Byttet kjønn til mann, ble mor

[fredrik2]

6 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg kan godt se på programmet til Harald Eia for å sannsynliggjøre din påstand, jeg håper det er en troverdig talsperson for synet om at det ikke finnes forskjeller mellom kjønnene som står frem, og ikke bare nok en fremstilling lik den du gjorde i posten jeg kommenterte på, som påstår at mange mener det.
Er det episoden om likestillingsparadokset? Tilfeldig sex?

For jeg nekter overhodet ikke på at det er populært å fremstille det som om det er noe mange mener.
Jeg stiller bare spørsmål ved om det faktisk er noen som mener det, eller om det er en sint omskrivning av at noen har fokusert (for mye for noens smak) på kulturelle og samfunnsmessige forskjeller.

At noen gjenforteller den fremstillingen på forumet tviler jeg ikke på, det er dog for dårlig empiri til å skulle erklære at dette var noe gjengs syn blant feministene, kjønnsforskerne, og arbeidsliverne, og ikke bare en sint bevisst misforståelse av hva noen sa eller gjorde en eller annen gang, som ikke tok nok utgangspunkt i biologiske forskjeller mellom kjønnene og således kunne males som en dystopisk kjønnsløs holdning (the birth of a straw-man, mazel tov!).
Folk på forumet erklærer også stolt at det finnes bare to kjønn, som om det utsagnet i det hele tatt forstod noe av tematikken.

Var avsnittet som handlade om att kvinner velger kvinneyrken oftare i mer jämställda länder än i andra länder. Tror det var första programmet men är ikke sikker.

[BadCat]

Timestamp

Om galskapen med følelser som går foran fakta og fornuft.

[Atib Azzad]

On 1/25/2024 at 1:29 PM, fredrik2 said:

Du kan se på Haralds Eia sitt program om detta som sändes för 12-13 år sen för att få väldigt tydliga sitat och information om detta. Du kan också se diverse trådar här på forumet. 

Men du kan gärna svara på mitt inlägg och hvis du vill kan du sätta in 99.99% istället för 100% hvis du tycker det passar bättre. 

Okei, nå har jeg sett programmet til Harald Eia for å sannsynliggjøre din påstand, og det er tydelig at programmet trenger at noen hevder det ikke finnes forskjeller mellom kjønnene, slik at de kan ta for seg at det gjør det.

Dessverre er det tilsynelatende vanskelig å finne noen som mener det på den måten, siden de tilsynelatende måtte ta til takke med en kjønnsforsker som ikke involverer biologi overhodet i sin forskning, kun ser på samfunnsmessige og kulturelle forhold (hun nekter ikke nødvendigvis for at det finnes biologiske forskjeller, men det ingår ikke i hennes felt).

Og én som vedgår at det er forskjeller, men at disse ikke skal spille inn í hvilke forventninger eller evner man skal ha til kjønn i seg selv (en holdning som kanskje kommer i veien for hans kunnskaper om biologiske forskjeller).

Det er ikke rart at man får intrykk av at disse nekter for biologiske forskjeller (fordi serien fremstiller det slik, og flere ganger påstår at det er deres posisjon), men det havner likevel nærmere det jeg foreslo i utgangspunktet, at dersom man hovedsakelig fokuserer på samfunsmessige og kulturelle påvirkninger, kan det fremstilles som om man nekter for biologiske forskjeller (fordi fokus på kulturelle og samfunnsmessige påvirkninger ikke trenger biologi i sin forklaringsmodell, uten å dermed påstå at biologi ikke er en faktor overhodet).

Poenget er uansett at man ikke kategorisk bør påstå at inom feminismen, könsforskning, arbetslivet etc har kommit fram till att det ikke er noen biologisk forskjell på kvinner och män.
De vurderer kanskje ikke biologi i en slik grad man ønsker seg, men det er ikke dermed riktig å påstå at de avviser biologi.

[Comma Chameleon]

Jeg har også sett Harald Eia sitt program, veldig interessant, og hvordan man kommer fram til at det ikke er biologiske forskjeller synes jeg er rart. Det var jo nettopp disse biologiske undersøkelsene som gjorde at man kunne se forskjell på menn og kvinner, og kanskje kunne hjelpe å forklare hvorfor noen er mer feminine enn andre eller liknende. Og at når menneskene står helt fritt til å ta hvilke yrker og jobber, fritt fra press fra samfunnet, så faller de fortsatt på de gamle "stereotypene" som at kvinner går til helse osv. Det støtter jo også opp om at de som er homofil e.l. blir sånn pga. den biologiske utviklingen som skjer og ikke pga. samfunnet.

Nå er det jo mulig at de har gjort feil i programmet, men jeg har ikke sett noen som har motbevist det de kom fra med der. Så det virket ganske troverdig i alle fall.

Endret 3. februar av Comma Chameleon

[Atib Azzad]

23 minutes ago, Comma Chameleon said:

Jeg har også sett Harald Eia sitt program, veldig interessant, og hvordan man kommer fram til at det ikke er biologiske forskjeller synes jeg er rart.

Jeg vet ikke om du referer til meg, men det er ikke min påstand at det ikke er biologiske forskjeller.
Det ble påstått at alle de som mener det ikke finnes biologiske forskjeller... etellerannet.
Jeg spurte hvem er disse, disse som påstår det? Og da ble jeg henvist til programmet, hvor man fant frem forskere hvis forskningsfelt ikke fokuserte på biologi, og mer eller mindre påstod at disse mente det ikke fantes biologiske forskjeller, altså ikke verdens beste fundament for å erklære at alle inom feminismen, könsforskning, arbetslivet etc har kommit fram till att det ikke er noen biologisk forskjell på kvinner och män.

[fredrik2]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Okei, nå har jeg sett programmet til Harald Eia for å sannsynliggjøre din påstand, og det er tydelig at programmet trenger at noen hevder det ikke finnes forskjeller mellom kjønnene, slik at de kan ta for seg at det gjør det.

Dessverre er det tilsynelatende vanskelig å finne noen som mener det på den måten, siden de tilsynelatende måtte ta til takke med en kjønnsforsker som ikke involverer biologi overhodet i sin forskning, kun ser på samfunnsmessige og kulturelle forhold (hun nekter ikke nødvendigvis for at det finnes biologiske forskjeller, men det ingår ikke i hennes felt).

Og én som vedgår at det er forskjeller, men at disse ikke skal spille inn í hvilke forventninger eller evner man skal ha til kjønn i seg selv (en holdning som kanskje kommer i veien for hans kunnskaper om biologiske forskjeller).

Det er ikke rart at man får intrykk av at disse nekter for biologiske forskjeller (fordi serien fremstiller det slik, og flere ganger påstår at det er deres posisjon), men det havner likevel nærmere det jeg foreslo i utgangspunktet, at dersom man hovedsakelig fokuserer på samfunsmessige og kulturelle påvirkninger, kan det fremstilles som om man nekter for biologiske forskjeller (fordi fokus på kulturelle og samfunnsmessige påvirkninger ikke trenger biologi i sin forklaringsmodell, uten å dermed påstå at biologi ikke er en faktor overhodet).

Poenget er uansett at man ikke kategorisk bør påstå at inom feminismen, könsforskning, arbetslivet etc har kommit fram till att det ikke er noen biologisk forskjell på kvinner och män.
De vurderer kanskje ikke biologi i en slik grad man ønsker seg, men det er ikke dermed riktig å påstå at de avviser biologi.

Tycker faktiskt det jag sa fremdeles stämmer hvis man ikke tar det som 100% (som jag aldrig heller har menat). Tror vi tolkar programmet forskjellig också. Tycker det var rätt tydligt vad de två forskarna menade.   

Tycker faktiskt att det är uppenbart att i många argument och lösningar som kommer ifra en viss typ feminister att biologiska forskjeller tonas ned till det närmaste ikke eksisterande. Deras förklaringsmodel är att det är männens fel antingen exsplicit eller genom påverkan på samfundet, förväntningar etc.

Men hvis vi går vidare och försöker komma bort i från en del små detaljer. 

Är du enig i att man i feminismen försöker ignorera biologi kjönsforskjeller medans man i frågan om könsidentent fremdeles bryr sig väldigt mycket om köns forskjeller, både biologiskt och samfundspåverkat?

 

 

[fredrik2]

36 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg spurte hvem er disse, disse som påstår det? Og da ble jeg henvist til programmet, hvor man fant frem forskere hvis forskningsfelt ikke fokuserte på biologi, og mer eller mindre påstod at disse mente det ikke fantes biologiske forskjeller, altså ikke verdens beste fundament for å erklære at alle inom feminismen, könsforskning, arbetslivet etc har kommit fram till att det ikke er noen biologisk forskjell på kvinner och män.

Nu har jag aldrig trott att alla har kommit fram till det. Det jag skrev och tror är att man inom kjönsforskningen (alltså den feministiska delen eller vad man ska kalla det) försöker ignorera biologiska forskjeller. Då spelar det självklart ingen roll att de de intervjuade inte höll på med biologi själva.

[Atib Azzad]

10 minutes ago, fredrik2 said:

Är du enig i att man i feminismen försöker ignorera biologi kjönsforskjeller medans man i frågan om könsidentent fremdeles bryr sig väldigt mycket om köns forskjeller, både biologiskt och samfundspåverkat?

Jeg er ikke enig når du fremstiller det som om feministisk tankegods forsøker å ignorere biologi, men man opphøyer kanskje ikke viktigheten av den på samme måte som systemet man kritiserer gjør, man rettferdiggjør ikke et status quo på biologisk grunnlag, men derimot påstår at det ikke bør stilles biologiske krav eller sperrer for hva man ønsker å oppnå.

Dette fremstilles ofte som om man benekter biologi, men det gjør man nødvendigvis ikke, en slik kritikk kan fint fremføres samtidig som man annerkjenner biologi, den bare gis ikke noen relevans når det kommer til hvordan man ønsker å definere seg selv og hvilke mål man kan sette seg.
Som kanskje svarer greit på hvorfor det synes naturlig at man i det ene tilfellet nedspiller viktigheten av biologi, og i det andre tilfellet kanskje fokuserer på den når det kommer til kjønnsidentitet (samtidig som det slenges rundt nok av påstander som ønsker å fremstille det som om de som aksepterer fenomenet kjønnsidentitet benekter grunnleggende biologi).

Det er kanskje litt pedantisk å be om belegg for påstanden om at alle disse benekter biologiske forskjeller, men det er en sånn fordummende påstand som risikerer å høres riktig ut i sin gjentagelse, og det er jo ikke nyttig for en offentlig diskurs at store grupper feilrepresenteres.
Store grupper nedvurderer viktigheten av biologi i et samfunnsperspektiv, er kanskje en mer riktig fremstilling.

[fredrik2]

5 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg er ikke enig når du fremstiller det som om feministisk tankegods forsøker å ignorere biologi, men man opphøyer kanskje ikke viktigheten av den på samme måte som systemet man kritiserer gjør, man rettferdiggjør ikke et status quo på biologisk grunnlag, men derimot påstår at det ikke bør stilles biologiske krav eller sperrer for hva man ønsker å oppnå.

Det du skriver där är ju rätt laddat och du  har tagit en standpunkt.

Jag tror snarare att jämställdheten i Norge är rätt bra där alla har rimeligt lika möjligheter. Det är ikke perfekt för något av könen men rätt bra. Jag tror mycket av forskjellerna i statistisk kan förklaras av biologi. 

Hur länge kan man kritisera systemet hvis orsaken till resultatet ikke är systemet? 

Jag tycker födsel permission är ett bra och viktigt eksempel. Feminister kräver alltså att den helst ska tas ut 50% / 50% mellan pappan och mamman. Biologien sier antagligen att kvinner i snitt vill ha mer permission än vad mannen vill. 

Också mycket möjligt att kvinner är mer intresserade av att satsa på familjen och barn än karriär jämfört med män biologiskt sett. Det är ju också fel enligt feminismen får då får ju kvinner för lite lön i snitt. 

Ett annat eksempel är det som Harald Eia tog upp. Kvinner och män har kunnat ta samma utdaningar länge i Norge och några har gjort det men av noen anledning så väljer kvinner fremdeles oftare yrken som sykepleier än män.

Det handlar om förklaringsmodelen för ett fenomen och det att man ofta inte alls tar med biologiska forskjeller når man förklarar något är det jag tänker på. 

 

 

 

[Comma Chameleon]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Jeg spurte hvem er disse, disse som påstår det?

Jeg tror ikke det finnes noen som ikke det mener det er biologiske forskjeller mellom menn og kvinner, men det er mange som mener at personlighet, oppførsel, interesser er helt uavhengig av kjønn. At det at så mange kvinner er sykepleier er helt tilfeldig eller at det kun er press fra samfunnet. Når det utifra dokumentaren ser ut til å være påvirket av biologi også.

Jeg er helt for at menn og kvinner skal få ha de interessene de vil, ha de legningene de vil, og jobbe yrkene de vil helt fritt.  Samtidig så er det rart å ignorere at det kan være biologiske grunner (koblet til kjønn) som kan være årsakene til at man heller mer mot den ene eller andre siden.

[Atib Azzad]

23 minutes ago, fredrik2 said:

Det du skriver där är ju rätt laddat och du  har tagit en standpunkt.

Hva var ladet med det? Jeg beskriver bare at fraværet av biologi i noen feministiske forklaringsmodeller skyldes at feminismen er en kritikk av et system hvor biologi i mye større grad har rettferdiggjort hvilke muligheter man tilbys.

Man ønsker mindre vektlegging på biologi som former av samfunnet, det er likevel ikke det samme som at man benekter biologiens sannheter.

Quote

Jag tror snarare att jämställdheten i Norge är rätt bra där alla har rimeligt lika möjligheter. Det är ikke perfekt för något av könen men rätt bra. Jag tror mycket av forskjellerna i statistisk kan förklaras av biologi. 

Hur länge kan man kritisera systemet hvis orsaken till resultatet ikke är systemet? 

Jag tycker födsel permission är ett bra och viktigt eksempel. Feminister kräver alltså att den helst ska tas ut 50% / 50% mellan pappan och mamman. Biologien sier antagligen att kvinner i snitt vill ha mer permission än vad mannen vill. 

Också mycket möjligt att kvinner är mer intresserade av att satsa på familjen och barn än karriär jämfört med män biologiskt sett. Det är ju också fel enligt feminismen får då får ju kvinner för lite lön i snitt. 

Ett annat eksempel är det som Harald Eia tog upp. Kvinner och män har kunnat ta samma utdaningar länge i Norge och några har gjort det men av noen anledning så väljer kvinner fremdeles oftare yrken som sykepleier än män.

Det handlar om förklaringsmodelen för ett fenomen och det att man ofta inte alls tar med biologiska forskjeller når man förklarar något är det jag tänker på.

Dersom det er slik at kvinner velger sykepleieryrket av biologiske årsaker, så er det jo ikke dermed slik at man bør utforme samfunnet etter en biologisk sannhet som forteller oss det, poenget med systemkritikken er ikke å påstå at biologien er uviktig når det kommer til hvordan samfunnet formes, men at vi ikke må forholde oss til den som den eneste faktoren.

Det er bedre å ta utgangspunkt i at begge kjønn vil være like mye med barnet sitt, enn å bestemme at biologien vil ha far litt mer på jobb, da står menneskene i samfunnet friere til å ta valg på egne premisser, så er det opp til en selv om man vil vektlegge biologiens påståtte preferanser eller andre ting.
Altså kan man nok forklare en del med biologi, men jeg tror man gjør klokt i å ikke agere som om vi er slaver av den.
Så kan man sikker diskutere i hvor stor grad man bør vekte det ene eller det andre, men det er ikke noe jeg har tenkt til å begi meg ut på.

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Comma Chameleon said:

Jeg tror ikke det finnes noen som ikke det mener det er biologiske forskjeller mellom menn og kvinner, men det er mange som mener at personlighet, oppførsel, interesser er helt uavhengig av kjønn. At det at så mange kvinner er sykepleier er helt tilfeldig eller at det kun er press fra samfunnet. Når det utifra dokumentaren ser ut til å være påvirket av biologi også.

Jeg er helt for at menn og kvinner skal få ha de interessene de vil, ha de legningene de vil, og jobbe yrkene de vil helt fritt.  Samtidig så er det rart å ignorere at det kan være biologiske grunner (koblet til kjønn) som kan være årsakene til at man heller mer mot den ene eller andre siden.

Enig.
Min involvering her dreier seg om at det er tendensiøst å fremstille det som om store grupper benekter biologiske forskjeller når de fokuserer på mer påvirkelige faktorer som kultur og samfunn.