Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[JK22]

fredrik2 skrev (2 timer siden):

Enligt defintionerna är samer urfolk i Norge men inte urbefolkning i Norge.

To forskjellig definisjon; "urfolk" som antyder en original og fremdeles eksisterende (primitiv i øyne på andre) kultur uten statsorganisering - og "urbefolkning" som antyder en befolkning som har eksistert på det samme stedet i meget lang tid uten vesentlige endringer.

Det har oppstått en ny vitenskap, fylogenetikk, med basis i det som heter "den kladistiske metoden" som bare var mulig etter innføringen av avanserte datateknologi som gjør det mulig å å beregne fylogenetiske trær basert på DNA-analyser, og det var først i 2010-årene en verdensomfattende sankning av DNA-prøver og biologiske data fra trær som etterlatenskaper begynte å produsere resultater. I dag er det nå mulig å kartlegge et fylogenetisk historiekart basert på DNA-analyser fordi det er mulig å finne både intakte og muterte eksempler, vår DNA har historisk informasjon i enorme mengder som var ikke tilgjengelig i eldre tid. 

Det har kommet fram at samene i Nord-Norge ikke er urbefolkningen i Nordkalotten selv om det har blitt påvist at noen av forgjengernes DNA har vært assimilert av de finsk-ugriske innflyttere. Samtidig har store deler av den innfødte befolkningen i Norge fram til de siste århundrer, da mye fremmed blod begynte med å gjøre seg gjeldende, sine aner i den egentlige urbefolkningen selv om det må understrekes at det hadde også hendt en "blanding" mellom urfolk og innflyttere med den germanske kulturekspansjonen i det siste tusenåret før Kristus. Ennå har arkeologene observert at det var ikke noe bråhet i den kulturelle utviklingen i flere årtusener utover introduksjon av bronse og deretter jern, i Norge, helt fram til 500-tallet e.kr da det var registrert en markant kulturendring, som mange nå tror skyldes naturkatastrofer.

Det finnes til og med DNA fra tidlige menneskearter i store deler av verdensbefolkningen fordi selv om homo sapiens utryddet de andre (det er mulig at rasisme og instinktiv redsel for nærmenneskelig utseende har sin opprinnelse i en tid da mennesker slakte og eter hverandre som det er voksende arkeologisk bevis for), hadde et fåtall blitt assimilert og tatt inn i den nåværende menneskeartens genene. 

[fredrik2]

24 minutes ago, Zepticon said:

Ingen har så langt nevnt en eneste åpenbar fordel.

Greit:

Att ha veto rett eller att de i alla fall må spøras om diverse ingrepp i stora delar av Norge.

Kunna köra motorfordon som motorsyklar, atv:er och helikoptrar i naturen där inga andra får köra. 

[Zepticon]

fredrik2 skrev (2 timer siden):

Greit:
Att ha veto rett eller att de i alla fall må spøras om diverse ingrepp i stora delar av Norge.
Kunna köra motorfordon som motorsyklar, atv:er och helikoptrar i naturen där inga andra får köra. 

Det er jo ikke en fordel, men en nødvendighet for å sikre rett til kulturutøvelse.

1 - Som minoritet må de ha vetorett for å kunne beskytte sine rettigheter, ellers blir de overkjørt av majoriteten. Det ser vi jo har skjedd på Fosen blant annet.
2 - Å benytte dette i næringsøyemed er jo ikke en fordel, men en nødvendig rettighet. På samme måte som det er lov med annleggstrafikk og tilsvarende i tilfeller med annleggsarbeid, og at utrykningskjøretøy kan bryte fartsgrensen ved behov. Å drive reindrift i 2024 uten denne hjelpen er ikke økonomisk mulig. Det er nesten ikke økonomisk forsvarbart uansett, men det er en annen sak.

[fredrik2]

2 minutes ago, Zepticon said:

Det er jo ikke en fordel, men en nødvendighet for å sikre rett til kulturutøvelse.

Ok ... med den meningen av ordet har ju självklart samer inga fördelar. 

De reindrivande samerna behandlas helt enkelt forskjellig för andra som bor i Norge på grund av att en del av dem har bedrivit storskala reindrift i 100-150 år. 

Det absurda i frågan om det fåtal reindrivande samerna är att de trenger så enorma områden för att utöva sin kultur, en kultur som i sin nåvarande form inte är äldre än 100-150 år och självklart ännu kortare om man tar med alla motorfordon de bruker idag. 

Reindrift idag är helt meningslöst ekonomiskt sätt. Ända sättet att ett fåtal personer kan få tillräckligt med lön för att (delvis) leva på det är subventioner. Vet inte talen för Norge men omsättningen för reindriften i Sverige är på rundt 250 millioner inklusive diverse pengar fra staten. Då brukar man 40-50% av landets areal. 

[Brother Ursus]

2 hours ago, Zepticon said:

Det er jo ikke en fordel, men en nødvendighet for å sikre rett til kulturutøvelse.

1 - Som minoritet må de ha vetorett for å kunne beskytte sine rettigheter, ellers blir de overkjørt av majoriteten. Det ser vi jo har skjedd på Fosen blant annet.
2 - Å benytte dette i næringsøyemed er jo ikke en fordel, men en nødvendig rettighet. På samme måte som det er lov med annleggstrafikk og tilsvarende i tilfeller med annleggsarbeid, og at utrykningskjøretøy kan bryte fartsgrensen ved behov. Å drive reindrift i 2024 uten denne hjelpen er ikke økonomisk mulig. Det er nesten ikke økonomisk forsvarbart uansett, men det er en annen sak.

 

Disse bortforklaringene minner meg litt om Bill Clinton som prøvde å forklare at han ikke løy under ed, fordi blowjob i hans oppfatning ikke er sex.

Hadde tyrefekting i Spania blitt utført av en etnisk minoritet så hadde det altså vært forsvarlig i din oppfatning? Enn hva med tvangsekteskap?

Ikke bare er disse tingene fordeler, men det er helt åpenbart systematisk statlig rasisme å gi to norske borgere forskjellige lover og regler avhengig av deres etniske opphav.

Faktisk er det selve definisjonen av rasisme.

[ParadiseCity]

De er jo en historisk minoritet om ikke annet. Etniske Nordmenn bodde jo historisk sett gjennom årtusener for det meste langs eller i nærheten av kysten, samene bodde jo mer innenlands. Samtidig så kan man jo spørre seg hvorfor ikke  for eksempel tatere også har samme politisk representasjon som det samene har. De er da også en historisk minoritet som har eksistert i en eller annen form i Norge/Norden i sikkert snart 1000 år. 

[majer]

De virkelige urfolkene i Norge er de som har haplogruppene i2 og i1. Det var de første nordmennene. Fordelen med ukrainere er at de faktisk har mer av de haplogruppene enn de fleste som i dag kalles for etniske nordmenn

[Krig og fred]

10 minutes ago, majer said:

De virkelige urfolkene i Norge er de som har haplogruppene i2 og i1. Det var de første nordmennene. Fordelen med ukrainere er at de faktisk har mer av de haplogruppene enn de fleste som i dag kalles for etniske nordmenn

Det er meningsløst å bruke genetikk når folk har krysset grenser i tusenvis av år.

[Tezcatlipoca]

Jeg ble gjort oppmerksom på denne diskusjonen og tenkte jeg må supplere. 

 

Denne tråden er et prakteksempel på at norske skoler burde lære elevene sine om samer og samisk historie. Ellers blir det fort, som her, en suppe av begrepstolkninger, myter, synsing og informasjon tatt ut av kontekst. Særlig fredrik2, majer og Brother Ursus burde kanskje lese seg opp om temaet de tar opp før de kaster seg ut i en slik debatt. 

Noen av sammenligningene her likner ikke grisen. Det er historisk kjent at bl.a. deler av Finnmark er tildels nye innslag i kongeriket Norge som dere kjenner den. Det er nemlig ikke så lenge siden staten koloniserte Finnmark og dets innbyggere. Var det nordmenn der? Jo. Men de nordmennene som bosatte seg i Finnmark hos samene var nullskattytere, dømte kriminelle og nomadiske fiskere. 

[Tezcatlipoca]

Mercruiser skrev (På 16.1.2024 den 4:51 PM):

Det er ikke lenger holdepunkter for å kalle samer urfolk i Norge. Det er funnet bosettinger i Sør-Norge som er borti 12 000 år gamle - lenge før samiske bosettinger. Det er vel også bare Norge som definerer samer som urfolk i nordområdene. Norge har vel sågar grunnlovfestet denne statusen. Men siden dette er et følsomt tema, er det ingen som ønsker å ta debatten. For øvrig har nordmenn flest lite problemer med at samer har noen spesielle rettigheter i sine områder.  

Jeg tror nok du burde oppdatere deg om begrepene som blir brukt. Det er kanskje også lurt å sjekke om påstandene sine er korrekte. I ditt tilfelle er de ikke det. 

Hva som har blitt funnet i sør-Norge har ingen relevanse til hvorvidt samer har status som urbefolkning. 

Disse spesielle rettighetene tilknyttet områder må du gjerne utdype. 

[lada1]

On 17.1.2024 at 9:15 AM, fredrik2 said:

Vet inte om samer som grupp har så många særfordelar men minoreten reindrivande samer har uppenbart många fördelar. 

Kunne et argument til forsvar for rettighetene til reindrivende samer være at de *eier* disse rettighetene (som kunne tinglyses). En behøver jo ikke ha fult eierskap til et område selv om en eier rettigheter der. Eksempel: Det finnes fortsatt folk som har "vedrett" - altså rett til å ta ut fyrings-ved i et område som de ikke eier. "Beiterett" finnes vel også på tilsvarende vis? Og mange kjenner vel til begrepet "veirett" ? Altså at man har rett til rimelig  tilkomst til for eksempel en hytte eller hus - men hvor en ikke eier grunnen til noen vei.

Bare prøver meg som advokat 🙂

Endret 18. januar av lada1

[arne22]

7 hours ago, Tezcatlipoca said:

Noen av sammenligningene her likner ikke grisen. Det er historisk kjent at bl.a. deler av Finnmark er tildels nye innslag i kongeriket Norge som dere kjenner den. Det er nemlig ikke så lenge siden staten koloniserte Finnmark og dets innbyggere. Var det nordmenn der? Jo. Men de nordmennene som bosatte seg i Finnmark hos samene var nullskattytere, dømte kriminelle og nomadiske fiskere. 

Alltid interessant med nye opplysninger og nye vinklinger. Det er jo det som man lærer av. Skolene skal jo helst lære bort fakta.

Finnes det noen dokumentasjon for at påstandene over medfører riktighet?

Ser ut for meg som at Finnmark har vært "norsk" siden middelalderen, men at deler av Finnmark har vært svensk en periode (Karasjok og Kautokeino) og ble så ført tilbake til Norge i 1751.

Er det rett?

Når var det eventuelt at "Norge koloniserte Finnmark" og hviken kilder er det som kan underbygge denne påstanden?

Endret 18. januar av arne22

[fredrik2]

7 hours ago, Tezcatlipoca said:

Jeg ble gjort oppmerksom på denne diskusjonen og tenkte jeg må supplere. 

 

Denne tråden er et prakteksempel på at norske skoler burde lære elevene sine om samer og samisk historie. Ellers blir det fort, som her, en suppe av begrepstolkninger, myter, synsing og informasjon tatt ut av kontekst. Særlig fredrik2, majer og Brother Ursus burde kanskje lese seg opp om temaet de tar opp før de kaster seg ut i en slik debatt. 

Noen av sammenligningene her likner ikke grisen. Det er historisk kjent at bl.a. deler av Finnmark er tildels nye innslag i kongeriket Norge som dere kjenner den. Det er nemlig ikke så lenge siden staten koloniserte Finnmark og dets innbyggere. Var det nordmenn der? Jo. Men de nordmennene som bosatte seg i Finnmark hos samene var nullskattytere, dømte kriminelle og nomadiske fiskere. 

 

Det jag har skrivet er baserat på vad jag har klarat av att finna. Vem som var först och mest i forskjellige områden finns det väldigt lite information om. 

Sen är varken Fosen eller Jämtland som har pågågående konflikter en del av Finnmark, hvis det nu er så att Samerna faktiskt var urbefolkning i Finnmark. 

[Brother Ursus]

7 hours ago, Tezcatlipoca said:

Jeg ble gjort oppmerksom på denne diskusjonen og tenkte jeg må supplere. 

Denne tråden er et prakteksempel på at norske skoler burde lære elevene sine om samer og samisk historie. Ellers blir det fort, som her, en suppe av begrepstolkninger, myter, synsing og informasjon tatt ut av kontekst. Særlig fredrik2, majer og Brother Ursus burde kanskje lese seg opp om temaet de tar opp før de kaster seg ut i en slik debatt.

Hva med å ta dine egne råd?

Norske skoler og norske politikere utsettes for politisk korrekte tolkninger av historien som viser seg ikke å holde vitenskapelig vann.

Er du overhodet klar over hva fakta i saken er, eller repeterer du det du har blitt fortalt?

• "Samene" kom opprinnelig fra øst for uralfjellene i Russland og kom til Norge for 2500 år siden
• Norge hadde da allerede vært befolket i over 9000 år av europeiske jegere og fiskere og i ca. 4000 år av landbruksfolk fra Svartehavet
• "Samene" i dag er nærmest genetisk uadskillelige fra den øvrige nord-norske befolkningen. De er like blonde og blåøyde som alle oss andre, og så godt som alle er nesten helt "etnisk norske" genetisk, for ikke å nevne kulturelt

Hvorfor insisterer dere på å feilinformere det norske folk og tviholde på disse mytene som har vist seg vitenskapelig feil?

[Brother Ursus]

Reindrift har forøvrig bare funnet sted i Norge i ca. 400 år. Norge erklærte seg selvstendig i 1814 og 1905, men har vært et samlet rike mye lengre enn det.

[Zepticon]

Brother Ursus skrev (35 minutter siden):

• "Samene" kom opprinnelig fra øst for uralfjellene i Russland og kom til Norge for 2500 år siden
• Norge hadde da allerede vært befolket i over 9000 år av europeiske jegere og fiskere og i ca. 4000 år av landbruksfolk fra Svartehavet
• "Samene" i dag er nærmest genetisk uadskillelige fra den øvrige nord-norske befolkningen. De er like blonde og blåøyde som alle oss andre, og så godt som alle er nesten helt "etnisk norske" genetisk, for ikke å nevne kulturelt

Hvorfor insisterer dere på å feilinformere det norske folk og tviholde på disse mytene som har vist seg vitenskapelig feil?

Tror du burde sjekke kildene dine. Norge har vært befolket i 9000 år ja, men ikke Troms og Finnmark, eller innlandet for den del. De du snakker om bosatte seg nordover etterhvert som isen ble borte, og denne bosettingen gikk gradvis. Samene kom gjennom finnland og rett til nordkalotten og det var en ganske øde og folketom plass da.

Så selv om kysten på sørlandet var godt befolket av "nordmenn" så var dette langt fra tilfelle for alt nord for trøndelag.

[Brother Ursus]

15 minutes ago, Zepticon said:

Tyrefekting er dyreplageri, det forsvarer jeg ikke uansett hvem som utfører det. Jeg har enda til gode å se samer pine rein til døde som underholdning.

På hvilken måte diskrimineres du av at vi har lover som sikrer at samer får lov å utøve sin kultur?
De er fritatt enkelte lovgivninger for å gi mulighet til å utøve sin kultur. Det er ikke diskriminering av deg.

Reineierne, som lever på fellesskapets gunst, hevder reinen plages av vindmøller. Samtidig som de ligger og sover under dem. I mellomtiden bruker de selv snøskutere, hunder og andre ting til å skremme reinen. Flere hundre rein gikk gjennom isen for et par måneder siden og druknet. Sakte og med store lidelser.

Du forstår ikke at det er diskriminering for en stat å forskjellsbehandle folk basert på rase?
Og at det er definisjonen av systematisk rasisme?

[Brother Ursus]

2 minutes ago, Zepticon said:

Tror du burde sjekke kildene dine. Norge har vært befolket i 9000 år ja, men ikke Troms og Finnmark, eller innlandet for den del. De du snakker om bosatte seg nordover etterhvert som isen ble borte, og denne bosettingen gikk gradvis. Samene kom gjennom finnland og rett til nordkalotten og det var en ganske øde og folketom plass da.

Så selv om kysten på sørlandet var godt befolket av "nordmenn" så var dette langt fra tilfelle for alt nord for trøndelag.

 

Europeiske jegere og fiskere fulgte isen. Det er så godt som null sjans for at de plutselig stanset i Trondheim og begynte å gro barter.

[Tezcatlipoca]

arne22 skrev (1 time siden):

Finnes det noen dokumentasjon for at påstandene over medfører riktighet?

Ser ut for meg som at Finnmark har vært "norsk" siden middelalderen, men at deler av Finnmark har vært svensk en periode (Karasjok og Kautokeino) og ble så ført tilbake til Norge i 1751.

Er det rett?

Når var det eventuelt at "Norge koloniserte Finnmark" og hviken kilder er det som kan underbygge denne påstanden?

Det finnes dokumentasjon om dette bare man leter på rett plass. Riksarkivet har for eksempel flere offentlige dokumenter vedrørende Finnmark og Norge. Jeg mente selvsagt at staten og kirken koloniserte deler av Finnmark, ikke hele. Beklager for det. Det kan nemlig skje sånn at en del kommuner blir grunneiere av landet innenfor kommunens grenser, og en del av Finnmark er også «eid» av kongen og ikke staten. 

Brother Ursus skrev (48 minutter siden):

Er du overhodet klar over hva fakta i saken er, eller repeterer du det du har blitt fortalt?

• "Samene" kom opprinnelig fra øst for uralfjellene i Russland og kom til Norge for 2500 år siden
• Norge hadde da allerede vært befolket i over 9000 år av europeiske jegere og fiskere og i ca. 4000 år av landbruksfolk fra Svartehavet
• "Samene" i dag er nærmest genetisk uadskillelige fra den øvrige nord-norske befolkningen. De er like blonde og blåøyde som alle oss andre, og så godt som alle er nesten helt "etnisk norske" genetisk, for ikke å nevne kulturelt

Hvorfor insisterer dere på å feilinformere det norske folk og tviholde på disse mytene som har vist seg vitenskapelig feil?

Dine argumenter og kommentarer avslører at du verken har utdanning eller videre kunnskap om dette. Tyrefekting og reindrift som næring har ingenting til felles. 

Dine påstander er basert på teorier og «internettvitenskap», så her er det ikke vi som feilinformerer. 

Reindrift har eksistert i flere former. Tamreindrift, slik vi kjenner det nå, er relativt nytt. 

Du nevner at vi og samene har samme kultur. Er du sikker? 

[Zepticon]

arne22 skrev (1 time siden):

Ser ut for meg som at Finnmark har vært "norsk" siden middelalderen, men at deler av Finnmark har vært svensk en periode (Karasjok og Kautokeino) og ble så ført tilbake til Norge i 1751.

Er det rett?

Når var det eventuelt at "Norge koloniserte Finnmark" og hviken kilder er det som kan underbygge denne påstanden?

Vi vet at samene ble trippelt-beskattet i middelalderen, både fra norge, sverige og russland. Altså var det flere som tok "hevd" på området de levde i. Dog var kysten beskattet av norsk/dansk,
På denne tiden var det ikke trukket opp noen grenser i nordnorge. Grensene mellom norge og sverige gikk ikke lengere enn til trøndelag på 1300-tallet. Frostatingsloven inneholder heller ingen referanser til samene, selv om denne skal dekke områder godt opp i Troms fylke.

Riksgrensen mot Sverige gjennom de samiske områdene ble trukket opp i 1751, og grensen mot Russland ble bestemt i 1826.
Altså er dette ganske nye konstruksjoner, og Samenes land har værtt fritt lenge.

Kilder: Store Norske Leksikon.