Rystende NRK-serie om familiens ære

[Red Frostraven]

Sovna skrev (55 minutter siden):

"17. Det er tallet på antall partnerdrap i fjor.(hvor menge lever i skjul for å unngå å bli drept?)

 

Bare 17 drept? Kanskje ikke så farlig da..

 

Ja, 17 mennesker som bor i Norge ble drept av partner i 2023.

Legg merke til at hun ikke nevner religion eller etnisitet: det er etniske nordmenn, innvandrere fra Europa, og asylsøkere, totalt.

...

Det var 35 drap totalt i landet i 2023, hvor altså halvparten var kjærester som drepte kjærester/ektefelle/eks/partner.

Resten er tvister/krangler, drap med vinningsmotiv, og drap i forbindelse kriminalitet.

Endret 31. januar av Red Frostraven

[fredrik2]

Finns lite statistik här. Vad som är äresdrap vet jag ikke men det är i alla fall en del gupper som är väldigt överrepresenterade. 

Partnerdrap (vg.no)

[Sovna]

Red Frostraven skrev (24 minutter siden):

Ja, 17 mennesker som bor i Norge ble drept av partner i 2023.

Legg merke til at hun ikke nevner religion eller etnisitet: det er etniske nordmenn, innvandrere fra Europa, og asylsøkere, totalt.

...

Det var 35 drap totalt i landet i 2023, hvor altså halvparten var kjærester som drepte kjærester/ektefelle/eks/partner.

Resten er tvister/krangler, drap med vinningsmotiv, og drap i forbindelse kriminalitet.

Denne dama har sannsynligvis noe innsikt, og noen tall å komme med. Men så var det kildene hennes da..

Æresdrap er kategorisert som partnerdrap. Alt i samme skuffen. Gjør man i det hele tatt et forsøk på lage gode statistikker? Mørketall er i alle fall temmelig vanskelig å tallfeste.. Og de tallene mener man det er mye av.

Manglerud, Drap | Mulig jeg høres desperat ut, men én ting er sikkert: Til nå har vi ikke klart å be.html

[Markiii]

Red Frostraven skrev (14 timer siden):

Som er et fenomen som oppstår i svært konservative kretser, hvor gruppens eller leder og gruppen sin integritet teller mer enn individer. Uavhengig av religion.

Poenget mitt er ikke religion. Poenget er at det er ulike kulturer, og ulike mekanismer. Man motarbeider ikke æresdrap på samme måte som man motarbeider "vanlige" partnerdrap.

Du er enig i at det finnes risikogrupper innenfor ulike områder, ikke sant? Og da må man både sette inn generelle tiltak mot et problem (hva det måtte være), i tillegg til spesielle, målrettede tiltak mot risikogrupper.

Sitat

Norske familier forteller ikke om overgrep. Voldtekter anmeldes ikke. Det nesten samme ærekonsept.

Nei, det er ikke det. Norske familier dreper ikke overgrepsofre for å gjenopprette familiens ære.

Sitat

Jeg leter etter omfang og gode beskrivelser av hvorfor volden av og til blir drap -- for drap er jo vitterlig ikke normen, verken i islam eller vestlig kultur.

I æreskulturer så blir vold til drap fordi hele familien er kommet i vanære, og resten av kulturen forventer at det gjenopprettes.

I den norske kulturen så blir vold til drap fordi enkeltpersoner føler seg personlig påvirket på en negativ måte, og de føler så sterkt at de tyr til drap. Resten av kulturen tar avstand fra drapet.

Det er egentlig litt skremmende at du ikke tør å innrømme og ta til deg at det faktisk er grunnleggende forskjeller og ulike mekanismer her. Du spekulerer og fornekter mye.

Endret 31. januar av Markiii

[Markiii]

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Igjen beskriver du et annet problem enn religionen -- du beskriver menn som har makt, som ikke vil gi slipp på makten.

I æreskulturer kan kvinnene være pådrivere for å gjenopprette familiens ære etter at et familiemedlem har gjort så den anses som tapt.

[Red Frostraven]

Altså. Det er ikke flere drap enn dem som er registrert.

Og jeg ser enda ikke grunn til å tro at drapene blant asylsøkere er noe annerledes i snitt enn norske drap i gjennomsnitt:

Det er jo åpenbart at asylsøkere dreper partnere på samme måte som norske menn.

Noen drap, kanskje ikke engang ett i året, er sikkert æresdrap.

Men, som kilder har påpekt før, så ser folk æreskultur i fruktskålene til asylsøkere og i ære i valget deres av sokker, og ære i kranglene de har om økonomi, og ære i kranglene der mannen slår konen for å true med å gå fra ham.

...selv når det er likt dysfunksjonelle norske forhold.

Samtidig så lyser alle andre varsellamper;

Lav inntekt, dårlig utdannelse, dårlig integrering.

Alle partnerdrap er problematiske.

Og vi har enda ikke gode tall på æresdrap.

[Red Frostraven]

Markiii skrev (4 minutter siden):

Nei, det er ikke det. Norske familier dreper ikke overgrepsofre for å gjenopprette familiens ære.

...nei, de gjør det for å skjule ugjerninger for å redde sin anseelse, og for straffe dem som har krenket dem og for å ha redusert deres status, eller dreper fordi de har mistet status -- det har ingenting med ære å gjøre, åpenbart.

Markiii skrev (6 minutter siden):

I æreskulturer kan kvinnene være pådrivere for å gjenopprette familiens ære etter at et familiemedlem har gjort så den anses som tapt.

Ja, hvor ofte har dette skjedd i Norge..? Har vi tall å feste på en knagg?

[Sovna]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

Ja, hvor ofte har dette skjedd i Norge..? Har vi tall å feste på en knagg?

Nei, ikke gode nok, eks. pga mørketall. Men vi har noe vi kan kalle for sannhetsvitner, innvandrerkvinner som forteller sine, søstre og venninners historier. Man kan selvsagt velge å tro på disse, det ville jo vært empatisk. Eller man kan avvente og avvise alt av tilbakemeldinger fra dette miljøet inntil det finnes helt korrekte tall på bordet. Fritt valg.

Jeg ser overhode ingen grunn til at disse kvinnene skulle lyve, spesielt med tanke på hvor mye mange av de risikerer bare ved å åpne kjeften. Og igjen, man får ikke gjort noe med dette så lenge mannspersonen som utøver dette samtidig er lojal mot Islam, er endel av dem, og som støtter seg på handlingene sine for alt det er verdt. Det er det som er deres lov. Ikke Norges lover.

[fredrik2]

Argumenteras det för att æreskulter inte finns bland invandrare eller i alla fall att norrmän har en minst lika dålig æreskultur?

 

[Red Frostraven]

Sovna skrev (56 minutter siden):

Nei, ikke gode nok, eks. pga mørketall. Men vi har noe vi kan kalle for sannhetsvitner, innvandrerkvinner som forteller sine, søstre og venninners historier.

...og ingen har implisert at vitnene lyger.

Vi har dog fått frem at æresdrap sjeldent forekommer, og er en liten andel av partnerdrap, i og med at alle kulturer har problemer med partnerdrap, som æresdrap blir en mindre andel av enn vanlige drap -- men en liten andel som er store spekulasjon rundt.

Jeg tipper at vi ved samme mekanikker vi kan bruke til få bukt med kulturen med vold, overgrep og kontrollerende atferd i nære relasjoner -- som leder til partnerdrap, at vi også får bukt med æresdrap.

Som regjeringen har iverksatt nå i 2024.

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/regjeringen-styrker-arbeidet-mot-vold-og-overgrep-mot-barn-og-vold-i-nare-relasjoner/id3019683

fredrik2 skrev (19 minutter siden):

Argumenteras det för att æreskulter inte finns bland invandrare eller i alla fall att norrmän har en minst lika dålig æreskultur?

Det stilles spørsmål om omfanget, og bredde av definisjonen gitt lovbrudd ene sin natur som forstått gjennom mekanikkene som leder til kriminell atferd, så ingen av delene.

---

Tvangsekteskap er dog mer eksotisk, på denne siden av 1900, men bunner i samme eller lignende forestillinger om eierskap.

 

Endret 31. januar av Red Frostraven

[Entern]

AtterEnBruker skrev (9 timer siden):

OK, dette var bisarre greier. Først refererer (eller projiserer, er ikke sikker) du til "en endelig løsning".

Og i neste setning bruker du nøyaktig samme retorikk og taktikk som holocaust-fornektere bruker. Alt i samme post, rett etter hverandre.

Så det mener du.

[Entern]

Sovna skrev (4 timer siden):

Det har forståsegpåere hevdet i alle år at det vil gjøre. Problemet vannes ut av seg selv etter integrering og x-antall generasjoner. Holdningsskapende arbeid, det er resepten Norge har. 

Dit er det fokus igjen. Hjalp ikke holdning, opplysning og kampanjer noe særlig sist? Prøv igjen med samme resept. Sorry, har ikke trua..

Kan nesten virke som om holdningen man har jobbet for å skape, er toleranse for alt av uhumskheter som følger med visse kulturer og visse tolkninger av en viss religion.

[Sovna]

Entern skrev (2 timer siden):

Kan nesten virke som om holdningen man har jobbet for å skape, er toleranse for alt av uhumskheter som følger med visse kulturer og visse tolkninger av en viss religion.

"Respekt og ære." Er det ikke nøyaktig dette disse miljøene krever av oss? Har hørt uttrykkene noen ganger etterhvert, ofte i sammenheng med aggresjon. Resultatet er vel stort sett at det får de. Respekt.

"Jeg er overrasket over at serien om æresdrap ble tillatt sendt i det hele tatt."

Religionen deres dømmer oss alle andre som vantro, og helst bør drepes. Og gjerne også sine egne kvinner altså, i hellig tradisjon via Islam.

Innvandrerkvinner selv hevder at det har vært motvilje hos myndigheter mot å åpne døren og øynene på dette temaet i frykt for å vise en negativ side ved Islam. For sånt blir det terror av..

Iflg Brennpunkt produsenten ble de svært overrasket over hvilke mennesker som viste seg å praktisere tradisjonen tro med tvang, vold, drap innenfor husets fire vegger. Etablerte,velsituerte mennesker og som er integrerte til fingerspissene. Dette er m.a.o den største myten/dumskapen vi klorer oss fast i. Det ordner seg selv etterhvert.

 

Endret 31. januar av Sovna

[frohmage]

Entern skrev (På 30.1.2024 den 6:08 AM):

Etter at ARS fikk mast seg til at HRS ikke får statsstøtte har hun fått null - null - oppmerksomhet i media, det har tilmed blitt litt vanskeligere å Google HRS. 

Om du fronter upopulære meninger, så blir du fort upopulær. Er kansellert det samme som upopulær? Såvidt jeg vet har hun ikke fått sperret kontoer i sosiale medier eller på andre måter blitt hindret fra å uttrykke seg.

Entern skrev (På 30.1.2024 den 6:08 AM):

noe av det første som skjedde når hun satte fokus på «æres»drap og kvinneundertrykking i innvandrermiljøer var at hun ble kastet ut av det gode selskap (hun var opprinnelig SVer) og utnevnt til «et ondt menneske»

Ble hun kastet ut av SV, altså? Hun har aldri fremstått som en typisk representant for det partiet i mine øyne.

[Entern]

frohmage skrev (33 minutter siden):

Om du fronter upopulære meninger, så blir du fort upopulær. Er kansellert det samme som upopulær? Såvidt jeg vet har hun ikke fått sperret kontoer i sosiale medier eller på andre måter blitt hindret fra å uttrykke seg.

Ble hun kastet ut av SV, altså? Hun har aldri fremstått som en typisk representant for det partiet i mine øyne.

Hun ble såvidt jeg vet ikke kastet ut, men forlot partiet av fri vilje. Jeg mente ikke upopulær nei. Og du vet like godt som meg at kansellert =/= nektet å snakke.

[Entern]

Sovna skrev (1 time siden):

"Respekt og ære." Er det ikke nøyaktig dette disse miljøene krever av oss? Har hørt uttrykkene noen ganger etterhvert, ofte i sammenheng med aggresjon. Resultatet er vel stort sett at det får de. Respekt.

"Jeg er overrasket over at serien om æresdrap ble tillatt sendt i det hele tatt."

Religionen deres dømmer oss alle andre som vantro, og helst bør drepes. Og gjerne også sine egne kvinner altså, i hellig tradisjon via Islam.

Innvandrerkvinner selv hevder at det har vært motvilje hos myndigheter mot å åpne døren og øynene på dette temaet i frykt for å vise en negativ side ved Islam. For sånt blir det terror av..

Iflg Brennpunkt produsenten ble de svært overrasket over hvilke mennesker som viste seg å praktisere tradisjonen tro med tvang, vold, drap innenfor husets fire vegger. Etablerte,velsituerte mennesker og som er integrerte til fingerspissene. Dette er m.a.o den største myten/dumskapen vi klorer oss fast i. Det ordner seg selv etterhvert.

 

Jepp. De krever respekt og ære av oss. Gir det absolutt ikke tilbake.

[Markiii]

Red Frostraven skrev (22 timer siden):

...nei, de gjør det for å skjule ugjerninger for å redde sin anseelse, og for straffe dem som har krenket dem og for å ha redusert deres status, eller dreper fordi de har mistet status -- det har ingenting med ære å gjøre, åpenbart.

Nei, ikke på samme måte. Spesielt siden æresdrap er "organisert kriminalitet" med spesifikke kjennetegn man ikke finner i den norske kulturen.

[Sovna]

"Vår toleranse blir møtt med intoleranse." Noe sånt sa Sylvia Listaug for veldig mange år siden. Med denne uttalelsen ble hun selv møtt fra de fleste av oss nordmenn med nettopp intoleranse, ignoranse og arroganse. Med den holdningen var hun i følge flertallet kun en rasist-kjerring.. ingenting annet. Hun har sikkert gjennom tidene sagt endel som er i overkant, og sannsynlig også med populistiske motiver, men hvilke politikere har rent mel i posen når det kommer til akkurat dét? Når jeg husker dette forholdsvis eldre sitatet, så synes jeg det i dag kjennes som et fremtidsrettet slag som treffer spikeren på hodet.

Nå har NRK vært så tøffe og lettet på sløret, rettere sagt andres slør, på en tradisjon alle av oss bør mislike, i det minste i sympati for de som for unngjelde for dette. Æresdrap/vold/kultur/tradisjon. Her ser det ut til at vi etterhvert har kommet svært langt i en negativ utvikling som er aktuell å få opp øynene for som tiden går.

"Mens vi i dag går rundt med Pride-flagg, så går vi samtidig med et hvitt flagg overfor denne problemstillingen."

Politikere og forståsegpåere har lenge, hele tiden faktisk, hevdet hardnakket at ukulturen via Islam vil vannes ut av seg selv ettersom man blir godt nok integrert og ved å ha vært her i landet et par generasjoner. Dette viser seg overhode ikke å stemme.

Hvordan løses grusomhetene i forbindelse med æreskultur og med vold som følge? Dette er jo kriminalisert, selv å avstå fra meldeplikt er straffbart. Likevel er det ikke lett å se hvordan dette engang skal kunne begrenses. Da blir svaret en fortsatt berøringsangt, og jeg er stygt redd for at dokumentaren til NRK får en kortvarig effekt. Beklager.

Hvis vi tenker på mørketallene, de vi ikke ser eller hører noe om, de kvinnene som aksepterer et tvangs-giftemål og klokelig holder kjeft. De som gjemmer seg i skjul, hvor mange tør å oppsøke hjelp? Frykten for å røpe sitt tilholdssted og dermed bli drept er i høyeste grad betimelig. Disse jentene/kvinnene vil vi neppe se i en dokumentar på NRK. Dermed blir det i tillegg vanskelig å få en tilstrekkelig oversikt og kunne få tallfestet denne formen for terror mot kvinner med nøyaktighet.

Får vi eksempelvis vite noe om en jente som flyktet til et annet land og likevel ble forfulgt og drept der? Det er stort engasjement fra øvrig familie, slekt og venner om å få tak i denne skammens jente. Vil tro de lykkes ganske ofte.

Å sidestille volden og evt.drap innen denne rotfestede "tradisjonen"  og heller fokusere på likheter med andre type drap i helt andre sammenhenger er bare patetisk og trist. For dette er nettopp en tradisjon, ikke en enkeltstående psykopat av en mannsperson på bygda som dette utøves fra. Kan tenke meg at innvandrerkvinner opplever dette som urettferdige sammenligninger. Det kan sikkert oppleves, også fra samfunnets side som kun logikk, kvinnenes eget ansvar og til sist en legitimitet og unnfallenhet slik at denne ukulturen med bakgrunn i religion får pågå videre.

I et fortsatt ukontrollert tempo med en god porsjon velkommen snillisme importerer vi bare mer av Islams ukultur. Jeg er redd at dette i seg selv gjør at ansvarlige politikere kjenner på frykt for et kokende sinne og dermed stor risiko for en økende terrorisme hvis man tar for hardt til motmæle overfor dette fenomenet. Og dette med å stille større krav det virker også tydeligvis for farlig. Vi aksepterer isteden å bli overmannet av denne verre delen av Islam og som minner mye om intoleranse/rasisme. 

"Dette er en potensiell kamp som vi tydeligvis er helt innstilt og forberedt på å tape."  Da vil det i beste fall selv med en økt innsikt i et stygt problem heller bli en henstilling fra oss via kampanjer og opplysninger, that´s it..

Én ting er jeg ganske sikker på. Mot denne destruktive, farlige tradisjonen og ukulturen er jeg redd det ikke er tilstrekkelig å gå for en "uavgjort."

"Jeg ser derfor ikke lyset i tunnellen for disse kvinnene det gjelder." Såpass skeptisk er jeg..

[Abigor]

Mye som er verdt å se av filmskaperen og artisten Deeyah Khan:

Også andre relaterte dokumentarer:

https://tv.nrk.no/program/KOID20006423

Ser nok mer likheter med "norsk" partnervold slik det presenteres i USA. Hvor mannen alene står ansvarlig, kanskje med egne traumer i bagasjen. Mens det vi ser i æresvold er jo direkte dødstrusler og at større del av utvidet familie begår planlegging/gjennomføring av vold og drap. Det er en unik kultur som vi ikke har i Norge generelt (kan sikkert finne noen rare sekter rundt omkring, men det er isåfall unntaksvis).