Byttet kjønn til mann, ble mor

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Antallet mennesker som blir skadelidende.

Å ikke få behandling når man ønsker det er å lide skade,

Og - å få behandling når man ikke burde hatt det.

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

og skaden er som nevnt temmelig nøyaktig den samme som å få behandling når man er CIS.

Hvordan kom du frem til det? Hvordan er skaden ved å ikke få behandling den samme som å bli fratatt muligheten til å ha barn når man vil ha den muligheten?

Et merkelig likhetstegn det der.

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Behandlingstilbudet er i absolutt verste fall godt over 90% sikker å identifisere dem som er binær trans versus dem som er ikke-binære, og nær 100% sikker å ikke feilbehandle en CIS-person.

Nuvel... Dersom medikamentene hadde vært 100% reverserbare skulle jeg vært enig med deg, men det er de jo ikke. Altså er disse medikamentene som brukes for å gi en tenkepause en skade i seg selv med uhyre lav terskel for bruk. Vel - terskelen er hevet i flere land de siste årene da man har begynt å forstå skadeomfanget bedre, så det går hvertfall i riktig retning.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (17 minutter siden):

Hvordan kom du frem til det? Hvordan er skaden ved å ikke få behandling den samme som å bli fratatt muligheten til å ha barn når man vil ha den muligheten?

Hormonblokkere påvirker ikke evnen til å få barn i betydelig grad, og det tas generelt forhåndsregler for biologiske menn, som er mest sannsynlig å bli påvirket.

Disinformasjon har hauset opp effektene av medikamentene til anti-vaksine-nivåer.

https://www.thelancet.com/journals/lanchi/article/PIIS2352-4642(21)00234-0/fulltext

 

fokkeslasken skrev (17 minutter siden):

Altså er disse medikamentene som brukes for å gi en tenkepause en skade i seg selv med uhyre lav terskel for bruk. Vel - terskelen er hevet i flere land de siste årene da man har begynt å forstå skadeomfanget bedre, så det går hvertfall i riktig retning.

'Uhyre lav terskel', hvor, når terskelen nås, så viser over 90% av dem som mottar tilbudet faktisk seg å være binær trans.

Og resten -- praktisk talt uten unntak -- er ikke-binære, som betyr at de fremdeles ikke opplever sterk tilhørighet til kropps- og moteidealene for sitt biologiske kjønn. 
 

fokkeslasken skrev (17 minutter siden):

Og - å få behandling når man ikke burde hatt det.

Som jeg bokstavelig talt nevnte i begge postene mine.
Jeg ser ikke behovet for å gjenta hva vi alle er enige om, som om det var et poeng.

 

 

Red Frostraven skrev (37 minutter siden):

som når en ikke-transperson gjennomgår behandling.

 

Red Frostraven skrev (23 minutter siden):

skaden er som nevnt temmelig nøyaktig den samme som å få behandling når man er CIS.

 

 

Endret 24. januar av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Hormonblokkere påvirker ikke evnen til å få barn i betydelig grad, og det tas generelt forhåndsregler for biologiske menn, som er mest sannsynlig å bli påvirket.

Jeg trodde det var åpenbart, men tydeligvis ikke. Det med å få barn var bare et eksempel. Andre effekter er mikropenis. For eksempel. Andre ting er også at hjernen ikke utvikler seg i normalt tempo, som man har sett at kan vise seg i sosiale problemer da man kan ende opp som ikke "like gammel mentalt" som jevnaldrende. For eksempel.

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Disinformasjon har hauset opp effektene av medikamentene til anti-vaksine-nivåer.

https://www.thelancet.com/journals/lanchi/article/PIIS2352-4642(21)00234-0/fulltext

Om du klarlegger hvorfor dine dokumentasjoner har noe med saken å gjøre skal jeg lese dem. Klok av skade og alt det der. Frem til det lar jeg ordene dine tale for seg selv.

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Uhyre lav terskel, hvor, når terskelen nås, så viser over 90% av dem som mottar tilbudet faktisk seg å være binær trans.

Men det hadde du ikke dokumentasjon på.

Red Frostraven skrev (11 minutter siden):

Som jeg bokstavelig talt nevnte i begge postene mine.
Jeg ser ikke behovet for å gjenta hva vi alle er enige om, som om det var et poeng.

Prinsipielt enig i det, men jeg begynner å lure da jeg kan skrive én ting, og du i ditt svar påstår at jeg sier det motsatte. Da forsvinner all form for forventning av gjensidig oppfattelse ut vinduet.

Endret 24. januar av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (11 minutter siden):

Jeg trodde det var åpenbart, men tydeligvis ikke. Det med å få barn var bare et eksempel. Andre effekter er mikropenis. For eksempel. Andre ting er også at hjernen ikke utvikler seg i normalt tempo, som man har sett at kan vise seg i sosiale problemer da man kan ende opp som ikke "like gammel mentalt" som jevnaldrende. For eksempel.

Og jeg trodde poenget mitt var åpenbart, men tydeligvis ikke.

Det skjer skade på ofrene for feilbehandling, uansett om man feilbehandler få, eller mange.
Mangel på behandling på grunn av for høy terskel er også feilbehandling.

Jeg er for å feilbehandle færrest mulig.

...

Og til å være en som klager på og forkaster undersøkelser fra andre på grunn av alt fra medisinske uttrykk til semantikk, til at undersøkelser bare forholder seg til gruppene som undersøkes og ikke grupper som undersøkelsen ikke undersøker, så er fraværet av dine egne kilder påfallende.

Hvorfor tror du at din forståelse av situasjonen er riktig?
Hvor mange personer tror du når over den lave tersklen, som ikke burde gjort det -- og basert på hvilke kilder er forståelsen din bygget?

Endret 24. januar av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Det skjer skade på ofrene for feilbehandling, uansett om man feilbehandler få, eller mange.
Mangel på behandling på grunn av for høy terskel er også feilbehandling.

Joda. Det var dette med likhetstegnet som var rart: "skaden er som nevnt temmelig nøyaktig den samme som å få behandling når man er CIS".

Jeg bare syntes det var en ambisiøs sidestilling av to ulike situasjoner.

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Jeg er for å feilbehandle færrest mulig.

Får jeg for ordens skyld legge til at jeg ikke har tvilt på dette. Vi er ikke monstre, tross alt.

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Og til å være en som klager på og forkaster undersøkelser fra andre på grunn av alt fra medisinske uttrykk til semantikk, til at undersøkelser bare forholder seg til gruppene som undersøkes og ikke grupper som undersøkelsen ikke undersøker, så er fraværet av dine egne kilder påfallende.

Jeg trenger ikke en annen undersøkelse for å tvile på dine undersøkelser. Jeg har spesifisert det gang på gang at det jeg har reagert på er dine undersøkelser i seg selv. Ikke at de er uenige med noe annet jeg har hørt. Noe du ikke virker til å tro på, av en eller annen grunn.

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Hvorfor tror du at din forståelse av situasjonen er riktig?

Fordi det er intet "catch all" svar på noe av dette. Det du sier er delvis riktig, og det jeg sier er delvis riktig. Ingenting av det er den hele og fulle beskrivelsen av alt dette omhandler. Fordi jeg sier at barn kan kondisjoneres betyr altså ikke det at jeg ikke tror barn kan være trans. Fordi jeg sier at man skal være forsiktig med å påbegynne medisinsk transisjonering betyr ikke det at jeg vil forby det. Derimot sier jeg også at angrehistorier blir undertrykket i miljøet. Noe de som har angret sier alle sammen. Det indikerer at angretallene i beste fall er upresise, for eksempel. Dette i tillegg til at angretall for de som ikke har tatt operasjon i praksis ikke eksisterer, så er påstander som 90% i beste fall ren gjetning eller basert på uhyre snevre datasett. I tillegg har vi de landene som har snevret inn kravene og har gjort det nettopp på grunn av at angretallene og feilskjærene går opp.

Ting som det gjør at jeg ikke tror jeg er helt på bærtur.
...som altså ikke betyr at jeg tror jeg sitter på den ene guddommelige Sannheten mens alle andre er degenererte idioter uten noe som helst kunnskap. Litt balanse i tekstforståelse må man kunne etterspørre.

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Hvor mange personer tror du når over den lave tersklen, som ikke burde gjort det -- og basert på hvilke kilder er forståelsen din bygget?

Det jeg vet er at så lenge det er et press i miljøet for å stilne de angrende så er noe galt, og det vil skade de som angrer samt de som kommer etter vil ikke få det hele fulle bildet av hva de er i ferd med å påbegynne. Grunn god nok for å heve stemmen, og en solid bekymring for om prosessen er så bra som man blir fortalt.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (9 minutter siden):

Joda. Det var dette med likhetstegnet som var rart: "skaden er som nevnt temmelig nøyaktig den samme som å få behandling når man er CIS".

CIS mann får mikropenis, som varierende grad kan behandles.
Trans kvinne får skjeggvekst, hårvekst, nær dobbel muskelmasse, maskulin kjeve, øyebryn og nese, samt adamseple.

...jeg er faktisk ikke sikker på hvem av de to som er mest skadelidende.
For min del har jeg ikke generelt sett ikke sex 12 timer daglig, slik som jeg omgås andre personer 12 timer daglig.

  

fokkeslasken skrev (9 minutter siden):

Det jeg vet er at så lenge det er et press i miljøet for å stilne de angrende så er noe galt, og det vil skade de som angrer samt de som kommer etter vil ikke få det hele fulle bildet av hva de er i ferd med å påbegynne. Grunn god nok for å heve stemmen, og en solid bekymring for om prosessen er så bra som man blir fortalt.

Ja, og de står sikkert frem samlet en dag, hvilken som helst dag nå i et eller annet land eller stat hvor det å være trans totalt sett blir sett ned på, i og med at de bokstavelig talt kan høste inn dusører ved å stå frem og det åpenbart er moralsk riktig å gjøre om de er i et større antall.

Det er bare rart at de ikke gjorde det i 2017, 2018, 2019, 2020, 2021, 2022 eller 2023.

For min del tror jeg heller at majoriteten av de som angrer allerede har stått frem, da problemet transpersoner opplever generelt er mangel på aksept for å være trans, ikke det motsatte.
 

Endret 24. januar av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

CIS mann får mikropenis, som varierende grad kan behandles.
Trans kvinne får skjeggvekst, hårvekst, nær dobbel muskelmasse, maskulin kjeve, øyebryn og nese, samt adamseple.

...jeg er faktisk ikke sikker på hvem av de to som er mest skadelidende.
For min del har jeg ikke generelt sett ikke sex 12 timer daglig, slik som jeg omgås andre personer 12 timer daglig.

Nå tenkte jeg mer på hormonblokkere som lavterskeltilbud. Det er jo dette som fremstilles som reveribelt og intet mer enn en pauseknapp. Noe man jo egentlig vet at ikke stemmer. Riktignok har det i de senere år kommet mer og mer at man ikke skal begynne så tidlig som man før trodde var greit, og man skal også ha en begrensning på hvor lenge man kan bruke det for at det skal være reversibelt. Så det er fremgang heldigvis. Men man trenger bare én som Pirelli for å ødelegge mange liv.

Har man gått over på "transisjonshormoner" som jo vil skape de symptomer du her nevner så har jeg vel ikke hørt noen som påstår det er reversibelt.

[Red Frostraven]

Hvor mange personer har stått frem av dem som Benestad har vært en del av fagpanelet til og anklaget ham for å bidra til feilbehandling, av hvor mange pasienter?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Hvor mange personer har stått frem av dem som Benestad har vært en del av fagpanelet til og anklaget ham for å bidra til feilbehandling, av hvor mange pasienter?

Aner ikke. Men det var vel en historie om at han delte ut medisiner etter en telefonsamtale med legen til en pasient. Vanskelig å tro det var et engangstilfelle.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Aner ikke. Men det var vel en historie om at han delte ut medisiner etter en telefonsamtale med legen til en pasient. Vanskelig å tro det var et engangstilfelle.

...

Og vi har helt glemt en viktig ting:
Mangel på behandling er ikke bare feilbehandling, det er også en trussel mot deres eksistens.

Jeg har helt holdt på å glemme faren for selvmord om transpersoner ikke får behandling, som egentlig er det største problemet med for høy terskel -- og behandling er svært effektivt i å forhindre dette.

https://psykologisk.no/2023/09/transpersoner-som-far-rask-hormonbehandling-har-faerre-psykiske-plager/

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (13 minutter siden):

...

Og vi har helt glemt en viktig ting:
Mangel på behandling er ikke bare feilbehandling, det er også en trussel mot deres eksistens.

Jeg har helt holdt på å glemme faren for selvmord om transpersoner ikke får behandling, som egentlig er det største problemet med for høy terskel -- og behandling er svært effektivt i å forhindre dette.

https://psykologisk.no/2023/09/transpersoner-som-far-rask-hormonbehandling-har-faerre-psykiske-plager/

Hva med å ha en fornuftig terskel for behandling og at man beskytter barn for unødvendig påvirkning?

Det er dit jeg vil hvertfall. Men for å komme dit er det to ting som må skje. Vi må være enige om at:
1. folk kan ha dette problemet.
2. barn kan lures/forvirres/annet til å tro at ens situasjon er dette problemet når det ikke er tilfellet.

Av en eller annen grunn virker det uhyre vanskelig for mange å se at pkt. 2 i det hele tatt er fysisk mulig. Så vi er ikke helt der enda at vi kan ha et fornuftig behandlingstilbud siden inngangsporten er skadet.

Endret 24. januar av fokkeslasken

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (8 minutter siden):

Hva med å ha en fornuftig terskel for behandling og at man beskytter barn for unødvendig påvirkning?

Det er dit jeg vil hvertfall. Men for å komme dit er det to ting som må skje. Vi må være enige om at:
1. folk kan ha dette problemet.
2. barn kan lures/forvirres/annet til å tro at ens situasjon er dette problemet når det ikke er tilfellet.

Og blant alle studier gjennomført på mennesker som har gjennomgått forskjellige former for behandling så langt, etter at lav terskel ble mer vanlig, hva sier undersøkelser av disse personene i ettertid?

Hvor stort virker problemet med 'social contagion' å faktisk være, disinformasjon til side, gitt vår beste kunnskap om temaet -- fra legevitenskapen som faktisk arbeider med temaet på en seriøs måte?

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Og blant alle studier gjennomført på mennesker som har gjennomgått forskjellige former for behandling så langt, etter at lav terskel ble mer vanlig, hva sier undersøkelser av disse personene i ettertid?

Av de som ikke har gått videre til operasjon; Fint lite.

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Hvor stort virker problemet med 'social contagion' å faktisk være, disinformasjon til side, gitt vår beste kunnskap om temaet -- fra legevitenskapen som faktisk arbeider med temaet på en seriøs måte?

Aner ikke. Men jeg har sett det i virkeligheten for flere personer, så det eksisterer definitivt. I samme slengen er det vel tall (fra USA) som viser at enkelte skoler har uforholdsmessig mange der andre skoler har nær på ingen. Man må vel tro det ligger noe bak disse forskjellene.

[fokkeslasken]

Man kan jo ta med den første grafen jeg fant. Beklager manglende aksetitler. De manglet dessverre. Dette er statene i USA. Staten til venstre har drøye 4,5 ganger så mange som den til høyre.

Kan man ikke medisinsk forklare dette er det vel naturlig å se på det sosiale aspektet.

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (25 minutter siden):

Av de som ikke har gått videre til operasjon; Fint lite.

Altså.

Det kommer stadig nye studier og artikler om alle grupper i alle stadier av behandling, som viser lignende konklusjoner og rate av feil og anger.

https://apnews.com/article/transgender-treatment-regret-detransition-371e927ec6e7a24cd9c77b5371c6ba2b

...og som kjent, blant dem som angrer, så er det ikke den medisinske behandlingen som får majoriteten av dem til å angre, men fordommene de møter, og i blant dem som ikke er fornøyd med behandlingen, så er det at de ikke fikk god nok virkning eller begynte for sent som er problemet.

fokkeslasken skrev (10 minutter siden):

Man kan jo ta med den første grafen jeg fant. Beklager manglende aksetitler. De manglet dessverre. Dette er statene i USA. Staten til venstre har drøye 4,5 ganger så mange som den til høyre.

Kan man ikke medisinsk forklare dette er det vel naturlig å se på det sosiale aspektet.

Å være trans eller ikke-binær betyr ikke at man oppsøker behandling.

Å ikke stå frem som trans eller ikke-binær, gjerne på grunn av at det ikke kommer noe godt ut av det, betyr ikke at man ikke er trans.

Forskjellige miljøer kan ha forskjellige resultater.

...

Merk at du hopper til konklusjoner basert på tilfeldige anekdoter om personlige opplevelser og tall fra forskjellige datagrunnlag om mennesker som i forskjellige miljøer trosser varierende grader av sosialt stigma for å være seg selv.

Det fremstår åpenbart at kristne som tror de kommer til helvete om der er trans -- og risikerer å bli sendt på veien av egen familie -- vegrer seg mer mot å være seg selv enn mennesker som kan stå frem og få støtte og hjelp fra familie og venner.

---

Videre så flykter transpersoner og/eller deres foreldre fra statene hvor naboene nekter å anse dem som mennesker, og nekter dem å delta i samfunnet, og nekter dem behandling, til stater hvor de faktisk er trygge.

https://abcnews.go.com/US/genocidal-transgender-people-begin-flee-states-anti-lgbtq/story?id=99909913

Endret 24. januar av Red Frostraven

[Noxhaven]

fokkeslasken skrev (11 minutter siden):

Man kan jo ta med den første grafen jeg fant. Beklager manglende aksetitler. De manglet dessverre. Dette er statene i USA. Staten til venstre har drøye 4,5 ganger så mange som den til høyre.

Kan man ikke medisinsk forklare dette er det vel naturlig å se på det sosiale aspektet.

Dette er vel blitt forklart før?
Jeg kan oppsummere. Akkurat som med venstrehendte som ble demonisert før i tiden viser statistikker en mye lavere andel enn del reelle andelen.
Den staten du henviser til er nok den mest liberale av de alle men de er nok langt ifra helt nøytrale enda så den reelle statistikken er nok 2-3 ganger høyere enn den også. Ca. 40% ellernosåntno av verdens befolkning er egentlig født i feil kropp og bør kastreres kjemisk via hormonell behandling i 10 års alderen.

Endret 24. januar av Noxhaven

[Red Frostraven]

Noxhaven skrev (6 minutter siden):

Ca. 40% ellernosåntno av verdens befolkning er egentlig født i feil kropp og bør kastreres kjemisk via hormonell behandling i 10 års alderen.

Du mangler bare å si at kastreringen er for å hindre dem i å begå overgrep mot barn, så har vi Hot Takes from the Garbage-bingo.

---

Kom ned på jorden igjen.

Hva synes du om Høyre, Venstre og KrF sitt helsedirektorat sine nye retningslinjer for kjønnskorrigerende behandling -- og hvorfor har du den meningen om hva fagekspertene har kommet frem til?
https://www.helsedirektoratet.no/retningslinjer/kjonnsinkongruens

Endret 24. januar av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

blant dem som ikke er fornøyd med behandlingen, så er det at de ikke fikk god nok virkning eller begynte for sent som er problemet.

Har man ikke god nok virkning så er det jo at de har gått inn i det med feil forutsetninger. Altså at de ikke vet hvba de går til. Det bugner jo ikke vel for at miljøet er ærlig med sine pasienter. Ikke et pluss akkurat.

At de begynte for sent kan som sagt over gjøres noe med dersom man har en sikrere inngangsport.

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Å være trans eller ikke-binær betyr ikke at man oppsøker behandling.

Å ikke stå frem som trans eller ikke-binær, gjerne på grunn av at det ikke kommer noe godt ut av det, betyr ikke at man ikke er trans.

Forskjellige land kan ha forskjellige resultater.

Ingenting av det stadfester noe om behandling. Ei heller sier det noe om å stå frem. Dessverre har jeg ikke datasettet for grafen, så for nå må den bare fungere som en indikasjon. Sjansen er likevel stor for at dette ikke er snakk om andelen folk som har stått frem (spesielt siden den selv sier det omhandler andelen transseksuelle), men heller at de har svart på en undersøkelse hvor ingen har sett over skulderen deres når de har fyllt den ut. Altså, ganske trygt å ikke lyve.

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Merk at du hopper til konklusjoner basert på tilfeldige anekdoter om personlige opplevelser og tall fra forskjellige datagrunnlag om mennesker som i forskjellige miljøer trosser sosialt stigma for å være seg selv.

Tja, det kan du vel si. Om du mener det er å hoppe til konklusjoner når jeg sier at noe jeg har sett faktisk eksisterer. Jeg sa tross alt ikke noe om omfanget. Bare at det eksisterer. Det er tross alt den første bøygen man må over, for dette benektes av alt for mange.

Før man er der kan man tross alt ikke på fornuftig vis snakke om omfang.

[fokkeslasken]

Noxhaven skrev (7 minutter siden):

Dette er vel blitt forklart før?
Jeg kan oppsummere. Akkurat som med venstrehendte som ble demonisert før i tiden viser statistikker en mye lavere andel enn del reelle andelen.
Den staten du henviser til er nok den mest liberale av de alle men de er nok langt ifra helt nøytrale enda så den reelle statistikken er nok 2-3 ganger høyere enn den også. Ca. 40% ellernosåntno av verdens befolkning er egentlig født i feil kropp og bør kastreres kjemisk via hormonell behandling i 10 års alderen.

Men slikt vil vel "bare" påvirke hvem som offentlig står frem. Det virker jo noe pussig om undersøkelsen er gjort ved at man står på et gatehjørne og teller alle transseksuelle man ser. Det ville vært en rar undersøkelse om den krevde at for å svare den måtte man stå frem offentlig med de følger det måtte få i enhver persons nærsamfunn.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, fokkeslasken said:

Men slikt vil vel "bare" påvirke hvem som offentlig står frem. Det virker jo noe pussig om undersøkelsen er gjort ved at man står på et gatehjørne og teller alle transseksuelle man ser. Det ville vært en rar undersøkelse om den krevde at for å svare den måtte man stå frem offentlig med de følger det måtte få i enhver persons nærsamfunn.

Benektelse er komplekst, det er lettest å benekte seg selv, hvis man benekter seg selv for seg selv.
Hvis man overbeviser seg selv om sin egen løgn, så føles det ikke like mye som en løgn.
Selv om det er samfunnet som hindrer deg å være ærlig for deg selv, kan det være vanskelig å være ærlig om for seg selv, det er ekkelt å inrømme hvis man har latt seg frata kontroll og autonomi av krefter som synes usynelige.

Det er ikke ment som en endelig forklaring, men hvis man spør hvor mange som er i skapet i et homofobt samfunn, så er det ikke gitt at man får en god oversikt, det er ikke nødvendigvis noe man orker å være så veldig bevisst, at man er i skapet.