynelig ble skrevet, iallefall.

 

On 16.2.2024 at 10:16 AM, skaftetryne32 said:

Husk, bare sju av brevene hans regnes som autentiske.

Ja, er klar over det. Men er forsåvidt ikke enig, selv om jeg må sette meg mer inni det også. Det er ikke sånn at alle er enige i det. Det er vel heller meget vanskelig og gir lite mening å si noe mot de 7.. Mens man kan finne på noen argument mot andre. Som feks ordforråd og "eldste/biskop funksjon" i pastoralbrevene, som liksom kom senere, men det stemmer ikke, det er bla nevnt i Filipperbrevet og også at de innsatte eldste er nevnt i Apg som noe de gjorde alerede i kap 14 mener jeg, sannsyneligvis på 40-tallet en gang.
Hvis jeg skriver noe til en gruppe, og så senere skriver noe til en privatperson. Må jeg ha for det meste samme ordforråd for å godta at det er meg? For meg er det naturlig å skrive noe eller mye annerledes til en kjent og kjær  enn en stor gruppe. Og Paulus levde sannsynelig til midten av 60 e.k. Han hadde sikkert rundt 30 år som Kristen før han døde. Sammen med at han var lærd. Så at det er mange ord han har å bruke, er ikke noe spessielt for meg.

Endret 17. februar av cuberen

[cuberen]

On 15.2.2024 at 2:20 PM, Capitan Fracassa said:

Hva tenker du om det?

Hei.
Jeg vil nok sette meg mer ned med det før jeg sier så mye. Alt dette her startet ved at jeg bare skøyt inn en annen mulighet for å forstå noe. Det betyr ikke at jeg har kjempe lyst å diskutere visse ting i GT her og nå. Men hvis jeg får "ånden over meg en dag" så kan det jo hende jeg kommer med noen tanker, men ikke hold pusten, hehe.
Som sagt før, det er bra at du kan si ting er positivt også, kudos for det.👍 
 

[skaftetryne32]

cuberen skrev (8 timer siden):

Vi kan ikke bevise slike du vil, for vi har bare det vi har. Men det er slik med annen historie kunnskap også, vi må stole eller ikke på det en forfatter sier om personer og what not. "It is what it is". Så å forvente så mye bedre og mer perfekt forhold rundt NT og Jesu ord kontra andre ting, ser ikke veldig realistisk ut for meg. Da burde en være meget skeptisk til flere historiske uttalelser enn bare det som hevdes er Jesu ord. 

Vanligvis vil det bli brukt flere samtidige kilder for å "bevise" en historisk person, det er det som kreves, det er ikke noe unntak for jesus eller andre historiske personer, men kravene oppfylles ganske enkelt ikke i denne jesus fyren sitt tilfelle.

 

 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Jeg får et klart inntrykk av at du ikke ønsker å diskutere og begrunne meningene dine, slik at du bare kommer med nye vage setninger i stedet.

Det var da voldsom?

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Men det er vel naturlig å heller ville overse de problematiske sidene i Bibelen enn å innrømme at de er der.

Har jeg sagt det? Jeg har jo sagt at de er problematiske, men at de heller ikke gjelder i dag for oss. Skal du stadig fokusere på dette må vi også kunne gå inn i en samtale hvordan forståelsen har utviklet seg fra da de ble skrevet, ikke minst med Jesu egne presiseringer, som sagt.

Slik du formulerer det kan det like gjerne snus motsatt vei - det er vel naturlig å heller ville fokusere på de problematiske sidene i bibelen enn å innrømme og ta inn over seg alt som står om omvendelse og tro?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (37 minutter siden):

Det var da voldsom?

Tja, men ganske treffende. Du skrev at de ville vært problematisk hvis det ikke var for presiseringer i NT, helt uten å nevne disse, og når jeg spurte, svarte dunke helt annet, at de ikke gjaldt lenger, uten å begrunne dette.

Romeren skrev (37 minutter siden):

Jeg har jo sagt at de er problematiske

Har du? Ikke i denne tråden i hvert fall, så vidt jeg kan se. Du sier jo tvert i mot at, at de ikke er problematiske fordi de ikke gjelder lenger, eller pga presiseringer i NT, uten å begrunne dette.

Romeren skrev (37 minutter siden):

men at de heller ikke gjelder i dag for oss

Noe du ikke begrunner. I følge Matteus-evangeliet så sa jo Jesus at loven ikke skulle oppheves, at ikke et ord av lovene i GT skal forgå, og at vi skal følge det fariseerne sier (som jo er å følge lovene). 

Men selv om du har rett i at disse lovene ikke gjelder lenger, betyr det jo at Gud er en ustadig fyr som skifter mening om hva som er rett eller galt. For meg er slike ting så problematiske at det førte meg ut av kristendommen, og noe jeg synes det er rart du tilsynelatende bare avviser med et skuldertrekk.

Romeren skrev (37 minutter siden):

Skal du stadig fokusere på dette må vi også kunne gå inn i en samtale hvordan forståelsen har utviklet seg fra da de ble skrevet, ikke minst med Jesu egne presiseringer, som sagt.

Gjerne det, og jeg spurte deg jo konkret om disse presiseringene, som du lot være å svare på.

Romeren skrev (37 minutter siden):

Slik du formulerer det kan det like gjerne snus motsatt vei - det er vel naturlig å heller ville fokusere på de problematiske sidene i bibelen enn å innrømme og ta inn over seg alt som står om omvendelse og tro?

Jeg synes begge deler er viktig, og synes det som står om omvendelse og tro også har problematiske sider, men tar gjerne en diskusjon om det.

Endret 18. februar av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

Romeren skrev (3 timer siden):

Jeg har jo sagt at de er problematiske, men at de heller ikke gjelder i dag for oss. Skal du stadig fokusere på dette må vi også kunne gå inn i en samtale hvordan forståelsen har utviklet seg fra da de ble skrevet, ikke minst med Jesu egne presiseringer, som sagt.

Kunne det vært aktuelt å skrive om eller forfatte en helt ny bibel ? Blir det "woke" om "de" skriver vekk de verste forbrytelsene mot menneskeheten fra bibelen å legger inn litt menneskeverd, humanisme frihet for alle mennesker kvinner, barn og lgbt, den type ting ? Det er skremmende å se fascister i øst og vest misbruker denne boken for sine egne ondskapsfulle, fanatiske, egoistiske og narsissistiske formål.   

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 18.2.2024 den 10:56 AM):

Romeren skrev (På 18.2.2024 den 10:20 AM):

Jeg har jo sagt at de er problematiske

Har du? Ikke i denne tråden i hvert fall, så vidt jeg kan se.

 

Romeren skrev (På 15.2.2024 den 8:06 PM):

Det hadde det vært om de hadde vært gjeldende for oss i dag.

 

Capitan Fracassa skrev (På 18.2.2024 den 10:56 AM):

I følge Matteus-evangeliet så sa jo Jesus at loven ikke skulle oppheves, at ikke et ord av lovene i GT skal forgå, og at vi skal følge det fariseerne sier (som jo er å følge lovene). 

Nei, han sier at "Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket."

Igjen - utgangspunktet er de ti bud og slik Jesus summer disse opp: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand." - og - "Du skal elske din neste som deg selv"’. Som han så sier "På disse to budene hviler hele loven og profetene."

Så gir han en del presiseringer, gjerne innledet med "Dere har hørt det er sagt" fulgt av "Men jeg sier dere". Som i Matteus 5

Dere har hørt det er sagt: ‘Øye for øye og tann for tann.’ Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til.

Det står i 2. Mosebok 21:

Men skjer det en skade, skal du bøte liv for liv, øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot, brannsår for brannsår, flenge for flenge, skramme for skramme.

Om det faktisk var Guds vilje frem til Jesus skal være usagt, men jeg tenker det var tids- og samfunnsrelaterte lover som ble lagt til. Derfor tar også Jesus et oppgjør med disse og peker på rett ferd - rettferdigheten - som en hjertesak og ikke regelrytteri.

Som med lovene om ren og uren mat (Markus 7):

Ikke noe av det som kommer inn i mennesket utenfra, kan gjøre det urent. Nei, det er det som går ut fra mennesket, som gjør mennesket urent. (..) Da han var kommet innendørs, bort fra mengden, spurte disiplene ham om lignelsen. «Forstår ikke dere heller noe?» sa han. «Skjønner dere ikke at ingen ting som kommer inn i mennesket utenfra, kan gjøre det urent? Det kommer jo ikke inn i hjertet, men bare ned i magen, og går ut og dit det skal.» Dermed slo han fast at all mat er ren."

Vi får ikke en detaljert gjennomgang av alle de sekshundreoghvormangevardet enkeltbudene som kommer i tillegg til de ti i det nye testamentet. Vi må resonnere selv ut fra hvordan Jesus gjør det uten nå legge til nye som er like gale.

Så må vi heller ikke bruke disse sekshundreoghvormangevardet budene og reglene som argument til å se oss selv i lyset av Jesu oppsummering - "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand." - og - "Du skal elske din neste som deg selv"

Klarer vi det overgår vår rettferdighet langt farieseernes, hvis ikke trenger vi Guds nåde.

Capitan Fracassa skrev (På 18.2.2024 den 10:56 AM):

noe jeg synes det er rart du tilsynelatende bare avviser med et skuldertrekk.

Fortsatt?

Capitan Fracassa skrev (På 18.2.2024 den 10:56 AM):

Jeg synes begge deler er viktig, og synes det som står om omvendelse og tro også har problematiske sider, men tar gjerne en diskusjon om det.

Fint, hva tenker du om det?

[Romeren]

skaftetryne32 skrev (21 timer siden):

Kunne det vært aktuelt å skrive om eller forfatte en helt ny bibel ? Blir det "woke" om "de" skriver vekk de verste forbrytelsene mot menneskeheten fra bibelen å legger inn litt menneskeverd, humanisme frihet for alle mennesker kvinner, barn og lgbt, den type ting ? Det er skremmende å se fascister i øst og vest misbruker denne boken for sine egne ondskapsfulle, fanatiske, egoistiske og narsissistiske formål. 

He he, du er ikke den første som har kommet på den tanken. Det er gjort en del forsøk på det med vekslende hell.

Nå har jeg nettopp svart Capitan Fracassa på hva jeg tenker er Guds bud til oss. Så er det jo heller ikke alle grusomhetene som tilsynelatende er Guds vilje, mye klarer det øvrige persongalleriet helt fint alene.

Det som er "bra" med det - om det går an å si det sånn - er at bibelen viser oss et realistisk syn på mennesket, med alle sine gode og til tider svært så dårlige sider. For meg gir det autentisitet. Jeg er ikke sikker på om en striglet "woke" bibel ville styrket det?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (20 minutter siden):

Nei, han sier at "Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket."

Vi tenker nok på forskjellige vers her. Jeg tenkte på kap 23. vers 2-3:

• 2 «På stolen til Moses sitter de skriftlærde og fariseerne. 3 Alt det de sier, skal dere derfor gjøre og holde. Men det de gjør, skal dere ikke rette dere etter. For de sier ett og gjør noe annet. 

I følge Jesus, skal vi altså gjøre og holde alt de skriftlærde og fariseerne sier  (men fordi de er hyklere og ikke selv følger lovene, kritiseres de bl.a. i verset du siterer).

Dessuten: 5-18:

• 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.

Romeren skrev (25 minutter siden):

Så gir han en del presiseringer, gjerne innledet med "Dere har hørt det er sagt" fulgt av "Men jeg sier dere". Som i Matteus 5

Dere har hørt det er sagt: ‘Øye for øye og tann for tann.’ Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til.

Ja, men de fleste av disse presiseringene går ut på at du skal holde loven bedre enn GT sier, alle de andre delene av Matteus 5 er da tydelig på dette. Og Jesus sier jo selv i Matteus 5 at ikke den minste bokstav av loven skal forgå før himmel og jord har forgått. 
Jeg er klar over at særlig Paulus la vekt på helt andre ting, men jeg skjønner ikke hvordan Matteus kan leses som noe annet enn at alle lovene skal følges, uten at du ignorerer 23-3 og 5-18.

Romeren skrev (30 minutter siden):

Om det faktisk var Guds vilje frem til Jesus skal være usagt, men jeg tenker det var tids- og samfunnsrelaterte lover som ble lagt til. Derfor tar også Jesus et oppgjør med disse og peker på rett ferd - rettferdigheten - som en hjertesak og ikke regelrytteri.

Jeg er helt enig med deg at Jesus (i følge evangeliene) også la stor vekt kjærlighetsbudskapet (og at dette er en av de gode sidene ved kristendommen), men bortsett fra noen få spesifikke eksempler så tar han da ikke oppgjør med lovene i NT. Det finnes f.eks. ikke spor av fordømmelse av slaveri i NT, tvert i mot - og Jesus sier jo eksplisitt (i følge Matteus) at lovene skal følges.

Romeren skrev (34 minutter siden):

Fortsatt?

Nei, jeg fikk deg til å begrunne litt mer nå. Men mener du at kristne kan se bort fra alle lover og påbud i GT som Jesus ikke eksplisitt sa at fortsatt kunne gjelde? Hvordan får du det til å stemme med Matt 5-18 og 23-3?

Romeren skrev (37 minutter siden):

Fint, hva tenker du om det?

Jeg har ikke tid til å gå dypt inn i det nå, men jeg synes det er høyst problematisk at det er din tro på Jesu død og oppstandelse som skal avgjøre din belønning eller straff, og ikke om du har gjort ditt beste for å leve et godt liv eller ikke.
 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (25 minutter siden):

He he, du er ikke den første som har kommet på den tanken. Det er gjort en del forsøk på det med vekslende hell.

Ja, du har jo f.eks. den såkalte slavebibelen hvor de fjernet alt som kunne gi slaver ideer, som f.eks. utvandringen fra Egypt. 🙃

[skaftetryne32]

Romeren skrev (52 minutter siden):

Det som er "bra" med det - om det går an å si det sånn - er at bibelen viser oss et realistisk syn på mennesket, med alle sine gode og til tider svært så dårlige sider. For meg gir det autentisitet. Jeg er ikke sikker på om en striglet "woke" bibel ville styrket det?

Det som ikke er bra med det er jo at denne boka rettferdiggjør alle våre verste instinkter å impulser, en såkalt høyere makt sier at det er helt greit å slå, lemleste, myrde og voldta, jeg er temmelig overbevist om at det har en negativ påvirkning på både de lettpåvirkelige, og de ikke så lettpåvirkelige. Den hellige boka sier det svart på hvitt, det er greit med vold i gudenes navn. 

[cuberen]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

I følge Jesus, skal vi altså gjøre og holde alt de skriftlærde og fariseerne sier 

Jeg skjønner tankegangen og det er noen kristne (spess de som er fenget av Jødedommen og holder GT nesten høyere enn NT, noen forkaster Paulus osv.) som tolker det slik enda. Vi har vel vært innom dette før også.
Men det Jesus sa under sitt jordeliv er ikke nødvendigvis for oss og må gjøres, noe kan jo ikke gjøres heller. (Det du siterere sa han til Jøder som var under Loven, som Jesus selv var da).
Det kommer an på. Nå er også vi ansett som hedninger som har kommet til tro (de som har gjort det) og de er allefall ikke under Moseloven. 

Vi har Apg og Paulus som viser dette ganske ordrett.
Samt Hebreerbrevet. (Skrevet til nettopp Hebraiske Kristne ser det ut til og kunne finne på å gå tilbake til det gamle.) 
Heb 8:13  "Idet han sier: en ny (Pakt), har han dømt den første å være gammel; men det som blir gammelt og foreldes, er nær ved å bli borte."
Den gamle pakt under Moses er ikke gyldig lengre, levittenes prestetjeneste er over. Det er ingen tempel osv. Det ble forlatt som er skrevet Jesus sa.
Vi har en annen yppersteprest - Jesus med en ny pakt. 

Her står det litt om den gamle og nye også
2Co 3:11  For når det som svinner, var i herlighet, da skal meget mere det som blir, være i herlighet. 
2Co 3:12  Eftersom vi da har et sådant håp, går vi frem med stor frimodighet, 
2Co 3:13  og gjør ikke som Moses, som la et dekke over sitt åsyn, forat Israels barn ikke skulde skue enden av det som svant. 
2Co 3:14  Men deres sinn er blitt forherdet; for like til denne dag blir det samme dekke liggende når de leser den gamle pakt, uten at det blir åpenbaret at den opheves i Kristus. 
2Co 3:15  Men til denne dag ligger et dekke over deres hjerte når Moses leses; 
2Co 3:16  men når det omvender sig til Herren, blir dekket tatt bort. 
2Co 3:17  Men Herren er Ånden, og hvor Herrens Ånd er, der er frihet. 

Det er nok flere forklaringer til Matteus 5. Men uansett hva som er best eller ikke, og jeg har ikke bestemt meg helt hvor jeg lander. Er Jesus den som lærte Paulus (Ifølge han selv) og Apg er etter Jesus jordeliv, hvor lederene kom sammen i Kap 15 og det står at "den Hellige Ånd og vi har besluttet" I følge Joh. Evng tar Ånden fra Jesus og viser til han. Altså kan du si Jesus var med i besluttningen om at Hedningene ikke er under dette (han var jo den som sendte Apostlene også), unntagen 4 ting de skulle skrive i et brev til dem. Altså uansett om noe er vanskelig å forstå med denne overgangen, så er "updaten" at vi er fri fra Moseloven for å tjene Gud i en ny Pakt. Dette er et hovedbudskap i NT og Jesus selv taler om det til en viss grad feks i Johannes 4. Det betyr ikke at det ikke er "overlap". Vi holder Loven ved å vandre i Ånden og elske vår neste, samt er det andre ting vi kan bruke i GT som prinsipp og lærdom osv. Det som var dødsstraff for noe i GT med steining, det siterere Paulus som et prinsipp - ikke ved steining, men å støte ut fra en Menighet. Det betyr også at det er mulig å komme tilbake. Så det er mulig å se litt hvordan de brukte GT og deler av Loven når de levde etter den nye pakt var kommet i full sving.
 

[cuberen]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

Den hellige boka sier det svart på hvitt, det er greit med vold i gudenes navn. 

Men i den nye pakt så brukes ikke vold? Det nærmeste jeg kommer på (hvor også pakten slik jeg ser det ikke var fullt i sving), hvor Peter hogg av øret på en av de som skulle ta Jesus, når Judas bedro dem. Men det står at Jesus helbredet det.

Tidligere står det:

"De gikk da avsted, og kom inn i en samaritansk by for å gjøre i stand for ham; 
Luk 9:53  og de tok ikke imot ham, fordi hans åsyn var vendt mot Jerusalem. 
Luk 9:54  Da hans disipler Jakob og Johannes så det, sa de: Herre! vil du vi skal byde ild fare ned fra himmelen og fortære dem, likesom Elias gjorde? 
Luk 9:55  Men han vendte sig om og talte strengt til dem og sa: I vet ikke av hvad ånd I er. 
Luk 9:56  For Menneskesønnen er ikke kommet for å ødelegge menneskeliv, men for å frelse."

Hvis du kun prater med Jøder eller de som kun godtar GT så er det en ting. (Ja, jeg vet kristne har gjort syke ting, men det betyr ikke at de hadde rett til det.)

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (55 minutter siden):

Jeg skjønner tankegangen og det er noen kristne (spess de som er fenget av Jødedommen og holder GT nesten høyere enn NT, noen forkaster Paulus osv.) som tolker det slik enda. Vi har vel vært innom dette før også.
Men det Jesus sa under sitt jordeliv er ikke nødvendigvis for oss og må gjøres, noe kan jo ikke gjøres heller. (Det du siterere sa han til Jøder som var under Loven, som Jesus selv var da).

Dette var vel en av stridsspørsmålene i tidlig kristendom, om Jesus var først og fremst for jøder og at andre også måtte følge jødiske lover, eller at Jesus var for alle og at de jødiske lovene var opphevet.

Paulus og Lukas var vel tydelig på det siste, mens Matteus var tydelig motstander av disse og hevdet det første, noe man ser gjennomsyrer disse to evangeliene. Der Matteus regner Jesu stamtavle tilbake til Abraham, jødenes stamfar, regner Lukas den tilbake til Adam, alle menneskers stamfar, osv.

cuberen skrev (55 minutter siden):

Vi har Apg og Paulus som viser dette ganske ordrett.

  Ja, enig i dette. Med det er altså i direkte strid med Matteus.

 

cuberen skrev (55 minutter siden):

Samt Hebreerbrevet.

...som man ikke aner hvem som skrev. Men jeg er enig om at det støtter det som ble det vinnende synet i kristendommen.

 

cuberen skrev (55 minutter siden):

Det er nok flere forklaringer til Matteus 5. Men uansett hva som er best eller ikke, og jeg har ikke bestemt meg helt hvor jeg lander. Er Jesus den som lærte Paulus (Ifølge han selv) og Apg er etter Jesus jordeliv, hvor lederene kom sammen i Kap 15 og det står at "den Hellige Ånd og vi har besluttet" I følge Joh. Evng tar Ånden fra Jesus og viser til han.

Vi har forskjellig syn her, men mitt syn er jo at for hvert evangelium (i tid), er man mer og mer påvirket av kristen tradisjon og teologi, og tilsvarende fjernere fra den opprinnelige Jesus, og at Johannes evangelium er det som det er absolutt minst grunn til å legge vekt på når det er motsetninger mellom evangeliene.

 

cuberen skrev (39 minutter siden):

Men i den nye pakt så brukes ikke vold?

...hvis man ser bort fra at Gud krever et blod-offer for å tilgi mennesker, og i tillegg ser bort i fra mesteparten av Johannes Åpenbaring så ja.

Men heller ikke her er det svart-hvitt. Jesus var jo stort sett svært tydelig i en ikke-voldelig linje - selv om Jesus (i følge Johannes Åpenbaring) vil drepe en kvinnes barn med pest.

Endret 19. februar av Capitan Fracassa