Rystende NRK-serie om familiens ære

[Abigor]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Citation needed.

Det kommer frem i serien som er tema her. Æresdrap bygger på en ukultur som holdes skjult for myndighetene.

[Krig og fred]

3 hours ago, big_glasses said:

wow.... er det kanskje fordi Oslo har hatt flest drap de 10 siste årene? 

https://www.politiet.no/om-politiet/tall-og-fakta/drapsoversikt/

Oslo har flere mennesker. Det kan umulig være vanskelig å forstå? 

[Red Frostraven]

Abigor skrev (11 minutter siden):

Det kommer frem i serien som er tema her. Æresdrap bygger på en ukultur som holdes skjult for myndighetene.

Og jeg savner fremdeles tall på omfanget. 

~10 drap i året begått av etnisk norske gjøres på grunn av æresrelaterte tema som ideer om eierskap av kvinner og frykt for eller tapet av ære/anseelse i norsk kultur.

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

 

Årsaken er konservative ære-idealer rundt status og anseelse i begge tilfeller.

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/0PO4J/norske-menn-begaar-aeresdrap

 

 

...

Begge deler skjer ut fra at den som utfører drapet opplever at han taper ansikt ovenfor menneskene rundt seg på grunn av en krenkelse mot hans samfunnsanseelse, enten det er det at han blir forlatt, eller at han mister jobben, eller at barna oppfører seg upassende.

Alle bekjempes på samme måte, ved å bekjempe konservative holdninger og menneskesyn, i befolkningen, der de finnes - - samt gjennom å promotere mer sosiale verdier.


---

Tvangsekteskap er dog et mer unikt problem serien tar opp, som er viktig.

Som den over 16 år gamle artikkelen din viser er/var du ikke alene om å forsøke å utydeliggjøre disse skillene, selv om det nok har tynnet seg i rekkene deres ettersom en kanskje innser at denne taktikken kan ha bidratt til at en ikke i større grad har tatt tak i problemet. 
 

Du mener det sikkert godt, men jeg tror konsekvensene av slikt er alt annet.

[Abigor]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Og jeg savner fremdeles tall på omfanget. 

~10 drap i året begått av etnisk norske gjøres på grunn av æresrelaterte tema som ideer om eierskap av kvinner og frykt for eller tapet av ære/anseelse i norsk kultur.

Du får ikke noe mer tall på omfanget enn det du får fra serien selv.

 

"nok en gang lojaliteten til mor og far står sterkere enn lojalitet til politiet"

"det er en kultur som det tar generasjoner å bli kvitt"

"brennpunkt sin undersøkelse viser at ingen har blitt dømt de siste åra"

"samtidig frykter ulike faginstanser at mer enn 1000 står i fare for å bli tvangsgiftet i samme periode"

Endret 30. januar av Abigor

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (16 minutter siden):

Som den over 16 år gamle artikkelen din viser er/var du ikke alene om å forsøke å utydeliggjøre disse skillene, selv om det nok har tynnet seg i rekkene deres ettersom en kanskje innser at denne taktikken kan ha bidratt til at en ikke i større grad har tatt tak i problemet.

Kan du se for deg hva poenget med å viske bort kunstige skiller kan være når det kommer til å bekjempe et problem, fremfor å dele problemet i to, og så grave ned og nekte å diskutere det ene og elementene som relaterer til problemet som begge sidene deler -- selv om de er det samme problemet..?

Eksempelvis, så må man, for å distansere seg mest mulig fra problemet, foreslå at det er et problem med islam -- heller enn å angripe den faktiske årsaken; at noen menn og autoritære bruker religion og egne følelser som påskudd for å ta eiendom over kvinner.

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

Kan du se for deg hva poenget med å viske bort kunstige skiller kan være når det kommer til å bekjempe et problem, fremfor å dele problemet i to, og så grave ned og nekte å diskutere det ene og elementene som relaterer til problemet som begge sidene deler -- selv om de er det samme problemet..?

Eksempelvis, så må man, for å distansere seg mest mulig fra problemet, foreslå at det er et problem med islam -- heller enn å angripe den faktiske årsaken; at noen menn og autoritære bruker religion og egne følelser som påskudd for å ta eiendom over kvinner.

Jeg tror de aller fleste ser hva du driver med og jeg tror svært få kjøper det. Kos deg videre med den 16 år gamle artikkelen din.

[Red Frostraven]

herzeleid skrev (28 minutter siden):

Jeg tror de aller fleste ser hva du driver med

Å belyse fakta om problemet og dets natur, sørge for å få fakta angående omfang på bordet tidligst mulig, og ellers sørge for at det ikke utvikler seg til nok en tråd som sprer hat og misinformasjon om minoriteter -- men diskuterer de reelle problemene i deres faktiske omfang og utstrekning?

Sitat

og jeg tror svært få kjøper det.

Åh. 💔

[Abigor]

Bruke islam som påskudd for menns autoritære følelser? Islam er laget av autoritære menn for autoritære menn. Det er slik det er designet, ikke noe påskudd i det.

[Entern]

Nei, @Red Frostraven, HRS er ikke en «hat-organisasjon».

[Bastu]

13 hours ago, Entern said:

Gode poenger.

Ja å ignorere problemet er å direkte hjelpe undertrykkerne.

Nøyaktig. I følge World Values Survey er Skandinavia det mest individualistiske landet i verden. Da er det ikke rart at det mangler kunnskap om levekårene til mennesker som kommer fra kollektivistiske overlevelseskulturer. Ens verdenssyn, verdier, tankemønstre og tro er sterkt påvirket av miljøet man har vokst opp i. Det finnes en grunn til at 70 % av kvinnene i skjermet bolig har utenlandsk bakgrunn.

Hvis et kollektiv mener at det er nødvendig for noen å dø for å opprettholde ære, så er de klar over hvorvidt det er straffbart i landet de bor i. I mange tilfeller foretrekker familier å iscenesette et selvmord eller bare for å overbevise noen om å ta livet hans. Når du finner en ung kvinne som har falt fra en balkong, blir det vanligvis avskrevet som selvmord, for hva kan du gjøre? Saken er politisk sensitiv og ingen ønsker å vitne. I ett tilfelle leste jeg om en jente som overlevde et fall på 15 meter. Da hun våknet, ga faren henne et barberblad.

For det er land der æresdrap blir sett på som en formildende omstendighet og får redusert straff. Da Tyrkia likestilte æresdrap med ''vanlige drap'' i 2004, var resultatet en økning i æres-selvmord.

 How to Avoid Honor Killing in Turkey? Honor Suicide - The New York Times (nytimes.com)

[Markiii]

Rhabagatz skrev (13 timer siden):

Gjerningsmenn med en annen kulturell bakgrunn enn norsk, risikerer strengere straff for partnerdrap. Årsaken er at drap begått av minoriteter ofte feilaktig blir betegnet som æresdrap, hevder en juridisk avhandling ved Universitetet i Oslo.

https://www.nrk.no/norge/_-minoriteter-risikerer-strengere-straff-for-partnerdrap-1.12360196

Ok, så leit da. Men hva har det med det jeg skriver å gjøre?

Poenget er at man må identifisere fenomenet på riktig måte. Man må gå inn på motivene bak drapet. Poenget er at æresdrap er et konkret fenomen, og det er snakk om kanskje en hel storfamilie eller slekt, og ikke bare en person som dreper sin partner. Men det er klart, en person kan drepe sin partner "på vegne av" storfamilien, og da blir det et æresdrap.

Artikkelen påstår at det mangler en definisjon på hva æresdrap er. Det er feil. Politiet har til og med et eget risikovurderingsverktøy nettopp for æresrelatert vold. Så man kan lure på hvor stor lit man kan feste til resten av påstandene. Men igjen, det er egentlig ikke relevant her. Her snakker vi om hvor viktig det er å forstå det som skjer, for det er kun på den måten vi kan motarbeide det.

Endret 30. januar av Markiii

[Markiii]

Red Frostraven skrev (9 timer siden):

Årsaken er konservative ære-idealer rundt status og anseelse i begge tilfeller.

Men kun æresdrap bærer preg av "organisert kriminalitet" der flere personer organiserer seg for å gjenopprette den kollektive æren.

Sitat

Begge deler skjer ut fra at den som utfører drapet opplever at han taper ansikt ovenfor menneskene rundt seg på grunn av en krenkelse mot hans samfunnsanseelse, enten det er det at han blir forlatt, eller at han mister jobben, eller at barna oppfører seg upassende.

En mann som føler seg "krenket" av partneren og derfor dreper henne er ikke æresdrap på samme måte som den "organiserte kriminaliteten" æresdrap. Denne mannen vil også møte fordømmelse i sin kultur, mens de som begår æresdrap vil møte anerkjennelse, og resten av kulturen vil anse æren som gjenopprettet.

Sitat

Alle bekjempes på samme måte, ved å bekjempe konservative holdninger og menneskesyn, i befolkningen, der de finnes - - samt gjennom å promotere mer sosiale verdier.

Det må mer til for å bekjempe hele subkulturer der dette anses som greit. Igjen, den norske drapsmannen vil møte fordømmelse i den norske kulturen, mens den som begår æresdrap vil møte anerkjennelse i sin kultur. Dermed blir det forskjellige ting i praksis.

Endret 30. januar av Markiii

[DukeNukem3d]

AtterEnBruker skrev (På 27.1.2024 den 4:46 PM):

Så Islam og kulturer fra midtøsten er en utmerket anledning til å kritisere og fordømme patriarki. Ok. Flott.

Kan vi opprettholde den samme standaren til vestlig kristennasjonalisme og mannosfærekultur?

Det er  allerede tatt et oppgjør med kristendom i vesten.

[AtterEnBruker]

DukeNukem3d skrev (12 minutter siden):

Det er  allerede tatt et oppgjør med kristendom i vesten.

Snakker om den nåværende bølgen av kristennasjonalisme og kristofascisme, samt mannosfærekulturen generelt som for det meste er etnisk hvit og vestlig.

Og ingen seire er vunnet for alltid.

[Entern]

AtterEnBruker skrev (1 minutt siden):

 

Og ingen seire er vunnet for alltid.

Ikke før man har funnet en endelig løsning, eh?

AtterEnBruker skrev (2 minutter siden):

Snakker om den nåværende bølgen av kristennasjonalisme og kristofascisme, samt mannosfærekulturen generelt som for det meste er etnisk hvit og vestlig.

Har ikke sett så mye til den bølgen du snakker om. Et par øst-europeiske land ingen bryr seg om og noen tullinger i USA som alltid har vært tullinger =/= en bølge.

Men morsomt at du tydeligvis anser vestlige kristne som den store trusselen.

[Sovna]

«... Den som dreper et menneske, uten at det gjelder blodhevn eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten.» (sura 5, vers 32)

 

Problematisk når Islam som religion har innført ære og blodhevn som legitimitet for drap.

Budet i den mer tradisjonelle versjon; "du skal ikke slå ihjel." 

Fenomenet er for lengst innlemmet i det norske lovverket, kriminalisert. Og selv bevisst unnlatelse av meldeplikt er straffbart. Meldeplikten trumfer taushetsplikten. Men jeg har en mistanke om at denne lovgivningen ikke engang er verdt papiret det er skrevet på.

Hva med mørketallene? De som med tvang resignerer og lar seg gifte bort og klokelig holder kjeft. Eller hva med de som går i skjul, hvor mange av disse tør faktisk å søke hjelp? Ved å gjøre dette risikerer de å røpe sitt tilholdssted og dermed frykt for å bli drept selvsagt.

Heldigvis har vold overfor kvinner vært i fokus lenge og godt er det. Hvor mange år har vi hatt krisesentre egentlig? Jaggu på tide at æreskultur/vold kommer opp i lyset. Her har det vært berøringsangst altfor lenge..

Endret 30. januar av Sovna

[Entern]

Sovna skrev (14 minutter siden):

«... Den som dreper et menneske, uten at det gjelder blodhevn eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten.» (sura 5, vers 32)

 

Problematisk når Islam som religion har innført ære og blodhevn som legitimitet for drap.

Budet i den mer tradisjonelle versjon; "du skal ikke slå ihjel." 

Den opprinnelige versjonen er et gammelt jødisk visdomsord, så vidt jeg vet forfattet av den første rabbien et par hundre år e.Kr. Den går sånn:

 

«Den som dreper et menneske, han dreper hele menneskeheten.

Og han som redder et menneske, han redder hele menneskeheten.»

 

Fin og klok moralfilosofi.

Ganske ødelagt i den muslimske versjonen da selvfølgelig.

Sovna skrev (18 minutter siden):

«..

Fenomenet er for lengst innlemmet i det norske lovverket, kriminalisert. Og selv bevisst unnlatelse av meldeplikt er straffbart. Meldeplikten trumfer taushetsplikten. Men jeg har en mistanke om at denne lovgivningen ikke engang er verdt papiret det er skrevet på.

Hva med mørketallene? De som med tvang resignerer og lar seg gifte bort og klokelig holder kjeft. Eller hva med de som går i skjul, hvor mange av disse tør faktisk å søke hjelp? Ved å gjøre dette risikerer de å røpe sitt tilholdssted og dermed frykt for å bli drept selvsagt.

Heldigvis har vold overfor kvinner vært i fokus lenge og godt er det. Hvor mange år har vi hatt krisesentre egentlig? Jaggu på tide at æreskultur/vold kommer opp i lyset. Her har det vært berøringsangst altfor lenge..

Når det gjelder blodhevn har det vært forbudt i Norge siden høymiddelalderen - samme periode som når de gamle adelsættene, eller klanene om du vil, ble knust av Sverre. Sannsynligvis ikke helt tilfeldig at dette skjedde samtidig…

Vi må regne med enorme mørketall.
Det er knapt noen som tør stå frem, ikke bare risikerer disse veldig reell livsfare men de «flinke snille» på venstresiden som av en eller annen grunn regnes som landets mest moralske mennesker, vil heller være venner med dem som undertrykker og forfølger dem, og lytte til islamister med eller uten niqab, og later som om disse kvinnene som trues, mishandles, undertrykkes og voldtas og i verste fall myrdes, ikke eksisterer.

[DukeNukem3d]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Snakker om den nåværende bølgen av kristennasjonalisme og kristofascisme, samt mannosfærekulturen generelt som for det meste er etnisk hvit og vestlig.

Det var mye fancy ord. Vi har et generelt problem med polarisering både på venstresiden og høyresiden. Min mistanke er det skyldes sosiale medier der folk på begge sider tomler opp stadig mer forenklede og fordummende budskap, gjerne også med oppkonstruerte fiendebilder av hva motparten står for. Men Islam er et mye større problem enn kristendom, kristendom som religion er så kuet som den kan få blitt omtrent.

I vesten vel og merke, jeg er klar over at kristendom i enkelte land i Afrika blir noe annet. Og jeg er klar over at vi har kristne sekter selv i Norge. Men det kan heller ikke være forbudt å frivillig være en del av en kristen sekt.

Jeg er enig i at man alltid må ha et øye med kristendom, men er uenig i den situasjonsbeskrivelse av religionen i vesten.

Endret 30. januar av DukeNukem3d

[Red Frostraven]

Entern skrev (4 timer siden):

Nei, @Red Frostraven, HRS er ikke en «hat-organisasjon».

De kunne lurt meg, da jeg bare kjenner dem for hatet, misinformasjonen, og disinformasjonen de har spredt, og ønsket om å forby islam -- frata mennesker religionsfriheten.

Men hey -- hva er vel litt brudd på menneskerettigheter..?

Ah, men i det godes tjeneste må vite -- de må bare forby en hel religion for å beskytte Europa, og deg, og MEG!

https://www.dagbladet.no/kultur/hege-storhaug-angriper-trosfriheten/70559366


Minner også om misinformasjonen FrP og HRS selv spredte da støtten ble fjernet av Høyre, Venstre og KrF sin regjering før de gikk av, apropos misinformasjon:

Sitat

 

Det får Listhaug til å tenne på alle pluggene.

– Frp har sikret HRS støtte i alle de siste åtte årene, og nå ser vi konsekvensen av sosialistenes inntog i regjeringskontorene: De skal støtte dem de liker og kutte støtten til dem de ikke liker, sier hun i en kommentar til NTB.

 

 

Sitat

 

– Skammens dag

Også informasjonsleder i HRS Hege Storhaug reagerer kraftig.

– Dette er en skammens dag fordi det handler om å kneble ytringsfriheten og stilne brysomme stemmer, sier hun til NTB.

– Dette handler om at vi har kritisert islam, konstaterer hun.

 

 

...fjerningen av statsstøtten var en logisk del av Høyre sin kampanje mot muslim-hat:
https://hoyre.no/arkiv/ny-handlingsplan-mot-muslimhat/

Markiii skrev (2 timer siden):

Men kun æresdrap bærer preg av "organisert kriminalitet" der flere personer organiserer seg for å gjenopprette den kollektive æren.

Som er et fenomen som oppstår i svært konservative kretser, hvor gruppens eller leder og gruppen sin integritet teller mer enn individer. Uavhengig av religion. 

https://moralfoundations.org/

Norske familier forteller ikke om overgrep. Voldtekter anmeldes ikke. Det nesten samme ærekonsept.
Og når de gjør eller truer med å gjøre det -- så drepes ofte ofrene.
Apropos mangel på statistikk på omfang. Ofte er relativt. Vi vet ikke omfanget.

Det trenger ikke være gjerningspersonen selv som dreper, blant norske.
Vi vet ikke hvor ofte gjerningspersonen klandres eller ikke, eller offeret klandres, fordi ingen snakker om det.
Vi vet dog at familier splittes, der noen støtter gjerningspersonen, og noen offeret.

---

Og før omfanget er kjent, så blir det rart i å spekulere i mekanikkene eller motivet -- da hvert tilfelle blir anekdotisk og unikt.
I politiet så forstås æresdrap, etter hva jeg har lest de siste par dagene av fagstoff fra deres kilder, best i kontekst 'ordinær vold', i følge en av kildene som har undersøkt æresdrap, men som dessverre ikke kommer med noe nyttig, ut over at 8 av 10 tilfeller av æresdrap i Norge hadde mannlige ofre, og kun 2 kvinnelige... og at gjerningspersonene ikke følte noen ære i å drepe, og ikke følte at æren ble gjenopprettet, men fortatt skam, i ettertid:
Ingenting blir gjenopprettet av æresdrap.
Og så har man selvsagt psykopater, som åpenbart vil trives i med makt over en større familie.

...

Jeg leter etter omfang og gode beskrivelser av hvorfor volden av og til blir drap -- for drap er jo vitterlig ikke normen, verken i islam eller vestlig kultur.

Konkrete kilder så langt ble en anekdote, en enkeltperson som drepte, som forfatteren konkluderer med ikke skyldtes Islam, men en kultur med sosialt konservative idealer:

Sitat fra boken:

"Det forundrer meg. For hvis handlingen ble utført for ære, skulle man kunne forvente at han var stolt over det han har gjort?

Men det er lite ære og stolthet å finne i øynene til Rahman. Og perspektivet hans har utfordret mine egne fordommer. For når vi snakker om æresdrap, blir som regel kvinnene fremstilt som ofre, mennene beskrevet som monstre, og islam trukket frem som årsaken. Jeg vet nå at det er en svært misvisende oppfatning av en praksis som er så kompleks, og handler om så mye annet. 

For æresdrap har ingen ting med sharia, Koranen eller islam å gjøre. Det handler om en kultur som setter ære over liv. Som vi kan utfordre og forandre."
https://www.nrk.no/kultur/xl/hva-far-en-far-til-a-drepe-sitt-eget-barn_-1.13427963

 

 

...

Som igjen er et viktig moment i kampen mot ærekultur

Ingenting blir bedre, og det føles ikke bedre for utøverene av vold, at de utøver vold mot en person som ikke føyer seg familiens konservative idealer.

Endret 30. januar av Red Frostraven