Trenger vi fortsatt kontanter?

[Atib Azzad]

Jeg liker kontanter, de er konkrete og taktile, lappen forteller deg hvilken verdi du holder, man trenger ingen app eller nettilgang, jeg forstår ikke denne iveren til å kvitte seg med et betalingsmiddel som fungerer helt utmerket.
Jeg mener ikke å argumentere utifra et scenario hvor alt vi kjenner bryter sammen (for da kan jo like gjerne økonomien kollapse også) men det er praktisk å ha en betalingsmåte å ty til dersom de andre skulle være utilgjengelige eller uatraktive.
Det oppstår et nivå av kontroll man ikke kan velge vekk dersom man skal gjøre kontanter forbudt.

[zotbar1234]

Adobyen skrev (På 7.2.2024 den 1:25 PM):

Burde noe gjøres? Skal vi gi barn lommepenger på bankkort, eller bli hjelpeløse når systemene er nede, strømmen går osv.  

Selv om kontanter brukes utvilsomt i kontekster relatert til kriminalitet, finnes det likefullt en haug av områder hvor kontantenes bruk er både legitim og viktig.

* Små lovlige transaksjoner der man ikke har et elektronisk betalingsmiddel. Tenk vennebetaling. Jeg bruker det jevnlig.
* Lovlige transaksjoner der man ikke ønsker at andre skal vite dette. Det klassiske eksempelet er avisartikler om noens ferie, der banken lekker ut transaksjonshistorikken. Ulovlig av den bankansatte, skjer likefullt (ja, også i Norge. Ja, kjente personer er mer utsatt en den gjennomsnittlige forbrukeren, men alle fortjener likefullt privatlivets fred).
* Elektronisk betaling etterlater en logg knyttet til en person. Denne loggen kan brukes til å profilere forbruksmønstre. At det ikke er lovlig i dag i Norge betyr ikke at det ikke skjer og/eller ikke vil være tillatt i framtiden. Når samtlige forsikringsselskaper jekker opp din livsforsikring, fordi du bruker mer penger enn snittet på apoteker, vil ikke du ha noe utvei. At du bare hjelper en syk slektning er helt uvesentlig for risikoanalysen til forsikringsselskapet. Se for deg at din transaksjonsdatabase er til salgs. Din fremtidige potensielle arbeidsgiver ser at du handler på polet oftere enn hva vedkommende liker eller at du donerte penger til Ap/FrP/MDG/Sp (velg det som (ikke) passer. Du får ikke jobben bare pga. det (og du vil aldri få innsyn i prosessen). Nei, det skjer ikke i Norge i dag (kanskje), men tilgang til slike transaksjoner selges i andre land. Ingen grunn til å tro at Norge er annerledes.
* Elektronisk betalingssystem gir styresmaktene muligheten til å stoppe ALL handel på en blunk. Eller regulere det.
* Kontantene per i dag er det eneste tvungne betalingsmiddelet (at noen bedrifter gir faen er kjedelig, men de jure er alle forpliktet til å ta i mot kontanter (med visse forbehold)).
* Hvordan betaler du elektronisk uten strøm ? Eller når online-løsningen er offline pga <nevn en passende grunn>.
* Hvordan ser du for deg mottaket av (små) beløp i slike situasjoner som pant, f.eks.? Personen har ikke vipps og har pantet flasker for 50NOK. Hvordan får vedkommende pengene ?

Når du reflekterer over disse scenarioene, se for deg en person med jobb og uten BankID og uten telefon-med-vipps. Hvordan skal vedkommende fungere i en økonomi uten kontanter?

[Reg2000]

30 minutes ago, zotbar1234 said:

* Små lovlige transaksjoner der man ikke har et elektronisk betalingsmiddel. Tenk vennebetaling. Jeg bruker det jevnlig.

Ingen jeg kjenner vil ha vennebetaling i cash. Det er det vi har vipps til.

Quote

* Elektronisk betalingssystem gir styresmaktene muligheten til å stoppe ALL handel på en blunk. Eller regulere det.

Den 500-lappen du har i lommeboka endrer ikke på det. Den er også verdiløs om ikke myndighetene gir den en verdi.

Quote

* Kontantene per i dag er det eneste tvungne betalingsmiddelet (at noen bedrifter gir faen er kjedelig, men de jure er alle forpliktet til å ta i mot kontanter (med visse forbehold)).

På 10 år har jeg ikke vært borte i en situasjon der det har vært et problem.

Quote

* Hvordan ser du for deg mottaket av (små) beløp i slike situasjoner som pant, f.eks.? Personen har ikke vipps og har pantet flasker for 50NOK. Hvordan får vedkommende pengene ?

Er det noen som får penger idag? Man handler jo stort sett opp panten.

Quote

Når du reflekterer over disse scenarioene, se for deg en person med jobb og uten BankID og uten telefon-med-vipps. Hvordan skal vedkommende fungere i en økonomi uten kontanter?

Han må skaffe seg telefon og bankID som alle andre.

 

Da ender du bare opp med litt halvkonspiratoriske tanker om at myndighetene ikke kan spore deg, noe som generelt bare kriminelle egentlig bryr seg om.

[PosteMonopolet]

Ja, jeg ser på kontanter som en godt fungerende reserveløsning hvis banken skulle streike eller svikte.

[germanwhip]

On 7.2.2024 at 8:19 PM, WeirdFace said:

Å kvitte seg med kontanter gjør vel ikke en forbanna dritt for svart arbeid, eller kriminaliteten. Folk hopper vel bare over til annen valuta, eller finner andre metoder for å betale for svart arbeid eller kriminalitet. 

 

Eller de hopper over til å bedrive kriminalitet på de nye stedene pengene er

ikke at jeg helt skjønner hvor oppegående det er å rane noen over vipps, men jeg synes det er en og annen sak i nyhetene nå og da

https://www.nrk.no/nyheter/person-pagrepet-for-vipps-ran-i-enebakk-1.16432095

[M98kF1]

Vi MÅ ha en «offline» betalingsmulighet, den trenger ikke være kontanter, men den må være robust nok til å tåle alt utenom total kollaps av både statsdannelsen og samfunnet. Om det er fysiske kontanter, en eller annen elektronisk block-chain-greie som virker fra mobiltelefon-til-mobiltelefon uten nett, eller gammeldags sjekkhefte er ikke så nøye, bare det virker. Men om strømmen går i en uke,   både Internett  og mobil er nede, og jeg trenger å betale noe en fyr borte i veien har og jeg trenger så bør det være noe mer brukervennlig, tilgjengelig og robust enn BankAxepts «reserveløsning». 
 

om disse offline-pengene skal være anonyme eller ikke er noe annet, jeg tenker de kanskje bør være det

Endret 9. februar av M98kF1

[Kajac]

Selvsagt trenger man fortsatt kontanter. Å kun ha digitale penger i en tid hvor digital og elektronisk infrastruktur blir stadig mer utsatt for angrep er en svært dårlig løsning. Etter all konflikten i verden de siste par årene er det helt utrolig at enkelte mener noe annet.

Endret 9. februar av Kajac

[Linoran85]

Skal her være ekstremt forsiktig med hva man ønsker seg. Ønsker dere virkelig at myndighetene har full kontroll på transaksjoner over alt hele tiden? Tenk gjennom litt, for det er dit veien går hvis alt blir elektronisk.

[Jarmo]

Cash is king..

[Comma Chameleon]

Linoran85 skrev (3 timer siden):

Skal her være ekstremt forsiktig med hva man ønsker seg. Ønsker dere virkelig at myndighetene har full kontroll på transaksjoner over alt hele tiden? Tenk gjennom litt, for det er dit veien går hvis alt blir elektronisk.

Som regel vet staten hvor pengene kommer fra fordi kontantene kommer fra et digitalt sted i utgangspunktet, og med hjelp av teknologi så kan de også ha kontroll over hvor pengene går. Eneste som redder deg er at du ikke er interessant nok til at de legger inn innsatsen i å hente ut ting. Med spyware som Pegasus, kameraer i alle store byer, bakdører i operativsystemer, etteretningstjenester som kjøper data så er det meste du gjør mulig for noen å finne ut av.

Du er bare trygg enn så lenge det krever masse manuelt arbeid å hente ut informasjonen og så lenge det du gjør ikke er for ulovlig.
 

[Simen1]

Kontanter er helt essensielt i beredskapssammenheng. I en hybridkrig der infrastruktur (internett) saboteres så vil samfunnets økonomiske system bryte sammen om vi ikke har kontanter. Det er helt essensielt at vi har et slikt backup-system, enn så lenge det ikke finnes andre mulige backuper som fungerer offline.

At kontanter til dels brukes til lyssky virksomhet er en uheldig bieffekt. Men ikke la dere blende av det. Det er uhyre viktig å ha en backup i tilfelle krig og krise. Uten handel kollapser samfunnet. Angrep via (et fungerende) internett blir stadig mer utbredt så det er spørs hvor lenge vi kan fortsette å ha et fungerende økonomisk system som er avhengig av internett. Med mindre det er noe som reverserer utviklingen snart så MÅ vi tilbake til kontanter av sikkerhetsmessige grunner. For når vi kommer til ultimatumet mellom enten kontanter eller høy sannsynlighet for å bli svindlet og frastjålet penger, så vinner nok kontanter til tross for ulempene. Vi er på full fart dit allerede så det er bare et spørsmål om tid før internettbasert betaling bryter sammen - med mindre noe drastisk endrer utviklingen.

[Simen1]

Sjørøver skrev (På 7.2.2024 den 2:28 PM):

Hvordan skal vi ellers få utført svart arbeid? 

Bytteøkonomi. Det fungerer godt for vanlig småskala svart arbeid. Du stiller din ekspertise til rådighet for meg og jeg stiller min ekspertise til rådighet for deg. Litt kjipt for de som ikke har lettomsettelig ekspertise da.

[Comma Chameleon]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Kontanter er helt essensielt i beredskapssammenheng. I en hybridkrig der infrastruktur (internett) saboteres så vil samfunnets økonomiske system bryte sammen om vi ikke har kontanter. Det er helt essensielt at vi har et slikt backup-system, enn så lenge det ikke finnes andre mulige backuper som fungerer offline.

Hvis systemene er nede, hvor skal du da få kontantene fra? Rane en minibank? Hvis et angrep som tar ned banksystemer så kommer det nok såpass plutselig at du ikke får tid til å ta ut kontanter. Og hvem gidder å ha nok kontanter liggende til at det gjør en forskjell når man er i krise?

Pluss at hvis de digitale systemene faktisk går ned så er det så stor prosentandel som ikke har kontanter liggende at staten faktisk må finne en annen løsning.

Det går også fint an å ha en digital hverdag, men at staten har kontanter på lur i tilfelle noe skulle skje. Sånn at kontanter kun brukes i krisesituasjoner.

[Sjørøver]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Bytteøkonomi. Det fungerer godt for vanlig småskala svart arbeid. Du stiller din ekspertise til rådighet for meg og jeg stiller min ekspertise til rådighet for deg. Litt kjipt for de som ikke har lettomsettelig ekspertise da.

Det er jo veldig greit for en snekker og elektriker. Ikke så veldig kult om du er byråkrat eller lignende. 

 

Simen1 skrev (2 timer siden):

Vi er på full fart dit allerede så det er bare et spørsmål om tid før internettbasert betaling bryter sammen - med mindre noe drastisk endrer utviklingen.

Hva sikter du til? 

[germanwhip]

9 minutes ago, Sjørøver said:

Det er jo veldig greit for en snekker og elektriker. Ikke så veldig kult om du er byråkrat eller lignende. 

 

Sidespor, men jeg ville fått det elektriske arbeidet gjort hvitt og gjennom en godkjent bedrift.

Forsikringsbransjen er ikke så veldig hypp på å hjelpe dersom uhellet er ute og de oppdager at det er utført arbeid uten godkjenning

[Simen1]

Comma Chameleon skrev (26 minutter siden):

Hvis systemene er nede, hvor skal du da få kontantene fra? Rane en minibank? Hvis et angrep som tar ned banksystemer så kommer det nok såpass plutselig at du ikke får tid til å ta ut kontanter. Og hvem gidder å ha nok kontanter liggende til at det gjør en forskjell når man er i krise?

Jeg gidder, og klarer meg fint en stund selv om alt av betalingssystemer og minibanker er ute av drift. Det koster selvsagt litt i form av tapte renter så jeg har nøye valgt beløp opp mot varighet og behov. Jeg skjønner at folk flest ikke tenker over sånt og ville kommet i alvorlig knipe om alt av betalingsløsninger går offline. Men dem om det. Jeg sikrer bare meg selv.

 

Sjørøver skrev (13 minutter siden):

Hva sikter du til? 

Den massive økningen av økonomisk kriminalitet mot vanlige folk og bedrifter, der blant annet AI stemmesyntese og til og med AI video av "dine bekjente" lurer mange til å gi fra seg penger, eller ennå verre, passord. Det har vært massiv økning av slikt bare det siste året og foreløpig ingen tegn til at trenden skal snu. Det vil si at balansen mellom ulempene med kontanter vs digitale betalinger går stadig mer i kontantenes favør. Jeg håper det skjer noe revolusjonerende som snur trenden, men helt realistisk så skjønner jeg ikke hva som skal snu det. Ergo, vi er på full fart mot at kontanter blir det minste av to onder i relativt nær fremtid.

[Comma Chameleon]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Jeg gidder, og klarer meg fint en stund selv om alt av betalingssystemer og minibanker er ute av drift. Det koster selvsagt litt i form av tapte renter så jeg har nøye valgt beløp opp mot varighet og behov. Jeg skjønner at folk flest ikke tenker over sånt og ville kommet i alvorlig knipe om alt av betalingsløsninger går offline. Men dem om det. Jeg sikrer bare meg selv.

Du stiller kanskje litt sterkere akkurat i starten, men igjen så blir samfunnsproblemene såpass store da at det er ikke sikkert det hjelper deg så mye. Staten må på banen med alternative løsninger som vil fungere for å forhindre anarki.

Du vil nok stille sterkt hvis det er midlertidig problem, la oss si at alt av nett er nede i et par dager, men hvis det er skikkelig krise så vil hele landet trenge hjelp og da blir nok ikke den mengden kontanter så avgjørende.

Jeg tar livet med ro, orker ikke styre med kontanter. Det ordner seg uansett.

[AtterEnBruker]

Comma Chameleon skrev (18 timer siden):

Med spyware som Pegasus, kameraer i alle store byer, bakdører i operativsystemer, etteretningstjenester som kjøper data

Alle viktige punkter som det er viktig å jobbe med. Det utelukker ikke at fysiske kontanter kan være en fin buffer. Ikke den eneste, såklart. Å jobbe med de punktene du nevnte for å bevare personvernet, kan være like viktige måter å skape flere buffere.

Og selv om det kan være litt styr og stress å bruke fysiske kontanter, er det tålelig styr og stress for meg. Det hjelper til med å holde både kropp og sinn vedlikeholdt, selv om det er i moderate mengder jeg bruker fysiske kontanter.

EDIT: vet ikke om noen er opptatt av canadisk politikk, men hver gang noen tar opp Justin Trudeau og saken om trailersjåførene for å fremme konservativ ideologi, er det en fin anledning til å ta opp temaet med fysiske kontanter, delegering av betalingsmetoder og personvern.

Endret 10. februar av AtterEnBruker

[Simen1]

Comma Chameleon skrev (17 minutter siden):

Jeg tar livet med ro, orker ikke styre med kontanter. Det ordner seg uansett.

Veldig naivt fordi..

Comma Chameleon skrev (17 minutter siden):

Du stiller kanskje litt sterkere akkurat i starten, men igjen så blir samfunnsproblemene såpass store da at det er ikke sikkert det hjelper deg så mye. Staten må på banen med alternative løsninger som vil fungere for å forhindre anarki.

Du vil nok stille sterkt hvis det er midlertidig problem, la oss si at alt av nett er nede i et par dager, men hvis det er skikkelig krise så vil hele landet trenge hjelp og da blir nok ikke den mengden kontanter så avgjørende.

.. det finnes ingen alternative løsninger som lar seg realisere på kort varsel og uten en sentral infrastruktur som internett eller et nasjonalt distribusjonssystem som fungerer også når nasjonal infrastruktur er ødelagt. Enten det er en ny carrington-event, russisk invasjon eller noe annet. Kontanter er den backupen vi har og den må sikres først og fremst privat. Butikker og banker har ikke nok i en sånn situasjon og det kan heller ikke trykkes opp et utall steder i landet, så enten må vi ha fungerende distribusjon, eller så må vi ha store nok lokale beholdninger privat.

Apropos troen på at "det ordner seg uansett" minner meg om snøkaoset sørpå tidligere i vinter. "Alle" hadde butikken som beredskap dersom de mot formodning skulle trenge snømåke-redskaper. Butikkene gikk selvsagt tomme på null komma niks sånn at alle som kom etter det hadde et luftslott som beredskap. Det er akkurat slik du argumenterer med kontanter nå og derfor jeg kaller det naivt. Det samme gjaldt da strømprisene skjøt i været og "alle" skulle kjøpe ved samtidig. For veldig mange ble beredskapen deres et luftslott. Det samme gjaldt munnbind og toalettpapir under pandemien osv. Luftslott som beredskap. Når skal nordmenn lære av sine tidligere feil?

Det er ikke uten grunn at kontanter er et eget punkt i DSB sine råd om egenberedskap.

 

Endret 10. februar av Simen1

[Comma Chameleon]

Finnes noen situasjoner der det er fort gjort å gå på en smell ja, men oddsen er så vanvittig lav. Jeg har enda ikke vært i nærheten av å oppleve mangel på noe. Største "krisen" jeg har opplevd er at det har vært litt dårlig med egg i butikkene i det siste, men det har gått greit. Kanskje er man en av de du nevner, men jeg velger å ta det med ro og håpe på at staten tar vare på meg. Og så går det som det går. Tror uansett ikke at det er verdt å sitte med store summer kontanter for min del