Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[Windfarmer]

Boing_80 skrev (8 minutter siden):

Alle som ikke ser ut som deg er med andre ord ikke verdt å respekteres?

Jeg tror at problemstillingen er nærmere at vi skal ha like rettigheter og plikter.

 

[Boing_80]

Windfarmer skrev (11 minutter siden):

Jeg tror at problemstillingen er nærmere at vi skal ha like rettigheter og plikter.

 

Problemstillingen slik jeg ser det er at en minoritet ikke får den respekten de fortjener. Hva er det samene krever som storsamfunnet ikke klarer å gi? Hovedforfatteren av innlegget har en tendens til å sverte minoriteter. Er det ikke muslimer så er det norske kvinner som ikke vil føde barn (i følge vedkommende selv).

Endret 20. januar av Boing_80

[Abigor]

1 hour ago, Windfarmer said:

Jeg gjør dette enkelt, men samtidig svært komplisert.

Det unike med Fosen dommen og samenes rettigheter, er at de er i en særstilling i forhold til andre nordmenn.

Og samene er i en særstilling i forhold til sauebøndene på Vestlandet, ved at staten kan beslutte at disses beiterettigheter, livsgrunnlag og kultur kan avvikles ved at staten kan betale eksproprisjonserstatning hvis sauebøndenes rettigheter blir krenket.

Men det kan ikke staten gjøre overfor samene. Og det er - i følge Høyesterett - en absolutt rettighet.

Og da blir mitt enkle og provoserende spørsmål følgende:

¤ Hvorfor skal ca. 5% av den samiske befolkning ha vetorett over ca. 40% av norsk landareal, det er ikke mer enn ca. 3000 av de ca. 40.000 samer i Norge som driver med reindrift

¤ Hvorfor skal samene ha disse særrettighetene på bekostning av de andre ca. 5,7 mill. nordmenn

¤ Og hvorfor skal de ha disse særrettighetene samtidig som de er norske statsborgere og har alle rettigheter knyttet til NAV, sykehusopphold, pensjon og alt det der

¤ Og det hele toppes med at denne reindriftsvirksomheten er et tapssluk for staten som ikke bidrar noe som helst til samfunnsøkonomien

Jeg trodde virkelig at adelen ble avviklet ved Grunnloven i 1814, men vi har tydeligvis en adel igjen, reindriftssamene    

Helt greie spørsmål det, men det har jo ingenting med definisjonen av urfolk å gjøre. Sjekk hvilken diskusjon du er i. Lag gjerne en diskusjon om samenes forskjellsbehandling, men her tenker jeg vi diskuterer "urfolk"?

Endret 20. januar av Abigor

[arne22]

5 hours ago, Abigor said:

Helt greie spørsmål det, men det har jo ingenting med definisjonen av urfolk å gjøre. Sjekk hvilken diskusjon du er i. Lag gjerne en diskusjon om samenes forskjellsbehandling, men her tenker jeg vi diskuterer "urfolk"?

Joda. Dette kan vel godt tenkes å være selve kjernen i problemstillingen.

Ved å lovfeste at man setter det juridiske navnet "urfolk", som er forskjellig fra FN sine alminnelige beskrivelser av "urfolk", på samene så rettferdiggjør man en forskjellsbehandling mellom folkegrupper, som kanskje egentlig når det kommer til stykket er rasistisk betinget.

Tanken bak FN sine tiltak for urfolk var jo at det skulle fungere fungere som en form for støtteordninger for befolkningsgrupper som kom til kort og ikke klarte seg så godt i det moderne samfunnet, som for eksempel Aburginerne i Australia og Indianerne i USA.

Norske Samer har er jo godt integrert i samfunnet, de gjennomfører lange utdanninger som alle andre og de sitter i Regjerningen og på Stortinget. Utdanningsminister Sandra Borch skal for eksemplel være same.

De forholdene som samene lever under i Norge, er jo helt annerledes enn det som gjelder for de andre urfolkene.

Ved å henge på merkelappen "urfolk", så rettferdigjør man jo store økonomiske overføringer og forfordeling av en befolkningsgruppe, på bekostning av andre.

Spørsmål: Hvorfor kaller vi kun samene for urfolk i norge? 

Mulig svar: For å kunne rettferdiggjøre store økonomiske overføringer og forfordeling av en enkelt folkegruppe, så lovfester man betegnelsen "urfolk" i forhold til samene, selv om dette går på tvers av formålet og den beskrivelsen som blir gitt av FN og som gjelder for de fleste andre land i verden. 

Målet i regi av FN var jo å skape likeverd mellom befolkningsgrupper, ikke å forfordele enkelte befolkningsgrupper, som skal være bedrestilt enn de andre befolkningsgruppene i landet. 

 

Endret 21. januar av arne22

[Windfarmer]

Abigor skrev (4 timer siden):

Helt greie spørsmål det, men det har jo ingenting med definisjonen av urfolk å gjøre. Sjekk hvilken diskusjon du er i. Lag gjerne en diskusjon om samenes forskjellsbehandling, men her tenker jeg vi diskuterer "urfolk"?

Det er mulig jeg er litt sløv nå, men er vi ikke inne på diskusjonen:

Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

Og forklar meg da slik endog et barn kan forstå, hvorfor mine forfedre, og sikkert dine også, ikke er et urfolk med de rettigheter Høyesterett mener dette skal gi. Hvorfor kan ikke et folk (samene) som er norske statsborgere, har alle mulige rettigheter i NAV, rett på pensjon - ja du vet hva jeg sikter til - ikke kunne fratas rettigheter, eksempelvis beiterettigheter, mot full erstatning slik dette er bestemt i § 105?

§ 105.

Fordrer statens tarv at noen må avgi sin rørlige eller urørlige eiendom til offentlig bruk, så bør han eller hun ha full erstatning av statskassen.

Fosen dommen kommer til å bli betraktet som ett av de største tabber Høyesterett noen sinne har begått, og det begynner etter hvert å bli litt for mange tabber av disse såpekokerne en må tiltale som "Ærede Rett, Rikets Øverste Dommere."

Endret 21. januar av Windfarmer

[arne22]

I Norge og i en del andre demokratiske land, så er det jo politikerne som bestemmer hva som skal stå i lovverket, og derved som hovedprinsipp, hvordan domstolen skal dømme.

All lovgivning og alle rettsavgjørelser, er jo på et vis "midlertidig" og skal vel gjenspeile rettsoppfatningen i samfunnet.

Hvis det finnes lovgivning og tilhørende eller påfølgende rettsavgjørelser som er i strid med den "gjengse rettsoppfatning i samfunnet" så vil lovveket kunne endres i samsvar med dette. Da vil det være behov for en politisk diskusjon rundt dette.

Gamle lover kan alltid erstattes med nye og gamle rettsavgjørelser kan også erstattes med nye. Dette rettsprinsippet er vel det som vi kaller for "Lex Posterior".

https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/acref/9780195369380.001.0001/acref-9780195369380-e-1281

 

Endret 21. januar av arne22

[Windfarmer]

arne22 skrev (18 minutter siden):

I Norge og i en del andre demokratiske land, så er det jo politikerne som bestemmer hva som skal stå i lovverket, og derved som hovedprinsipp, hvordan domstolen skal dømme.

All lovgivning og alle rettsavgjørelser, er jo på et vis "midlertidig" og skal vel gjenspeile rettsoppfatningen i samfunnet.

Hvis det finnes lovgivning og tilhørende eller påfølgende rettsavgjørelser som er i strid med den "gjengse rettsoppfatning i samfunnet" så vil lovveket kunne endres i samsvar med dette. Da vil det være behov for en politisk diskusjon rundt dette.

Gamle lover kan alltid erstattes med nye og gamle rettsavgjørelser kan også erstattes med nye. Dette rettsprinsippet er vel det som vi kaller for "Lex Posterior".

https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/acref/9780195369380.001.0001/acref-9780195369380-e-1281

 

Nå roter du opp i noe som er svært komplisert. 

Der er minst tre prinsipper i rettskildelæren, og der alle tre prinsipper får på trynet i Fosen dommen.

For å hedre Sandra Borch gir jeg kilden:

lex posterior-prinsippet – Store norske leksikon (snl.no)

Men verken lex postieror eller lex specalist prinsippet kan forklare hvorfor Høyesterett finner opp et nytt faktum som de endog opphøyer til Lex Superior.

Noen må snart ta en alvorlig medarbeidersamtale med Høyesterett.  

[Abigor]

9 hours ago, Abigor said:

Om de er urfolk avhenger av hva som menes mer urfolk.

Hvordan definerer du urfolk?

Her er en definisjon jeg fant:

 

Edit: Og quotinga ble selvsagt ødelagt av hvor ubrukelig det er å poste på dette forumet... jeg skrev klart og tydelig start og stopp quote, med resten av teksten utenfor stopp quote. Men blir likevel med inni... sabotasje!

1 hour ago, Windfarmer said:

Det er mulig jeg er litt sløv nå, men er vi ikke inne på diskusjonen:

Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

Og forklar meg da slik endog et barn kan forstå, hvorfor mine forfedre, og sikkert dine også, ikke er et urfolk med de rettigheter Høyesterett mener dette skal gi. Hvorfor kan ikke et folk (samene) som er norske statsborgere, har alle mulige rettigheter i NAV, rett på pensjon - ja du vet hva jeg sikter til - ikke kunne fratas rettigheter, eksempelvis beiterettigheter, mot full erstatning slik dette er bestemt i § 105?

§ 105.

Fordrer statens tarv at noen må avgi sin rørlige eller urørlige eiendom til offentlig bruk, så bør han eller hun ha full erstatning av statskassen.

Fosen dommen kommer til å bli betraktet som ett av de største tabber Høyesterett noen sinne har begått, og det begynner etter hvert å bli litt for mange tabber av disse såpekokerne en må tiltale som "Ærede Rett, Rikets Øverste Dommere."

Hvorfor? Det har vært grunnleggende forklart. Leste du det jeg skrev? Hvis ikke kommer det i reprise igjen på toppen av denne posten (nytter ikke å redigere så ubrukelig det er). Også dette en tredje gang:

"Isåfall, hvilken erorbing/kolonisering er det snakk om. Hvilke sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske instutisjoner er beholdt?"

Edit: bare andre gang siden det ikke ble med quoten på toppen. Fælt så møkkete forumet er blitt.

Endret 21. januar av Abigor

[arne22]

4 minutes ago, Windfarmer said:

Men verken lex postieror eller lex specalist prinsippet kan forklare hvorfor Høyesterett finner opp et nytt faktum som de endog opphøyer til Lex Superior.

Hvis faktum er feil så kan saken eller tilsvarende sak behandles på nytt. 

Hvis man kommer til en annen konklusjon, så har vi vel også et eksempel på "Lex Posterior"?

[Abigor]

1 hour ago, Windfarmer said:

Det er mulig jeg er litt sløv nå, men er vi ikke inne på diskusjonen:

Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

Hvem andre tenker du passer til definisjonen? «folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og som uansett deres rettslige stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner.»
https://snl.no/urfolk

Mener du at vestlandsbonden "nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og uavhengig av rettslig stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner"?

[Windfarmer]

arne22 skrev (11 minutter siden):

Hvis faktum er feil så kan saken eller tilsvarende sak behandles på nytt. 

Hvis man kommer til en annen konklusjon, så har vi vel også et eksempel på "Lex Posterior"?

Hele denne same debatten begynner etter hvert å få noen alvorlige utfordringer:

Samer, Samenes historie | Da samene blei et urfolk – historien om et kulturhistorisk kupp (nordnorskdebatt.no)

[lada1]

4 hours ago, arne22 said:

Joda. Dette kan vel godt tenkes å være selve kjernen i problemstillingen.

Ved å lovfeste at man setter det juridiske navnet "urfolk", som er forskjellig fra FN sine alminnelige beskrivelser av "urfolk", på samene så rettferdiggjør man en forskjellsbehandling mellom folkegrupper, som kanskje egentlig når det kommer til stykket er rasistisk betinget.

Tanken bak FN sine tiltak for urfolk var jo at det skulle fungere fungere som en form for støtteordninger for befolkningsgrupper som kom til kort og ikke klarte seg så godt i det moderne samfunnet, som for eksempel Aburginerne i Australia og Indianerne i USA.

Norske Samer har er jo godt integrert i samfunnet, de gjennomfører lange utdanninger som alle andre og de sitter i Regjerningen og på Stortinget. Utdanningsminister Sandra Borch skal for eksemplel være same.

De forholdene som samene lever under i Norge, er jo helt annerledes enn det som gjelder for de andre urfolkene.

Ved å henge på merkelappen "urfolk", så rettferdigjør man jo store økonomiske overføringer og forfordeling av en befolkningsgruppe, på bekostning av andre.

Spørsmål: Hvorfor kaller vi kun samene for urfolk i norge? 

Mulig svar: For å kunne rettferdiggjøre store økonomiske overføringer og forfordeling av en enkelt folkegruppe, så lovfester man betegnelsen "urfolk" i forhold til samene, selv om dette går på tvers av formålet og den beskrivelsen som blir gitt av FN og som gjelder for de fleste andre land i verden. 

Målet i regi av FN var jo å skape likeverd mellom befolkningsgrupper, ikke å forfordele enkelte befolkningsgrupper, som skal være bedrestilt enn de andre befolkningsgruppene i landet. 

 

Nesten bingo! Men bare nesten. For å repetere meg selv, så vil begrepet "hevd" kunne løse disse motsigelsene:

https://jusinfo.no/tingsrett-statisk/hevdsinstituttet/hva-er-hevd/

Skulle en avvikle denne hevden så kreves vel erstatning. Og husk at det er mange gode samiske advokater som kan tjene godt på uklarheter i denne sammenheng. Anekdote: jeg haiket en gang med en same som begynte å fortelle om hvor kult det var å fly helikopter innen reindriften. Ikke en spesielt stakkarslig type akkurat.

Men så mener jeg at det er politiske opportunistiske grunner til å støtte "same-rettigheter" i utmark siden det norske samfunnet er så dårlig på å vise respekt for tradisjon og natur.

[Windfarmer]

Abigor skrev (39 minutter siden):

Hvem andre tenker du passer til definisjonen? «folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og som uansett deres rettslige stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner.»
https://snl.no/urfolk

Mener du at vestlandsbonden "nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og uavhengig av rettslig stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner"?

Du forstår ikke konseptet eller problemstillingen.

Samene er for lengst integrert i det norske samfunn på lik linje med sauebøndene på Vestlandet. De er ikke en gjeng regnskogindianere eller Tasmaniere det blir jaktet på, og der en skalp gir en belønning på ti dollar. Tvert i mot er samene en så integrert del av den norske befolkning at de endog en egen kanal på NRK jeg ofte lytter til, der er faktisk mye god musikk der. 

Og økonomisk er samene også fult ut integrert. Mindre en fem prosent av samene arbeider med det som har med reindrift å gjøre, resten har vanlige jobber. Uten massiv statsstøtte hadde reindriften vært nedlagt for mange år siden.

Hva er det de syter over?  

Endret 21. januar av Windfarmer

[Abigor]

40 minutes ago, Windfarmer said:

Du forstår ikke konseptet eller problemstillingen.

Samene er for lengst integrert i det norske samfunn på lik linje med sauebøndene på Vestlandet. De er ikke en gjeng regnskogindianere eller Tasmaniere det blir jaktet på, og der en skalp gir en belønning på ti dollar. Tvert i mot er samene en så integrert del av den norske befolkning at de endog en egen kanal på NRK jeg ofte lytter til, der er faktisk mye god musikk der. 

Og økonomisk er samene også fult ut integrert. Mindre en fem prosent av samene arbeider med det som har med reindrift å gjøre, resten har vanlige jobber. Uten massiv statsstøtte hadde reindriften vært nedlagt for mange år siden.

Hva er det de syter over?  

Hvorfor er det relevant til «folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og som uansett deres rettslige stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner.»?

Det har ingenting med reindrift, statsstøtte, skalper eller jakt.

Jeg ser at diskusjonen handler om begrepet urfolk, ikke alt dette du trekker inn.

Endret 21. januar av Abigor

[arne22]

3 hours ago, Windfarmer said:

Men verken lex postieror eller lex specalist prinsippet kan forklare hvorfor Høyesterett finner opp et nytt faktum som de endog opphøyer til Lex Superior.

Jeg har ikke lest denne dommen, og ikke har jeg satt meg inn i noe rundt Samer og andre urfolk før denne tråden heller. De samene som jeg har kjent har alle sammen hatt lang universitetsutdannelse og ansvarsfulle jobber, så i utgangspunktet så virker det jo litt merkelig, for ikke å si litt "skrudd", at disse skal tilhøre et "urfolk" med et særlig behov for ekstra rettigheter, selv om de nå slumper til å ha noen slektninger fra Finnmark. 

Synes problemstillingen er interessant og kunne godt tenke meg å sette meg inn i dommen.

Hva er det som er "det nye faktum" som Høyesterett har funnet opp? (Hva er det jeg spesielt skal kikke etter?) 

Endret 21. januar av arne22

[Gouldfan]

arne22 skrev (12 timer siden):

Joda. Dette kan vel godt tenkes å være selve kjernen i problemstillingen.

Ved å lovfeste at man setter det juridiske navnet "urfolk", som er forskjellig fra FN sine alminnelige beskrivelser av "urfolk", på samene så rettferdiggjør man en forskjellsbehandling mellom folkegrupper, som kanskje egentlig når det kommer til stykket er rasistisk betinget.

Tanken bak FN sine tiltak for urfolk var jo at det skulle fungere fungere som en form for støtteordninger for befolkningsgrupper som kom til kort og ikke klarte seg så godt i det moderne samfunnet, som for eksempel Aburginerne i Australia og Indianerne i USA.

Norske Samer har er jo godt integrert i samfunnet, de gjennomfører lange utdanninger som alle andre og de sitter i Regjerningen og på Stortinget. Utdanningsminister Sandra Borch skal for eksemplel være same.

De forholdene som samene lever under i Norge, er jo helt annerledes enn det som gjelder for de andre urfolkene.

Ved å henge på merkelappen "urfolk", så rettferdigjør man jo store økonomiske overføringer og forfordeling av en befolkningsgruppe, på bekostning av andre.

Spørsmål: Hvorfor kaller vi kun samene for urfolk i norge? 

Mulig svar: For å kunne rettferdiggjøre store økonomiske overføringer og forfordeling av en enkelt folkegruppe, så lovfester man betegnelsen "urfolk" i forhold til samene, selv om dette går på tvers av formålet og den beskrivelsen som blir gitt av FN og som gjelder for de fleste andre land i verden. 

Målet i regi av FN var jo å skape likeverd mellom befolkningsgrupper, ikke å forfordele enkelte befolkningsgrupper, som skal være bedrestilt enn de andre befolkningsgruppene i landet. 

 

Ikke for de samene som fortsatt driver tradisjonell reindrift og er avhengig av beite område uten vindmøller osv.

Dessuten finner du nok indianere som er høyt utdannet eller superkjendis også.

I usa er vel bøffelen som indianerne drev jakt og livnærte seg på utryddet pga hvites sans for pels…

Jeg kan ikke så mye om tragiske historien til Indianerne, men de lever i fattige reservat, også får noen høvdinger eller klaner lov til å drive shady Casinoer som samvittighets/Skyld gave.

I Norge har vi faktisk et urfolk som fortsatt lever på tradisjonelt vis med reindrift. Det synes jeg vi som er norske kan være stolte av og verne om så godt det lar seg gjøre.

Endret 21. januar av Gouldfan

[Boing_80]

Denne diskusjonen er av samme typen som skjer blant de konservative amerikanerne; et forsøk på omskrivning av sin historie. Slavehandel og ovegrep mot indianerne skjedde ikke. Det samme skjer i India der det gjøres forsøk på å fremdyrke en nasjonalisme basert på hinduisme der alle historiske fakta som ikke passer inn blir ignorert. Og Russland er uansett et land som distanserer seg fra resten av verden, og lever i sin egen virkelighetsoppfatning. I Kina er det massiv propaganda og Nord-Korea er den rampete ungen i barnehagen som prøver å kjøre sitt eget løp, men er egentlig sulten på oppmerksomhet.

Norge har sin historie med hvordan samene og taterne ble behandlet. Denne tråden tror jeg kun er et forsøk på polarisering.

Endret 21. januar av Boing_80

[arne22]

3 hours ago, Gouldfan said:

Ikke for de samene som fortsatt driver tradisjonell reindrift og er avhengig av beite område uten vindmøller osv.

Det viser seg jo at dette ikke dreier seg om "den samiske befolkning" men 5-10% av samene og at ca 2/3 deler av inntektene fra rindriften kommer fra statstilskudd.

[Gouldfan]

arne22 skrev (2 timer siden):

Det viser seg jo at dette ikke dreier seg om "den samiske befolkning" men 5-10% av samene og at ca 2/3 deler av inntektene fra rindriften kommer fra statstilskudd.

Det har ikke betydning. Det er bare noen få som jobber på oljeplattform også, allikevel kommer det hele Norge til gode…

Tilskudd har hele Matproduksjon i Norge, det er nødvendig for å sikre det norske matfatet vårt, nå mye mer enn før pga krig og usikkerhet.

Endret 21. januar av Gouldfan

[arne22]

Så videt vites så er det ca 200.000 personer som er direkte eller indirekte syselsatt innenfor olje og gassnæringen og den syselsetter ca 6% av landets yrkesaktive befolkning, og den står for størstedelen av eksportinntektene.

Matproduksjon gjennom fiskeri og havbruksnæringen skal direkte og indirekte sysselsette ca 50.000 personer og den skal være vår nest største eksportnæring.

For noen så spiller det ingen rolle at ulike befolkningsgrupper behandles helt ulikt. For andre så så framstår det som rimelig at ulike befokningsgrupper behandles likt og at vi alle bidrar etter evne til vår felles velferdsstat. 

Endret 22. januar av arne22