Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[Snikpellik]

At samene er Norges urbefolkning ble slått fast i en stor, grundig og lang offentlig utredning i 1980. Samene er dermed beskyttet i folkeretten som urfolk og som etnisk minoritet.

Så svaret på spørsmålet til trådstarter finner man i den utredningen. Den ligger her:
https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2013102407016

Det handler ikke om "rase" (!) eller genetikk.

Samenes status som urfolk er kanskje først og fremst betydningsfullt rent juridisk, der det i Sameloven fra 1987 (og grunnloven av 1988) sikrer samene grunnleggende rettigheter.

At noen er imot dette er vanskelig for meg å forstå, spesielt med historien med undertrykkelsen av samene. Frp har jo i flere tiår nå jobbet mot samenes rettigheter, vil nedlegge Sametinget og har til og med forsøkt å infiltrere det ved å falskt utgi seg for å være samer. 

Endret 18. januar av Snikpellik

[Brother Ursus]

Zepticon & Tezcatlipoca, kan ikke dere spare oss for personangrep, og holde dere til saken?

Mine påstander er basert på beste tilgjengelige antropologiske vitenskap.

Endret 18. januar av Brother Ursus

[Brother Ursus]

2 minutes ago, Snikpellik said:

At samene er Norges urbefolkning ble slått fast i en stor, grundig og fire år lang offentlig utredning i 1984. Samene er dermed beskyttet i folkeretten som urfolk og som etnisk minoritet.

 

Og den utredningen viste seg å være feil. Definisjonen av urfolk som brukes er også i strid med ordboksdefinisjonen, den historiske definisjonen, den vitenskapelige definisjonen, og den alminnelige forståelsen av ordet.

Å hevde at samer er urfolk i Norge er som å si at alle som bodde i USA eller Australia når deres riksgrenser ble fastsatt, er urfolk. Altså er hvite europeere da urfolk i USA og Australia.

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (5 minutter siden):

Og den utredningen viste seg å være feil. Definisjonen av urfolk som brukes er også i strid med ordboksdefinisjonen, den historiske definisjonen, den vitenskapelige definisjonen, og den alminnelige forståelsen av ordet.

Det kan være feil eller riktig etter alle disse definisjonene du nevner, men det har ikke noe å si; ordbøker og vitenskap er ikke det samme som lovverk. Det er den juridiske definisjonen som avgjør hvorvidt samene regnes som Norges urbefolkning. Og det gjør de.

Endret 18. januar av Snikpellik

[Zepticon]

Brother Ursus skrev (10 minutter siden):

Reineierne, som lever på fellesskapets gunst, hevder reinen plages av vindmøller. Samtidig som de ligger og sover under dem. I mellomtiden bruker de selv snøskutere, hunder og andre ting til å skremme reinen. Flere hundre rein gikk gjennom isen for et par måneder siden og druknet. Sakte og med store lidelser.

Du forstår ikke at det er diskriminering for en stat å forskjellsbehandle folk basert på rase?
Og at det er definisjonen av systematisk rasisme?

Du sammenligner tortur av okser med vanlig drift av rein som er identisk med slik vi driver sau og kyr, samt ulykker?
Hvor mange dyr har dødd i branner i fjøs det siste året? Er dette pga etisk norsk bondekultur som er dyreplageri?
 

Brother Ursus skrev (6 minutter siden):

Europeiske jegere og fiskere fulgte isen. Det er så godt som null sjans for at de plutselig stanset i Trondheim og begynte å gro barter.

Du kan jo lese det forskerne har å si i steden for å gjette selv. Det er ikke noe som indikerer at det var noe særlig annen bosettning i de områdene som samene flyttet til overhode. De etnisk norske beboerne holdt seg til kysten der det var rikelig med plass, mat og ressurser, og hadde ikke noe interesse av å dra inn i landet da det fremdeles var is og dritt der. Det er også indikasjoner på at samene byttet fra primært elgjakt til reinjakt fordi de ble utkonkurert av norske beboere som vandret inn i landet på østlandet, opp gjennom dalene der.
Etterhvert som kysten smeltet fikk vi også en landfast forbindelse med russland og østen gjennom nordnorge. Men fremdeles er det i
 

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Zepticon & Tezcatlipoca, kan ikke dere spare oss for personangrep, og holde dere til saken?

Mine påstander er basert på beste tilgjengelige antropologiske vitenskap.

Personangrep? At du sammenligner saklig argumentasjon med Bill Clinton og så blir butthurt fordi du får et like seriøst svar i retur må du nok desverre ta på din egen kappe. Personangrep er det dog ikke.

Hvilke kilder har du brukt da?
 

[Zepticon]

Brother Ursus skrev (10 minutter siden):

Og den utredningen viste seg å være feil. Definisjonen av urfolk som brukes er også i strid med ordboksdefinisjonen, den historiske definisjonen, den vitenskapelige definisjonen, og den alminnelige forståelsen av ordet.

Dette er direkte pisspreik.

Jeg har gått gjennom ordboksdefinisjonen på de to frøste sidene og samene oppfyller samtlige av kriteriene. Men siden det var upraktisk så overser du jo bare det og fortsetter å fortelle det samme tross at påstanden er tilbakebevist.

[Tezcatlipoca]

Brother Ursus skrev (24 minutter siden):

Og den utredningen viste seg å være feil. Definisjonen av urfolk som brukes er også i strid med ordboksdefinisjonen, den historiske definisjonen, den vitenskapelige definisjonen, og den alminnelige forståelsen av ordet.

Jeg tror at det er best om du klarer å holde deg til nedskrevne lovverk og ikke definisjoner du finner rundt omkring. 

Det er ikke personangrep men heller en observasjon på at du ikke er i stand til å fremvise riktig informasjon. Noe som er fullt forståelig med tanke på at samisk historie ikke er prioritert i undervisning. Og det burde det så absolutt prioriteres. 

Det er ingen som hevder/påstår at samene er urfolket i Norge, vi er forbi det. Nå står det i Grunnloven og dermed er det lite vits med å argumentere mot det. 

[Dubious]

Nordmenn i USA er urfolk i USA. 

Om vi skal følge de same reglene som sier at samer er urfolk i Norge. 

[fredrik2]

Nu finns det i alla fall tydliga definitioner på begreppen, urbefolkning och urfolk. Är också känt når urfolk definitionen börjades bukes av FN (1989). 

Inget tyder på att Samer är urbefolkning i Norge. Samer var inte här först men indianerna var det i nordamerika och er deras urbefolkning.

Samer är urfolk i Norge enligt den definitionen. 

[lada1]

10 hours ago, Tezcatlipoca said:

Jeg ble gjort oppmerksom på denne diskusjonen og tenkte jeg må supplere. 

 

Denne tråden er et prakteksempel på at norske skoler burde lære elevene sine om samer og samisk historie. Ellers blir det fort, som her, en suppe av begrepstolkninger, myter, synsing og informasjon tatt ut av kontekst. Særlig fredrik2, majer og Brother Ursus burde kanskje lese seg opp om temaet de tar opp før de kaster seg ut i en slik debatt. 

Noen av sammenligningene her likner ikke grisen. Det er historisk kjent at bl.a. deler av Finnmark er tildels nye innslag i kongeriket Norge som dere kjenner den. Det er nemlig ikke så lenge siden staten koloniserte Finnmark og dets innbyggere. Var det nordmenn der? Jo. Men de nordmennene som bosatte seg i Finnmark hos samene var nullskattytere, dømte kriminelle og nomadiske fiskere. 

 

Hva med sørsamer da? De som driver i Midt-Norge?

[Tezcatlipoca]

Dubious skrev (52 minutter siden):

Nordmenn i USA er urfolk i USA. 

Om vi skal følge de same reglene som sier at samer er urfolk i Norge. 

Dette er bare useriøst vissvass. Og det burde du kanskje også innse på egenhånd.

fredrik2 skrev (31 minutter siden):

Inget tyder på att Samer är urbefolkning i Norge. Samer var inte här först men indianerna var det i nordamerika och er deras urbefolkning.

Det er faktisk mye som tyder på det. Bare du gjør en innsats i å lese deg opp om dette. Dessuten er "indianere" et høyst misvisende og uakseptabelt begrep om den amerikanske urbefolkningen. Det kan du også lese deg opp om.

Zepticon skrev (1 time siden):

Vi vet at samene ble trippelt-beskattet i middelalderen, både fra norge, sverige og russland. Altså var det flere som tok "hevd" på området de levde i. Dog var kysten beskattet av norsk/dansk,
På denne tiden var det ikke trukket opp noen grenser i nordnorge. Grensene mellom norge og sverige gikk ikke lengere enn til trøndelag på 1300-tallet. Frostatingsloven inneholder heller ingen referanser til samene, selv om denne skal dekke områder godt opp i Troms fylke.

Riksgrensen mot Sverige gjennom de samiske områdene ble trukket opp i 1751, og grensen mot Russland ble bestemt i 1826.
Altså er dette ganske nye konstruksjoner, og Samenes land har værtt fritt lenge.

Kilder: Store Norske Leksikon.

Det er helt riktig. Samer har også blitt nevnt i flere "utenlandske" kilder, men norske kilder forteller at i år 900 ble skattleggingen av og handelen med samene et kongelig monopol som vanligvis ble forlent bort til nordnorske stormenn.

[Tezcatlipoca]

lada1 skrev (19 minutter siden):

Hva med sørsamer da? De som driver i Midt-Norge?

Sørsamer ble inntil 1200-tallet kalt for "semsveiner". De holdt seg i området midt-Norge og Dalarna i Sverige, det har også blitt funnet samiske graver og spor etter samiske bosetting i Funäsdalen og Aursjøen i Norge fra 700/800-tallet.
Det er sikkert mye mer arkeologisk forskning kan fortelle om sør-samer, men det må jeg nesten lese meg opp om før jeg tør å diskutere.

Endret 18. januar av Tezcatlipoca

[Skjeremamma]

Dette har med hvilken brutalitet den norske offentligheten har drevet fornorskningsprosesser som har inkludert å frata samer barn. Nekte dem å bruke eget språk. 

Internasjonal rett har satt opp hvem som er urfolk og hvilke rettigheter de har. 

Det kan godt være flere folkeslag som burde hatt urfolk rettigheter i Norge. 

[fredrik2]

30 minutes ago, Tezcatlipoca said:

Det er faktisk mye som tyder på det. Bare du gjør en innsats i å lese deg opp om dette. 

Men kan inte du komma med några bra kilder på det du påstår? 

Det jag har klarat att finna tyder ikke på det. 

[Tezcatlipoca]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Men kan inte du komma med några bra kilder på det du påstår? 

Det jag har klarat att finna tyder ikke på det. 

Det som er forskjellen på meg og deg her er at jeg ikke trenger å påstå. Alt det jeg skriver er allerede nedskrevet i grunnloven.

Først og fremst så kan man begynne med noe så åpenbart som grunnloven: https://lovdata.no/artikkel/endring_i_grunnloven_§_108_(samene_som_urfolk)/4404. Det er et ganske bra kilde, og der tyder det jo på at samer er urfolk. Eller hva?

Her er en annen en: https://www.regjeringen.no/no/tema/urfolk-og-minoriteter/samepolitikk/midtspalte/ilokonvensjon-nr-169-om-urbefolkninger-o/id451312/

https://www.regjeringen.no/contentassets/2f5020ef4d66492fa54148d46981d23a/fns-erklaring-om-urfolks-rettigheter.docx.pdf

Jeg lurer på hva slags kilder du ønsker å se? Klarere kilder finner man vel ikke.

[fredrik2]

2 minutes ago, Tezcatlipoca said:

Det som er forskjellen på meg og deg her er at jeg ikke trenger å påstå. Alt det jeg skriver er allerede nedskrevet i grunnloven.

Først og fremst så kan man begynne med noe så åpenbart som grunnloven: https://lovdata.no/artikkel/endring_i_grunnloven_§_108_(samene_som_urfolk)/4404. Det er et ganske bra kilde, og der tyder det jo på at samer er urfolk. Eller hva?

Her er en annen en: https://www.regjeringen.no/no/tema/urfolk-og-minoriteter/samepolitikk/midtspalte/ilokonvensjon-nr-169-om-urbefolkninger-o/id451312/

https://www.regjeringen.no/contentassets/2f5020ef4d66492fa54148d46981d23a/fns-erklaring-om-urfolks-rettigheter.docx.pdf

Jeg lurer på hva slags kilder du ønsker å se? Klarere kilder finner man vel ikke.

Ok, jag menade historiska kilder som visar att samerna var de som först var i Norge. 

Men jag ser ju att du inte ens har förstått definitionerna av orden som används. 

Urbefolkning, folk som var först i ett område. For eksempel nord Amerikas urinvånare. 

Urfolk, folk med egen kultur som fanns i landet når staten bildades. 

Samer är uppenbart ett urfolk och det är det dina länkar handlar om. De är antagligen ikke en urbefolkning i Norge och hvis de är det så gäller det som mest specifika områden. 

Är också rätt säker på att urfolks definitionen användes av FN för förstå gången, på norskt iniativ, i ILO 1989, vilket medförde att man med säkerhet kunde klassa samer som urfolk i Norge.

 

[Noxhaven]

Altså..
fredrik2 skriver: Inget tyder på att Samer är urbefolkning i Norge.
Du svarer med: Det er faktisk mye som tyder på det. Bare du gjør en innsats i å lese deg opp om dette. 
Han svarer med: Men kan inte du komma med några bra kilder på det du påstår? Det jag har klarat att finna tyder ikke på det. 

Som ender med at du svarer med:

Tezcatlipoca skrev (9 minutter siden):

Det som er forskjellen på meg og deg her er at jeg ikke trenger å påstå. Alt det jeg skriver er allerede nedskrevet i grunnloven.

Så ramse opp linker til lovdata om samer, før du etterspør:

Sitat

Jeg lurer på hva slags kilder du ønsker å se? Klarere kilder finner man vel ikke.

Mener du at Samene var det første folkeslaget/kulturen i nå-dagens Norges geografiske område? Om så, har du noen kilder som støtter påstanden din?

[Red Frostraven]

Noxhaven skrev (30 minutter siden):

Mener du at Samene var det første folkeslaget/kulturen i nå-dagens Norges geografiske område? Om så, har du noen kilder som støtter påstanden din?

Det er jo forskjellige definisjoner.
Både på Norge, på urbefolkning, og til og med på 'først'.

Det argumenteres for at det å berøre landet fra kysten ikke fratar hele landet til neste grense, hvor enn den befinner seg, 'jomfrudommen' -- men at det landet tilhører dem som faktisk hadde bosetninger der først.

Norge gikk ikke til Finnmark da Norge ble oppfunnet, og Norge var dette før 1300:

...

Befolkningen som ikke tilhørte norsk kultur da norge ekspanderte nordover er per definisjon urfolk -- og de var der før landet de bodde på ble innlemmet i landet;
De var der først.
At vikinger og andre folk før dem igjen bodde ytterst på kysten betyr ikke at de bodde på hele området som ble til Troms og Finnmark.

https://snl.no/Finnmarks_historie

...Kan du gjette hvorfor det heter Finn-mark?
Det er bokstavelig talt gammel norsk for "samenes land", fordi de var i majoritet, da de ble innlemmet i Norge.

Endret 18. januar av Red Frostraven

[Tezcatlipoca]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Ok, jag menade historiska kilder som visar att samerna var de som först var i Norge.

Norge er et langstrakt land, og jeg er ganske sikker på at de forskjellige folkene kom til de forskjellige stedene på forskjellige tider. Det er ingen som har sagt at samene var de første som var i f.eks. Oslo. Det er kritisk at man forstår historien i geografien. Jeg er ganske sikker på at samene ikke hadde fått status som urfolk av den norske stat om ikke det fantes historiske kilder. Og Norge har ikke alltid vært like stort som det er nå, det er også essensielt å forstå. 

Altså, jeg sier ikke at samene var de første i Norge, men at de var først i enkelte geografiske områder før den norske stat ble ferdigdannet. 

Noxhaven skrev (1 time siden):

Mener du at Samene var det første folkeslaget/kulturen i nå-dagens Norges geografiske område? Om så, har du noen kilder som støtter påstanden din?

Som sagt; Datidens Norge var ikke så stort som nåtidens Norge. Det du ser på kartet er ganske nytt.

Vi trenger bare å se på eldre kart for å vite dette, som f.eks. dette kartet som ble utgitt i 1662:

 

Endret 18. januar av Tezcatlipoca
Omformulering og rettelse

[Dubious]

Tezcatlipoca skrev (2 timer siden):

Dette er bare useriøst vissvass.

Fordi samer ikke er urfolk?

Endret 18. januar av Dubious