Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[fredrik2]

1 minute ago, Tezcatlipoca said:

 Jeg er ganske sikker på at samene ikke hadde fått status som urfolk av den norske stat om ikke det fantes historiske kilder. Og Norge har ikke alltid vært like stort som det er nå, det er også essensielt å forstå. 

Altså, jeg sier ikke at samene var de første i Norge, men at de var først i enkelte geografiske områder før den norske stat ble ferdigdannet. 

Kan du inte läsa upp dig på vad som menas med urfolk istället för att blanda in annat? 

Samerna kunde ha flyttat till Norge året före Norges stat bildades och fremdeles vara urfolk. Det spelar ingen roll om de var först i hela eller delar av landet. 

 

[Tezcatlipoca]

Dubious skrev (4 minutter siden):

Fordi samer ikke er urfolk. 

Imponerende innsiktsfullt.

[Tezcatlipoca]

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

Kan du inte läsa upp dig på vad som menas med urfolk istället för att blanda in annat? 

Beklager at jeg ved et uhell kom til å kalle samer for "urfolk". Det er vel "urbefolkning" som er akseptabelt?

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

Samerna kunde ha flyttat till Norge året före Norges stat bildades och fremdeles vara urfolk. Det spelar ingen roll om de var först i hela eller delar av landet. 

Hva mener du her?

Endret 18. januar av Tezcatlipoca

[fredrik2]

Just now, Tezcatlipoca said:

Beklager at jeg ved et uhell kom til å kalle samer for "urfolk". Det er vel "urbefolkning" det er akseptabelt?

Hva mener du her?

Lägg ned lite tid på att läsa dig upp på ämnet. Så väldigt vansklig er det ikke att finna information om urfolk, urbefolkning och ILO 1989 som på många sätt er det som diskuteras. Lite historia om befolkningen i norden kan också vara bra. 

[Tezcatlipoca]

fredrik2 skrev (3 minutter siden):

Lägg ned lite tid på att läsa dig upp på ämnet. Så väldigt vansklig er det ikke att finna information om urfolk, urbefolkning och ILO 1989 som på många sätt er det som diskuteras. Lite historia om befolkningen i norden kan också vara bra. 

Godt forslag. Da hadde det sikkert vært en fordel om diskusjonen her inne hadde hatt en person som har jobbet med nettopp dette i 17 år.

[fredrik2]

4 minutes ago, Tezcatlipoca said:

Godt forslag. Da hadde det sikkert vært en fordel om diskusjonen her inne hadde hatt en person som har jobbet med nettopp dette i 17 år.

Ja, det hade det varit. Synd att det inte finns någon sådan.

[Zepticon]

Vi her et kart fra 1662 der finnmark IKKE er en del av Norge.
Vi vet at samer bodde i finnmark før 1662.
Vi vet at finnmark er en del av norge i 2024.

Altså har nasjonalstaten Norge anektert finnmark uten å ta hensyn til at dette landet ble brukt av samene. Ingen av de nordiske najsonalstatene respekterte at dette landet allerede var befolket av et nomadefolk, og dermed tegnet de streker på papir i Christiania eller hvilken by de ble enige om dette i.

Det betyr UTEN TVIL at det arealet som samene bodde på be innlemmet i nasjonalstaten norge ETTER at samene kom dit.
Dette er NØYAKTIG det samme som skjedde med Nord Amerikanerne, Inuittene og Aborginerne, og alle andre urfolk.
At det var en folkegruppe som var nært oss, eller en folkegruppe på et annet kontinent har ikke noe å si.

[Zepticon]

fredrik2 skrev (21 minutter siden):

Lägg ned lite tid på att läsa dig upp på ämnet. Så väldigt vansklig er det ikke att finna information om urfolk, urbefolkning och ILO 1989 som på många sätt er det som diskuteras. Lite historia om befolkningen i norden kan också vara bra. 

Kan du komme og gi oss en klar definisjon på urfolk og urbefolkning?
For alle de jeg har funnet oppfyller samene uten problemer, så jeg lurer veldig på hvordan du definerer det, og hvilke kilder du bruker.

[fredrik2]

 

3 minutes ago, Zepticon said:

Kan du komme og gi oss en klar definisjon på urfolk og urbefolkning?
For alle de jeg har funnet oppfyller samene uten problemer, så jeg lurer veldig på hvordan du definerer det, og hvilke kilder du bruker.

Det kan jag göra. En grei förklaring finns här 

Hvem er urfolk? - regjeringen.no

Notera att de konsekvent bruker urfolk och vad de skriver om historian.

Här är en definition som också beskriver ILO 169 urfolk – Store norske leksikon (snl.no)

Tycker inte deras bruk av urfolk i följande artikel är konsekvent med det de skriver om urfolk men tror deras definition på urbefolkning stämmer. urbefolkning – Store norske leksikon (snl.no)

Så Samerna är ett urfolk enligt ILO 169 och norska staten men för att få den betegnelsen så är det inte nödvändigt att vara först i området, alltså vara en urbefolkning. 

[Nasjonalisten]

Spørsmålet er primært hvilket folkeslag sine forfedre som kom først(i lys av samenes ''vi kom først''-ordtak), ikke om statsdannelsen eller semantikk.
Kom samene først i noen deler av Norge? eventuelt hvor er det Samene var først?
Var det Forfedrene til samene som kom først til Kautokeino etter isen ble borte? Eller var det forfedrene til Nordmenn? Om jeg har forstått rett så forsvant isen fra Kautokeino for tusenvis av år siden, jeg finner ingen kilder for når isen ble borte fra de forskjellige stedene, fint om noen deler dette om de har.

Ingen stiller spørsmål ved at Samer eksisterte da den moderne Norske stat ble stiftet av Nordmenn. 
Jeg håper ingen stiller spørsmål ved at Nordmenns forfedre var først i sør.
Ordet urfolk brukes i allmenn-tale til å referere til de første, som andre har påpekt så betyr dagens ''definisjon'' at Briter i Australia er Australias urfolk, eller Spanjoler er sør-Amerikas urfolk, hvilket ingen ville påstått før de leste definisjonen.
Det er altså en ganske meningsløs definisjon om den fanger både minoriteter & majoriteter, med titusenvis av år mellom første bosetting OG ekskluderer grupper som Nordmenn i Norge.
Finnes det ett ord vi alle kan være enige om at refererer til ''de første''?

[Zepticon]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

 

Det kan jag göra. En grei förklaring finns här 

Hvem er urfolk? - regjeringen.no

Notera att de konsekvent bruker urfolk och vad de skriver om historian.

Här är en definition som också beskriver ILO 169 urfolk – Store norske leksikon (snl.no)

Tycker inte deras bruk av urfolk i följande artikel är konsekvent med det de skriver om urfolk men tror deras definition på urbefolkning stämmer. urbefolkning – Store norske leksikon (snl.no)

Så Samerna är ett urfolk enligt ILO 169 och norska staten men för att få den betegnelsen så är det inte nödvändigt att vara först i området, alltså vara en urbefolkning. 

Ja, men samene oppfyller begge:

Sitat

Urbefolkning er den opprinnelige befolkningen i et område som er blitt erobret og kolonisert av andre folk.

Samene er den opprinnelige befolkingen i indre deler av finnmark, som nå er kolonisert av nasjonalstaten Norge, etter 1662.
Fornorskningspolitikken er en del av denne koloniseringsprossesen som den Norske stat utførte mot samene.

Sitat

Urfolk er et folk med tilhold i en region fra før denne ble kolonisert av eller innlemmet i en stat dominert av andre folkegrupper.

Samene hadde tilhold i regionen finnmark før den ble innlemet i nasjonalstaten norge, bestående av nordmenn.

Det er ingen tvil om at om vi ser på dagens norske grenser, så var det etniske nordmen som først satte sin fot "på norsk jord".
Men samene var først i mange av de regionene de oppholdt seg i, spesielt i nordområdene. Der var bosettingen utelukende ved kysten. Samene var også beviselig i Finnmark FØR finnmark offesielt ble en del av norge.


 

[fredrik2]

4 minutes ago, Zepticon said:

Ja, men samene oppfyller begge:

Samene er den opprinnelige befolkingen i indre deler av finnmark, som nå er kolonisert av nasjonalstaten Norge, etter 1662.
Fornorskningspolitikken er en del av denne koloniseringsprossesen som den Norske stat utførte mot samene.

Samene hadde tilhold i regionen finnmark før den ble innlemet i nasjonalstaten norge, bestående av nordmenn.

Det er ingen tvil om at om vi ser på dagens norske grenser, så var det etniske nordmen som først satte sin fot "på norsk jord".
Men samene var først i mange av de regionene de oppholdt seg i, spesielt i nordområdene. Der var bosettingen utelukende ved kysten. Samene var også beviselig i Finnmark FØR finnmark offesielt ble en del av norge.


 

Tror det är en orsak till att staten alltid bruker urfolks definition och undviker att prata om vem som var först. Tvivlar stark på att det finns några bevis för att samerna var först i någon del av Norge men de kan väl kanske varit det. I de allra flesta områdena var de i alla fall inte det och i många av områden som man idag har som reinbete områden var man inte först i. 

Tycker väl också att man ska ta med hela området om man snakker om urbefolkningen. 

[Zepticon]

Nasjonalisten skrev (2 minutter siden):

Spørsmålet er primært hvilket folkeslag sine forfedre som kom først(i lys av samenes ''vi kom først''-ordtak), ikke om statsdannelsen eller semantikk.
Kom samene først i noen deler av Norge? eventuelt hvor er det Samene var først?
Var det Forfedrene til samene som kom først til Kautokeino etter isen ble borte? Eller var det forfedrene til Nordmenn? Om jeg har forstått rett så forsvant isen fra Kautokeino for tusenvis av år siden, jeg finner ingen kilder for når isen ble borte fra de forskjellige stedene, fint om noen deler dette om de har.

Problemet her er at mye av arkeologien som ble utført her på 50-60-70-tallet bar preg av en ideologisk ide om at nordmenn skulle være først. Mange arkeologer har bekreftet dette og senere ser vi at funn som tidligere ble klassifisert som "norsk" egentlig var større sansynlighet for at var samisk, men at dette ikke passet inn i datidens politisk og ideologiske klima, og dermed sto arkeologene i fare for å enten bli "canceled", eller "defunded" om de fant "feil" folkeslag (for å bruke moderne begreper).

Det samme gjeder forøvrig viking-graver der man finner typiske kriger-utstyr, men så er det kvinnelige skjeletter. Her har man tidligere skøvet dette under teppet pga samme grunner som over. Altså er det nok noen år til før man får gjennomgått og dobbeltsjekket slike funn. Vi sliter enda med de arkeologiske konsekvensene av fornorskningen.

[Brother Ursus]

5 minutes ago, Zepticon said:

Ja, men samene oppfyller begge:

Samene er den opprinnelige befolkingen i indre deler av finnmark, som nå er kolonisert av nasjonalstaten Norge, etter 1662.
Fornorskningspolitikken er en del av denne koloniseringsprossesen som den Norske stat utførte mot samene.

Samene hadde tilhold i regionen finnmark før den ble innlemet i nasjonalstaten norge, bestående av nordmenn.

Det er ingen tvil om at om vi ser på dagens norske grenser, så var det etniske nordmen som først satte sin fot "på norsk jord".
Men samene var først i mange av de regionene de oppholdt seg i, spesielt i nordområdene. Der var bosettingen utelukende ved kysten. Samene var også beviselig i Finnmark FØR finnmark offesielt ble en del av norge.


 

Høyst urealistiske antagelser. Mer sansynelig er det at samene med sin overlegne våpenteknologi etnisk renset eller folkemyrdet de europeiske stammefolkene som hadde bosatt seg der.

Europeiske fiskere og jegere fulgte isen og dyrene helt nord andre steder. Tror du virkelig at de plutselig bestemte seg for å stanse i Trondheim i over 8000 år for å gro ut barten når de først var så godt i gang? Mennesker migrerer frem og tilbake så langt de kan akkurat som andre dyrearter. Det er ikke bare hvite eller europeere som har etnisk renset, begått folkemord, kolonisert eller tatt slaver. Menneskehetens historie viser at folk migrerer dit det er ledige ressurser.

Det var vel også deler av USA, Australia og andre steder hvor det ikke bodde aboriginere når europeerne ankom? Da må jo europeerne være urfolk der?

Det ligger et hint i begrepet "urfolk". Foreslår at folk søker opp etymologien. Urfolk betyr nemlig første folk. Ikke dominerende gruppe når statlige grenser ble tegnet opp.

[Atib Azzad]

14 minutes ago, Brother Ursus said:

Det ligger et hint i begrepet "urfolk". Foreslår at folk søker opp etymologien. Urfolk betyr nemlig første folk. Ikke dominerende gruppe når statlige grenser ble tegnet opp.

Dette er vel allerede etablert på første side av diskusjonen:

[...]Det finnes ingen generell, internasjonalt akseptert definisjon av begrepet urfolk. Vanlige kjennetegn for urfolk er at de ikke er det dominerende folket i det større samfunnet de er en del av, og at de har bodd i områdene fra langt tilbake og før statens grenser ble fastlagt. Urfolk har også som regel en egenartet kultur basert på naturressursene, og de skiller seg sosialt, kulturelt og/eller språklig fra den dominerende befolkningen. Urfolk er ofte også en minoritet i landet, men det gjelder ikke alltid. I flere stater i Latin-Amerika er flertallet av befolkningen urfolk.

En misforståelse som av og til dukker opp i debatten om samenes rettigheter til grunn og naturressurser i Norge er at betegnelsen ”urfolk” i folkerettslig forstand betyr at vedkommende folk må ha vært de første menneskene på stedet, og at dette arkeologiske eller kulturhistoriske spørsmål er avgjørende for hvem som i dag har rett til hva.
Dette er ikke riktig. I henhold til ILO-konvensjon nr. 169 er det sentrale om noen nåværende gruppe har en tilknytning til et bestemt område fra før de nåværende statsgrenser ble etablert i det aktuelle området.
Det rettslig relevante er derfor hva som har skjedd fra i dag og tilbake til 1600/1700-tallet, og ikke om det er noen forbindelse mellom steinalderfolket for 10 000 år siden og dagens folkegrupper.

Et fellestrekk i mange urfolks historie er at deres kultur tidligere har vært forsøkt undertrykt fra sentrale myndigheters side, og at urfolkene har vært utsatt for langvarig assimilasjonspolitikk.
Dette har også vært situasjonen overfor samene i Norge. På 1800-tallet ble samene gjerne definert som et fremmed folkeslag - ofte karakterisert som usiviliserte, ville nomader, og rasistiske holdninger og forestillinger om rasehierarki var med på å prege den politikken som ble ført av offentlige myndigheter.

Selv om politikken preget av diskriminering og assimilering er avsluttet, så kan ettervirkningene i form av nedvurderende holdninger og manglende anerkjennelse av språk og kultur sitte i lenge.
Dette gjør at det kan være nødvendig med aktive handlinger for å reparere noen av de skadene som kultur og språk er påført, og å legge grunnlaget for en revitalisering. I mange tilfeller vil ikke en formell likebehandling være tilstrekkelig for at personer fra minoriteter skal oppnå de samme rettighetene, og de samme premissene og vilkårene som majoriteten eller den dominerende gruppen i en stat.
Skal reell likeverdighet oppnås må positive særtiltak iverksettes. Dette vil for eksempel kunne dreie seg om særskilt språkopplæring eller kulturelle tiltak.

Jeg har inkludert litt ekstra utsagn for å belyse hvorfor fks. Briter i Australia ikke regnes som urfolk.

[Tezcatlipoca]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Urfolk betyr nemlig første folk. Ikke dominerende gruppe når statlige grenser ble tegnet opp.

Nei, det betyr faktisk ikke det. SNL ordlegger seg slik; "Urfolk er et folk med tilhold i en region fra før denne ble kolonisert av eller innlemmet i en stat dominert av andre folkegrupper."

Jeg vet ikke hvorfor det er så vanskelig for enkelte å godta begrepsforklaring, ei heller hvorfor man er så bastant mot samenes status i Norge. 

Hva og hvem som fulgte isen er like irrelevant som hva som er blitt funnet i sør-Norge i diskusjonen hvorvidt samene er urfolk eller ikke. Strengt tatt så er den diskusjonen lagt død men likevel kveruleres det. Det samme så vi med covid, Trump og flat earth. Det skal alltid kveruleres og konspireres mot gyldige grunnlag og bevismateriale.

fredrik2 skrev (1 time siden):

Tror det är en orsak till att staten alltid bruker urfolks definition och undviker att prata om vem som var först.

Staten unnviker ikke. Som kjent så er det et spørsmål det nesten er umulig å svare på siden landegrensene har vært sporadiske gjennom tidene. Det er nok mer komplisert å svare på enn du ønsker. 

 

Nasjonalisten skrev (1 time siden):

(i lys av samenes ''vi kom først''-ordtak)

Jeg må informere deg om at dette ikke er samenes ordtak. Det du må gjøre er å se hvilke samer som har ytret dette, samt betydningen/kontekst av ordtaket. Det er ikke slik at samene eller Sametinget har vedtatt at dette er deres offisielle motto.

 

Nasjonalisten skrev (1 time siden):

Finnes det ett ord vi alle kan være enige om at refererer til ''de første''?

Jeg ser ikke helt poenget med jakten etter et begrep som refererer til "de første". Det er jo ikke mulig å finne den informasjonen. Vi kan heller fokusere om hvem som var hvor da landegrensene oppsto.

Endret 18. januar av Tezcatlipoca

[Zepticon]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Høyst urealistiske antagelser. Mer sansynelig er det at samene med sin overlegne våpenteknologi etnisk renset eller folkemyrdet de europeiske stammefolkene som hadde bosatt seg der.

Har du noen som helst kilder på hva denne "tekonologien" innebar eller egentlig noen som helst kilder som indikerer eller forsvarer dette argumentet?

[arne22]

4 hours ago, Tezcatlipoca said:

Først og fremst så kan man begynne med noe så åpenbart som grunnloven: https://lovdata.no/artikkel/endring_i_grunnloven_§_108_(samene_som_urfolk)/4404. Det er et ganske bra kilde, og der tyder det jo på at samer er urfolk. Eller hva?

Interessant. Dette tyder jo ikke på noe annet enn hva som er den politiske oppfatningen på det tidspunkt at loven ble vedtatt. 

Lover revideres og endres forløpende. 

Det vil jo da være en relevant politisk diskusjon å diskutere om dette politiske vedtaket baserer seg på rett faktum eller ikke.

Men det står faktisk i Grunnlovens § 108 at samene jurisk sett er å oppfatte som et utfolk som skal ha rett til å "trygge og utvikle språket sitt, kulturen sin og samfunnslivet sitt."

https://lovdata.no/lov/1814-05-17-nn/§108

Det står ikke noe i dagens grunnloven at det skal følge med andre særrettigheter enn det som er nevnt.

De begreper som brukes innenfor det juridiske fagområdet, gjelder jo imidlertid ofte ikke i forhold til andre fagområder enn det juridiske, som igjen gjenspeiler "det som dagens politikere har bestemt".

Så vil det jo være en videre politisk diskusjon om det man har bestemt er "rett" eller ikke. 

Man kan vel imidlertig ikke argumentere med at samene ikke er et "urfolk" i juridisk forstand, for det er de jo. I dette ligger en grunnlovsfestet rett til å "trygge og utvikle språket sitt, kulturen sin og samfunnslivet sitt."

Man kan jo på den annen side lure litt på hvorfor politikerne har bruk beskrivelsen til ILO i stedet for de generelle beskrivelsene i regi av FN, for å beskrive hva et urfolk er.

Endret 18. januar av arne22

[fredrik2]

59 minutes ago, Tezcatlipoca said:

Staten unnviker ikke. Som kjent så er det et spørsmål det nesten er umulig å svare på siden landegrensene har vært sporadiske gjennom tidene. Det er nok mer komplisert å svare på enn du ønsker. 

Jag letar inte efter ett enkelt svar. Hvis du leser alle min inlägg så har jag skrivet ungefär samma sak hela tiden. Det jag har gjort är att försöka rydde upp i begreppen som du och andra bruker och kommentera vad folk skriver. 

Är alltför mange missförstånd med vad som menas med begreppen som använts. 

Har inte heller något problem med att låta samerna vara urfolk och de får självklart ha många av de rätterna de bör ha som ett sådant. Det jag har problem med är att det anses vara nödvändigt för en liten grupp av samerna att på många sätt kontrollera enorma områden i Skandinavien för att kunna bedriva sin kultur. En kultur utövelse som också är relativt ny, 150 år kanske. Det handlar inte heller bara om områden där mest samer har bott under lång tid. 

[arne22]

2 hours ago, fredrik2 said:

Har inte heller något problem med att låta samerna vara urfolk och de får självklart ha många av de rätterna de bör ha som ett sådant. Det jag har problem med är att det anses vara nödvändigt för en liten grupp av samerna att på många sätt kontrollera enorma områden i Skandinavien för att kunna bedriva sin kultur. En kultur utövelse som också är relativt ny, 150 år kanske. Det handlar inte heller bara om områden där mest samer har bott under lång tid. 

Vil det ikke være en forholdvis stor urett om et urfolk samene tildeles flere fordeler og flere rettigheter enn ett av våre andre urfolk, Romanifolket?

https://latjodrom.glomdalsmuseet.no/opprinnelse-og-sprak/sprak

Hvorfor skal ikke Romanifolket ha like rettigheter og grunnlovsvern i forhold til egen kultur som samene?

Hvorfor skal det eventuelt være slik at enkelte urfolk og enkelte kulturer skal være bedre stilt enn andre urfolk?

Bør ikke også tildelingen av landområder være noenlunde lik?

Endret 18. januar av arne22