Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[lada1]

19 hours ago, Tezcatlipoca said:

Sørsamer ble inntil 1200-tallet kalt for "semsveiner". De holdt seg i området midt-Norge og Dalarna i Sverige, det har også blitt funnet samiske graver og spor etter samiske bosetting i Funäsdalen og Aursjøen i Norge fra 700/800-tallet.
Det er sikkert mye mer arkeologisk forskning kan fortelle om sør-samer, men det må jeg nesten lese meg opp om før jeg tør å diskutere.

Er det ikke litt merkelig at sør-samene skal regnes som opprinnelig befolkning ("ufolk")?   Det må jo være 100 prosent feil 🙂   Men de må gjerne ha eierskap til rettigheter. Da er det vel snakk om arvet *eiendomsrett* (til ressurser) på linje med annen eiendom.   Arveskatt?

Endret 19. januar av lada1

[Abigor]

Er ikke hele poenget med denne diskusjonen at "urfolk" ikke betyr opprinnelig? Men at det er politisk vedtatt at det betyr en stakkarslig minoritet som har blitt overkjørt iløpet av historien?

[Atib Azzad]

13 minutes ago, Abigor said:

Er ikke hele poenget med denne diskusjonen at "urfolk" ikke betyr opprinnelig? Men at det er politisk vedtatt at det betyr en stakkarslig minoritet som har blitt overkjørt iløpet av historien?

Poenget var nok opprinnelig å skape misnøye over samers juridiske status.
Men tråden ga anledning til å peke på at definsjonen urfolk kan romme mye mer enn bare opprinnelig, det er dog ikke nødvendig at noen skal være stakkarslige bare fordi de har blitt marginalisert av en majoritetsbefolkning.

[Nasjonalisten]

 

Dette var en interessant del av Wikipedia(diskusjon), Som det poengteres:

''Man er altså bare urfolk så lenge man bor i en stat noen andre har opprettet. Og man mister sin tittel som urfolk dersom man selv oppretter en stat. Det betyr altså at indianerne ikke var urfolk før amerikanerne dannet USA. Og amerikanerne, som i dag ikke er urfolk, vil bli det dersom Kina overtar USA. Dette er det rene tøv. Hvem som er urfolk er da helt uavhengig av statsdannelse!''...
...''Videre: Hvorfor i alle dager står det at nordmenn ikke er urfolk, men at samene er det?''

Etymologisk og i allmenn-tale så betyr jo Urfolk bokstavelig talt oprinnelig/gammelt folk, så kom den juridiske(aktivistiske) nytolkingen. Samer er definitivt en nasjonal minoritet.
Vi lever jo i en tid hvor alle forsøk på å referere til folkegruppen Nordmenn nesten blir umulig, ''alle kan være norsk/nordmenn/etnisk-norsk, etnisitet betyr så mangt'' , og nå er ikke en gang ur-norsk en betegnelse på min ''rase''?
Hvilken tittel har min folkegruppe, og hvilke ord skal jeg bruke for å referere til den?

Jeg erklærer herved at ''de første'' kalles Urfolk, og dagens ILO definisjon flyttes over til ''nasjonal minoritet''. Samer er en nasjonal minoritet, Nordmenn er Urfolk, per mine nye definisjoner.

Endret 19. januar av Nasjonalisten

[Lite kreativt navn]

Fordi de er det. Fra regjeringen.no:

Sitat

Det finnes ingen generell, internasjonalt akseptert definisjon av begrepet urfolk. Vanlige kjennetegn for urfolk er at de ikke er det dominerende folket i det større samfunnet de er en del av, og at de har bodd i områdene fra langt tilbake og før statens grenser ble fastlagt.

 

[Abigor]

2 hours ago, Nasjonalisten said:

Etymologisk og i allmenn-tale så betyr jo Urfolk bokstavelig talt oprinnelig/gammelt folk, så kom den juridiske(aktivistiske) nytolkingen.

Jeg kaller det ikke nytolkning men omdefinisjon, politisk, konstruert og kunstig såda

 

2 hours ago, Lite kreativt navn said:

Fordi de er det. Fra regjeringen.no:

 

Regjeringen som en politisk konstruert struktur presenterer nettopp denne politisk konstruerte definisjonen.

Som om definisjonen av "bruktbil" ikke lenger betyr at bilen har hatt en tidligere eier, men at bilselskapet ikke lenger eksisterer. Saab er da bruktbil, helt til Saab gjenoppstår. Da blir alle Saab ny bil 🙃Forstå det den som kan.

Endret 19. januar av Abigor

[lada1]

Så langt som jeg forstår så har ikke reindrift-samer "privilegier" - men enkelte av dem har/eier hevd på å bruke mange naturområder.  Denne forståelsen er vel mest juridisk holdbar? Enkelte sauebønder har (burde ha) tilsvarende hevd på å bruke utmark? Friluft-folk burde også ha "hevd".

Det er vel i stor grad en missforståelse at samene var spesielt tilknyttet "nordkalotten" som ble "kolonisert" sørfra? Sør i Skandinavia/Finland var det vel i riktige gamle dager også mange samer, men de ble lettere assimilert pga mer kontakt med andre. Riktig?

Referanse:

https://www.idunn.no/doi/abs/10.18261/ISSN1504-2944-2008-01-02

https://samiskeveivisere.no/article/samene-i-norron-tid-likeverd-og-samarbeid/

https://www.duo.uio.no/handle/10852/33240?locale-attribute=en

Kanskje Oslo også hadde en gammel samisk bosetning? 🙂

Endret 19. januar av lada1

[Windfarmer]

Lite kreativt navn skrev (3 timer siden):

Fordi de er det. Fra regjeringen.no:

 

Problemet mitt er at "samene" - og jeg skriver det helt bevisst i anførselstegn - etter hvert snart er umulig å skille fra "nordmenn."

Samene defineres av de fleste norske statsborgere som noen som driver med rein og lever et nomadeliv på Finnmarksvidda, og dette basert på tusenårige tradisjoner der de lever i pakt med naturen.

Forby snøscooterne, ATW'er og helikoptere, så er reindriften avviklet i løpet av et par år.

Og gjør en dette i kombinasjon med det faktum at ca. 75% av inntektene til reindriften kommer over statsbudsjettet, vil det ta mindre enn ett år.

Og i Fosen området er dette enda mer fremtredende. De er ikke samer, det er trøndere, de har bart, snakker trønder dialekt og går i boblejakker fra Dressmann. Men de blir plutselig samer når de skal saksøke noen. 

Under 10% av de som med rette kan benevne seg av samisk herkomst driver tradisjonell reindrift. De øvrige driver med omtrent den samme virksomhet som resten av nordmenn. Noen arbeider i offentlig sektor som lærere eller saksbehandlere. Andre arbeider i det private næringsliv og ganske mange av de er næringsdrivende selv. 

Og da blir mitt store dilemma; hvorfor skal denne bitte lille minoriteten dominere og ha vetorett over 40% av norsk landareal, og dette uten at de bidrar økonomisk med noe som helst selv?   

[fredrik2]

15 hours ago, freedomseeker said:

  Verken Finland, Sverige eller Russland så har samene den samme klassifiseringen.

Samerna har ungefär samma stiling i Sverige som i Norge. Några samebyer tvingade stf att stänga ned en hytte och minska servicen på andra hytter i Jämtlandsfjällen förra året som ett eksempel. Det pågår en utredning om samernas rättigheter i svenska fjällen som verkar medföra att de får stora rättigheter. 

En forskjell er att Sverige ikke har skrivet under ILO 169 (är bara ett fåtal länder som har gjort det). Många vill att de ska göra det och det är påtryckningar fra FN. 

 

[lada1]

13 hours ago, Windfarmer said:

Problemet mitt er at "samene" - og jeg skriver det helt bevisst i anførselstegn - etter hvert snart er umulig å skille fra "nordmenn."

Jeg kom til å tenke på "urmennesket"/samen Lars Monsen 🙂

Endret 20. januar av lada1

[Rhabagatz]

16 hours ago, Abigor said:

Som om definisjonen av "bruktbil" ikke lenger betyr at bilen har hatt en tidligere eier, men at bilselskapet ikke lenger eksisterer. Saab er da bruktbil, helt til Saab gjenoppstår. Da blir alle Saab ny bil 🙃Forstå det den som kan.

Eller at veteranbil er en bil som eies av en veteran.

Dette er en gjenganger i nettdebatten, meningsløse debatter om hva ord egentlig betyr. Svaret er at ordene betyr det brukerne tillegger dem, og i den sammenheng er den offisielle betydningen av urfolk forholdsvis klar.

[Windfarmer]

Rhabagatz skrev (4 minutter siden):

i den sammenheng er den offisielle betydningen av urfolk forholdsvis klar.

Er vestlandsbonden som har drevet en kombinasjon av fiske og sauedrift også et urfolk?

Det kan enkelt dokumenteres at denne livsformen har pågått i hundrevis av år. De eier sine gårder, og har sine beiterettigheter på fjellet.

Det er ikke mange igjen av de, men jeg kjenner et par.

Er dette et urfolk? Og hvis ikke, hva skiller de fra samene? 

[arne22]

14 hours ago, Windfarmer said:

Under 10% av de som med rette kan benevne seg av samisk herkomst driver tradisjonell reindrift.

Mye nytt her som jg ikke kjente til. Også interessant å sjekke litt bakgrunnsinfo og se hva som stemmer.

At det er mindre enn 10% av samene som driver med reindrift, det ser ut til å stemme. Finner forskjellige tall fra 5-10%. Her er en kilde:

https://en.wikipedia.org/wiki/Reindeer_herding#Norway

At reindriften mottar økonomisk støtte fra staten, ser ut til å stemme. Denne støtten ser ut til å bli gitt ut i fra reindriftsavtalen, og i inneværende budsjettår, så se det ut som at tilskuddet er på ca 200 millioner kroner.

https://www.regjeringen.no/contentassets/b61ae49155504ee98e37572e3c1f8a06/reindriftsavtale-2023_2024.pdf

Dette må vel være litt for lite til å utgjøre 75% av inntektene?

Det som ser ut til å være den store forbruker av økonomiske midler, det er driften av Sametinget. Tilskuddet til drift av Sametineget ser ut til å være ca 650 millioner kroner for inneværende regnskapsår.

https://sametinget.no/_f/p1/ib5940dd9-db40-448f-a5fa-3dd0031bfa91/sametingets-budsjett-2024-vedtak.pdf

Dette gir da et samlet tilskudd på ca 850 millioner kroner, pluss de kostnader som følger av å reservere store landarealer.

Hvis man skal vurdere om Norge er et land med innebygd og skult rasisme, som behandler ulike folkegrupper forskjellig, så bør man kanskje stille dette spørsmålet:

Hvilket tilsvarende beløp er det Romanifolket blir tilgodesett med av Storting og Stat?

[lada1]

6 minutes ago, Windfarmer said:

Er vestlandsbonden som har drevet en kombinasjon av fiske og sauedrift også et urfolk?

Det kan enkelt dokumenteres at denne livsformen har pågått i hundrevis av år. De eier sine gårder, og har sine beiterettigheter på fjellet.

Det er ikke mange igjen av de, men jeg kjenner et par.

Er dette et urfolk? Og hvis ikke, hva skiller de fra samene? 

Disse vestlandsbøndene er verneverdige !

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

Er vestlandsbonden som har drevet en kombinasjon av fiske og sauedrift også et urfolk?

Det kan enkelt dokumenteres at denne livsformen har pågått i hundrevis av år. De eier sine gårder, og har sine beiterettigheter på fjellet.

Det er ikke mange igjen av de, men jeg kjenner et par.

Er dette et urfolk? Og hvis ikke, hva skiller de fra samene? 

Som flere har påpekt, så er ikke hvorvidt samene regnes som Norges urfolk et semantisk eller språklig spørsmål - men et juridisk et. Dette endres ikke av ulike semantiske opplevelser eller språklige definisjoner.

[lada1]

25 minutes ago, Rhabagatz said:

Eller at veteranbil er en bil som eies av en veteran.

Dette er en gjenganger i nettdebatten, meningsløse debatter om hva ord egentlig betyr. Svaret er at ordene betyr det brukerne tillegger dem, og i den sammenheng er den offisielle betydningen av urfolk forholdsvis klar.

Det kan hende at den offisielle definisjonen kan utfordres?

Jeg mener altså at "hevd"/"eierskap til rettigheter" burde erstatte bruk av "urfolk" når det gjelder mange samers rett til uforstyrret bruk av utmark. Dette ville være mer bærekraftig og politisk forståelig. Dette gjelder spesielt når det offisielle Norge er dysfunksjonelt når det gjelder bruk av og respekt for natur. 

En kan ikke alltid ta innersvinger ved å definere seg fram til ønsket konklusjon 🙂

Endret 20. januar av lada1

[arne22]

6 minutes ago, Snikpellik said:

Som flere har påpekt, så er ikke hvorvidt samene regnes som Norges urfolk et semantisk eller språklig spørsmål - men et juridisk et.

Det er jo et politisk spørsmål. Politiske avgjørelser leder fram til regelverket, slik som det er. Når lover og regelver er i strid med folkets rettsoppfatning, så endrer man dem. Da behøver man først en politisk diskusjon.

[Windfarmer]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Som flere har påpekt, så er ikke hvorvidt samene regnes som Norges urfolk et semantisk eller språklig spørsmål - men et juridisk et. Dette endres ikke av ulike semantiske opplevelser eller språklige definisjoner.

Og det du ikke forstår er at semantiske opplevelser eller språklige definisjoner også avgjør jussen.

[arne22]

7 minutes ago, Windfarmer said:

Og det du ikke forstår er at semantiske opplevelser eller språklige definisjoner også avgjør jussen.

All juss er foreløpig basert på politisk semning der og da. Når den poltiske stemningen endres så endres jussen ved at man vedtar nye lover.

Når man bevilger 650 millioner kroner til drift av Sametinget, så kan dette ha bidratt til at en gruppe har klart å opparbeide poltisk press til å sikre egen gruppe særfordeler som andre befokningsgrupper ikke har. Det vil også være politikk.

Hvis det er en stor forskjell mellom hvordan ulike befokningsgrupper blir prioritert, for eksempel mellom Samer og Romanifoket, vil dette da være uttrykk for rasisme?

Kan man behandler forskjellige folkegrupper forskjellig?

Eventuelt, vil det da ikke være politisk relevant å få i gang en prosess som leder fram til likeverdig behandling og prioritering mellom de ulike folkegruppene?

Endret 20. januar av arne22

[Snikpellik]

Windfarmer skrev (21 minutter siden):

Og det du ikke forstår er at semantiske opplevelser eller språklige definisjoner også avgjør jussen.

Det er nå du som lefler om at bønder på Vestlandet også skal kunne være urfolk kun basert på semantikk og din personlige tolkning av ord.

arne22 skrev (21 minutter siden):

Det er jo et politisk spørsmål. Politiske avgjørelser leder fram til regelverket, slik som det er. Når lover og regelver er i strid med folkets rettsoppfatning, så endrer man dem. Da behøver man først en politisk diskusjon.

arne22 skrev (20 minutter siden):

All juss er foreløpig basert på politisk semning der og da. Når den poltiske stemningen endres så endres jussen ved at man vedtar nye lover.

Ja, dette er jeg enig i. Dette, som veldig mye annet, var dog et politisk spørsmål som ikke ville resultert i konklusjonen den gjorde uten grunnlag i internasjonal rett.

arne22 skrev (20 minutter siden):

Eventuelt, vil det da ikke være politisk relevant å få i gang en prosess som leder fram til likeverdig behandling og prioritering mellom de ulike folkegruppene?

Det er politisk relevant for noen å gjøre endringer; Frp arbeider for å strippe samene for særrettigheter, legge ned Sametinget, fjerne det samiske språket osv. Også det høyreekstreme partiet Demokratene ønsker dette. Blir det flertall for det en gang, så vil en slik politisk prosess starte.

Et veldig stort flertall i norsk politikk mener dog at noen særrettigheter er nødvendig for å bevare samenes historie, kultur og språk, og at det er viktig at vi følger opp forpliktelsen om å verne om vår samiske befolkning.

Endret 20. januar av Snikpellik