Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (26 minutter siden):

Når arkeologer finner funn på Samiske boplasser tilbake til steinalder tid...

Kan jo feks være at en annen steinalder slekt brukte samme stedet, og samme ritualer og samme redskaper.

Men det er lite trolig...

https://snl.no/samenes_historie

https://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=596.260

 

Jada, som jeg nevnte så tror noen at samene kom til Norge i steinalderen. Mens sannsynligheten er større at de kom senere. Ingen av dine kilder sier spesifikk at det er bevis for at samene kom til Norge i steinalderen bare sånn btw. 

Men som jeg har nevnt så går denne diskusjonen i en evig sirkel uten mye nytt, så her setter jeg en strek for min deltakelse i diskusjonen inntil videre. 

Endret 17. juli av Mr.Duklain

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (47 minutter siden):

Jada, som jeg nevnte så tror noen at samene kom til Norge i steinalderen. Mens sannsynligheten er større at de kom senere. Ingen av dine kilder sier spesifikk at det er bevis for at samene kom til Norge i steinalderen bare sånn btw. 

Men som jeg har nevnt så går denne diskusjonen i en evig sirkel uten mye nytt, så her setter jeg en strek for min deltakelse i diskusjonen inntil videre. 

Arkeologene og vitenskapen tror det.

Hvem var først? Trolig var Samiske boplasser her føre indoeuropeiske vikinger kom.

Dvs de som oftest er blant våre "norske" forfedre.

Sagnene om Nor og andre viking fortellinger tyder på det samme.

[JK22]

Gouldfan skrev (55 minutter siden):

Når arkeologer finner funn på Samiske boplasser tilbake til steinalder tid...

Kan jo feks være at en annen steinalder slekt brukte samme stedet, og samme ritualer og samme redskaper.

Men det er lite trolig...

https://snl.no/samenes_historie

https://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=596.260

 

Fra den arkeologiske Danmark (nord, øst) var det oppdaget at redskapsinventar, ritualer knyttet til begravelse og gjenbruk av sted ikke var preget av voldsomme kulturendringer i tidsrommet da jamnajakrigerne kom dit og utryddet store deler av den mannlige bondebefolkningen. Bare ved nærmere studier dukket tydelige tegn på endringer og små, men betydelig vri som med tiden bli flere og flere, og dette knyttes til landskapsutnyttelse, jamnajakrigernes kultur - enkeltgravkultur - var først og fremst funnet på den jyske halvøya som er egnet for landbruk basert på fedrift, først og fremst på den jyske heden hvor skogene ble systematisk ryddet bort. Nord-Jylland, de danske øyene og Skånekysten var derimot preget av fellesgravkultur og en fortsettelse av bondefolkets aktivitet i flere århundrer. Ettersom det ikke er mulig for voldelige inntrengerne å kunne utnytte ressursene knyttet til åkerbruk, fiske og nyttevareproduksjon av sten som tømmer (Danmark hadde en flintindustri som forbli unik i Europa!) i løpet av kort tid, da disse ikke besitte den nødvendige kunnskapen, måtte de lære av sine ofre gjennom sine slaver og kvinnene.

Det var oppdaget at den kvinnelige befolkningen i de første århundrene var usedvanlig dårlig behandlet ved å finne ut at de døde hadde markante sliteskader, tegn på undernæring og dårligere helse - disse var opptil et par hoder lavere enn samtidige menn som også var begravet. Liknende tegn var ikke sett i senere tid. Kvinnene og de gjenværende overlevende menn (som I1-mennene, som i slutten kan ha gjort revolt flere århundrer senere) var tvunget til å være kulturbærere slik at inntrengerne måtte ha ny kulturell orientering.

Men arkeologene oppdaget at selv om inntrengerne overtok mye av sine ofrenes kultur, hadde det hendt store endringer - det ble færre og større bosetninger samtidig som de mange rituelle samlingssteder - i slutten på bondesteinalderen var det funnet massevis av tegn på et voldsomt rituelt overfokus med templer på templer, dødehus etter dødehus og samlingssteder som Stonehenge fra Storbritannia - ble oppgitt og forlatt. I Tyskland var det oppdaget at mennesker var ofret som sist akt da de var oppgitt, kanskje som desperate tegn på at man søkt gudenes hjelp. Liknende var sett i Benin i 1897, jo nærmere de britiske soldater, jo flere slaver var ofret i desperasjon. Dusinvis, om ikke hundrer, var funnet av de sjokkerende britene som plyndret og brente ned byen. Dette tyder på at selv om jamnajakrigerne assimilerte mye av den gamle kulturen, hadde disse utraderte deler, spesielt knyttet til tro og behandling av de døde. 

I Jæren var fellesgraver fremdeles benyttet, men med kremerte døde istedenfor døde som rives fra hverandre og "kasseres", dette er tegn på en blanding av nytt og gammelt, akkurat som i Øst- og Nord-Danmark.

Språkmessig sett kom samene ganske sent til Skandinavia. Og det er tydelige tegn på at den finsk-ugriske overtagelsen av Fennoskandia var knapt så traumatisk som da bondefolket var utryddet av jamnajakrigerne. Faktumet om at en stor del av mennene i den finsk-ugriske språkgruppen har skandinavisk opphav og at deler av den samiske kulturen ikke har opprinnelse i den sibirsk-uralske felleskulturen tyder dermed på at de samiske erobrerne var mer opptatt av å assimilere og undertvinge seg sine ofre fremfor å utrydde dem og stjele disses kvinner. 

Men; det har nemlig vært sterke kulturelle påvirkning gjennom mange årtusener i dagens Fennoskandia og Nord-Russland mellom Nordatlanterhavet og Uralfjellene. Det er eldgamle vandringsruter som også gjort nytte som transportårer, gjennom det finske innlandet som med sine flere tusen innsjøer og mange elver muliggjorde båtbårne transport og rask vandring til fots for vante nomadiske folk. I fakta, Nordkalotten var en eneste stor kultursfære ("Stor-sibirisk kultur") om tok slutt med den russiske ekspansjonen mot nord. Da disse av det østlige SHG-folket kom til Norge, var det fra øst, og de hadde for lengst tilpasset seg et halvnomadisk liv med sesongbosteder, permanente marked/verkstedsplasser og sosiale kontakt over meget lange avstander.

Vi vet ennå for lite om folkene i Fennoskandia, men det er tydelige tegn på at mens påvirkningen på den maritime og etter hvert bondebaserte Norge var kommet fra sør (både langs kysten og til lands fra Sverige), har det vært en lik gammel påvirkning fra øst ikke bare gjennom de nordrussiske elveløpene, de finske innsjøene og langs Kvitsjøkysten (Kola-halvøya var så ressursfattig at det var stort sett ubefolket, men det var ikke Arkhangelskregionen), men også til fots oppe i de skandinaviske fjellene og gjennom de store skogene. 

Med andre ord; samene kom fra den samme kultursfæren som forgjengerne, som bare skilt seg ut med språk og kulturell trekk som kunne finnes i dagens Nord-Russland (russifiseringen av de finsk-ugriske folkene - det disse hadde endog bosteder ikke langt fra Moskva - er veldig ødeleggende, spesielt gjennom den russisk-ortodokse troen). 

I praksis, germanerne - det er oss - er kommet fra sør og maritimorientert, mens samene er kommet fra øst og innlandsorientert, som de siste etterkommerne etter forgjengerne som mer eller mindre hadde gjort det samme. Nord-Skandinavia var et møtested mellom disse fra sør og disse fra øst.

[Gouldfan]

JK22 skrev (40 minutter siden):

Fra den arkeologiske Danmark (nord, øst) var det oppdaget at redskapsinventar, ritualer knyttet til begravelse og gjenbruk av sted ikke var preget av voldsomme kulturendringer i tidsrommet da jamnajakrigerne kom dit og utryddet store deler av den mannlige bondebefolkningen. Bare ved nærmere studier dukket tydelige tegn på endringer og små, men betydelig vri som med tiden bli flere og flere, og dette knyttes til landskapsutnyttelse, jamnajakrigernes kultur - enkeltgravkultur - var først og fremst funnet på den jyske halvøya som er egnet for landbruk basert på fedrift, først og fremst på den jyske heden hvor skogene ble systematisk ryddet bort. Nord-Jylland, de danske øyene og Skånekysten var derimot preget av fellesgravkultur og en fortsettelse av bondefolkets aktivitet i flere århundrer. Ettersom det ikke er mulig for voldelige inntrengerne å kunne utnytte ressursene knyttet til åkerbruk, fiske og nyttevareproduksjon av sten som tømmer (Danmark hadde en flintindustri som forbli unik i Europa!) i løpet av kort tid, da disse ikke besitte den nødvendige kunnskapen, måtte de lære av sine ofre gjennom sine slaver og kvinnene.

Det var oppdaget at den kvinnelige befolkningen i de første århundrene var usedvanlig dårlig behandlet ved å finne ut at de døde hadde markante sliteskader, tegn på undernæring og dårligere helse - disse var opptil et par hoder lavere enn samtidige menn som også var begravet. Liknende tegn var ikke sett i senere tid. Kvinnene og de gjenværende overlevende menn (som I1-mennene, som i slutten kan ha gjort revolt flere århundrer senere) var tvunget til å være kulturbærere slik at inntrengerne måtte ha ny kulturell orientering.

Men arkeologene oppdaget at selv om inntrengerne overtok mye av sine ofrenes kultur, hadde det hendt store endringer - det ble færre og større bosetninger samtidig som de mange rituelle samlingssteder - i slutten på bondesteinalderen var det funnet massevis av tegn på et voldsomt rituelt overfokus med templer på templer, dødehus etter dødehus og samlingssteder som Stonehenge fra Storbritannia - ble oppgitt og forlatt. I Tyskland var det oppdaget at mennesker var ofret som sist akt da de var oppgitt, kanskje som desperate tegn på at man søkt gudenes hjelp. Liknende var sett i Benin i 1897, jo nærmere de britiske soldater, jo flere slaver var ofret i desperasjon. Dusinvis, om ikke hundrer, var funnet av de sjokkerende britene som plyndret og brente ned byen. Dette tyder på at selv om jamnajakrigerne assimilerte mye av den gamle kulturen, hadde disse utraderte deler, spesielt knyttet til tro og behandling av de døde. 

I Jæren var fellesgraver fremdeles benyttet, men med kremerte døde istedenfor døde som rives fra hverandre og "kasseres", dette er tegn på en blanding av nytt og gammelt, akkurat som i Øst- og Nord-Danmark.

Språkmessig sett kom samene ganske sent til Skandinavia. Og det er tydelige tegn på at den finsk-ugriske overtagelsen av Fennoskandia var knapt så traumatisk som da bondefolket var utryddet av jamnajakrigerne. Faktumet om at en stor del av mennene i den finsk-ugriske språkgruppen har skandinavisk opphav og at deler av den samiske kulturen ikke har opprinnelse i den sibirsk-uralske felleskulturen tyder dermed på at de samiske erobrerne var mer opptatt av å assimilere og undertvinge seg sine ofre fremfor å utrydde dem og stjele disses kvinner. 

Men; det har nemlig vært sterke kulturelle påvirkning gjennom mange årtusener i dagens Fennoskandia og Nord-Russland mellom Nordatlanterhavet og Uralfjellene. Det er eldgamle vandringsruter som også gjort nytte som transportårer, gjennom det finske innlandet som med sine flere tusen innsjøer og mange elver muliggjorde båtbårne transport og rask vandring til fots for vante nomadiske folk. I fakta, Nordkalotten var en eneste stor kultursfære ("Stor-sibirisk kultur") om tok slutt med den russiske ekspansjonen mot nord. Da disse av det østlige SHG-folket kom til Norge, var det fra øst, og de hadde for lengst tilpasset seg et halvnomadisk liv med sesongbosteder, permanente marked/verkstedsplasser og sosiale kontakt over meget lange avstander.

Vi vet ennå for lite om folkene i Fennoskandia, men det er tydelige tegn på at mens påvirkningen på den maritime og etter hvert bondebaserte Norge var kommet fra sør (både langs kysten og til lands fra Sverige), har det vært en lik gammel påvirkning fra øst ikke bare gjennom de nordrussiske elveløpene, de finske innsjøene og langs Kvitsjøkysten (Kola-halvøya var så ressursfattig at det var stort sett ubefolket, men det var ikke Arkhangelskregionen), men også til fots oppe i de skandinaviske fjellene og gjennom de store skogene. 

Med andre ord; samene kom fra den samme kultursfæren som forgjengerne, som bare skilt seg ut med språk og kulturell trekk som kunne finnes i dagens Nord-Russland (russifiseringen av de finsk-ugriske folkene - det disse hadde endog bosteder ikke langt fra Moskva - er veldig ødeleggende, spesielt gjennom den russisk-ortodokse troen). 

I praksis, germanerne - det er oss - er kommet fra sør og maritimorientert, mens samene er kommet fra øst og innlandsorientert, som de siste etterkommerne etter forgjengerne som mer eller mindre hadde gjort det samme. Nord-Skandinavia var et møtested mellom disse fra sør og disse fra øst.

Denne gen forskning, tror jeg underbygger mye av den historiske  fortellingen du kom med.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_U5_mtDNA.shtml

[JK22]

Har funnet fram boken "Svenskarna och deras fäder" av Karin Bojs og Peter Sjölund. Som sagt er Danmark og Sverige de eneste som har gjennomført systematisk genetisk kartlegging av egne befolkning i hele Skandinavia, hvor formålet er å kartlegge den genetiske historien, mens Norge ikke har gjort likedan - og mens studiene i de to første landene offentliggjøres i sin helhet er det derimot fragmentarisk i Norge, hvor ingen har ennå lagt fram et komplett bilde. Som sagt; dette skyldes sannsynlige mektige krefter som motsette seg en slik undersøkelse.

Som kjent er de finsk-ugriske mennene med opprinnelse i Sibirsk-uralsk land i halogruppe N1c. I 2004 blir det oppdaget gjennom 127 menn fordelt på bredden av samebefolkningen i Sverige at bare 47 % er i N1c, mens resten - 63 % - er av skandinavisk opphav, fordelt på I1, R1a og R1b. Fra en undersøkelse i 2015 vist det seg at utvandringen mot vest var i to bølger, begge med opphav i sørøstre Finland/Karelen, for 2,000 år siden og i det første årtusenet etter Kristus. Det vist seg også at disse skandinavisk-samiske mennene i I1 har mellomsvensk-kystfinsk opprinnelse (I1s "utspring" da disse dyttet ut R1-gruppene (jamnajakrigere) hadde kjerne i Ålandsøyene) mens disse i R1a/b var kommet fra selve Sverige - og eventuelt Norge. For det vist seg at disse i I1 og R1a/b har tegn på en genetisk flaskehals fra 500-tallet. 

Hvorfor ble det plutselig mange færre mennesker for 5.000 år siden?  (forskning.no)

Det er nylig blitt kjent at det var en dødelig pestepidemi i Skandinavia for 5,000 år siden. Allerede for mange år siden var det oppdaget spor etter pestbakterier i begravde døde i Mellom-Sverige, men det er først nylig det har blitt etablert at pest hadde rammet TBK-bondebefolkningen. Arkeologisk sett var det oppdaget at den sentral- og nordeuropeiske befolkningen gikk meget sterkt tilbake - og det var før jamnajakrigerne gikk til angrep. Da ni gravsteder i Danmark og Sverige var undersøkt, vist det seg at hele 17 % av de døde fra for 5.200 til 4,900 år siden hadde pestbakterier i seg. Det er vanskelig å påvise dette i dødes knokler, så det kan mene at langt flere døde kan også ha omkommet av pest uten at det kunne bevises. Dessuten er det ganske søkt at pestdøde begraves i rituelle begravelse fordi i over 2,000 år var pestdøde stort sett kastet i massegrav uansett status og identitet av sikkerhetshensyn. Dette tyder på meget sterk uviten da pesten dukket opp for 5,000 år siden. 

Det var tre bølger med pest i en periode på mer enn 120 år. De første to var små og kortvarige, mens den tredje og siste var omfattende, trolig av samme skala som i 500-tallet og 1300-tallet. Dette hendt samtidig som en klimatisk forverring fant sted. Det er hevet over all tvil om at den neolittiske pesten hadde nådd Norge, for det var funnet døde med pestbakterier i en grav i Hunnebostad i Båhuslen lik over den svensk-norske grensen. Båhuslen den gang utgjort en del av en felleskultur som omfattet hele Oslofjordområdet med kjerne i Østfold/Båhuslen. 

Dette i praksis er en blåkopi av den justinianske pesten som hendt samtidig med en sterk klimaforverring som foreviges i Åsatroen (fimbulvinteren) som kan skyldes en av de verste vulkanutbruddene i historisk tid, denne gang i El Salvador, ved år 536. Arkeologene for 5,000 år siden oppdaget at ikke bare var bøndene så sterkt svekket at disse tapte terreng for jagersankerne som ekspandert sydover, men også at store deler hadde mer eller mindre sluttet seg til jagersankerne og disses livsstil. Mange bønder som overlevd gikk over til jagersanking for å overleve. Utvilsomt hadde disse sluttet seg til SHG jagersankerne som hadde et meget anspent forhold med dem i tusen år. 

Ordet "blåkopi" blir meget sterkt ladet fordi de genetiske undersøkelsene avslørt nemlig at disse av I1/R1a/b hadde gått over i jagersanking i 500-tallet. Jordbruk som var sterk i Nord-Sverige, gikk tilbake, og i Norge er det ganske mange ødegårder som vi så vidt har begynte med å kartlegge, fra den tiden. Det har blitt nylig lært at selv om dødeligheten under Svartedauden var svært høy, betyr det ikke totalutryddelse av hele landregioner som ennå hadde blitt tømt på et skala som folk i senere tid fant urovekkende. Fordi halvparten av de samiske mennene i Sverige har skandinavisk opphav med tegn etter genetiske flaskehals fra 500-tallet, betyr det i realiteten at mange som overlevd, hadde valgt å rømme ut i landet fra det arbeidsintensive og sykdomssårbare jordbrukslivet. En tredjedel av befolkningen i Norge forsvant. 

For den svenske samebefolkningen var meget drastisk redusert, kjernegruppen (N1c) var redusert til et fåtall - så det betyr at fimbulvinteren og pesten hadde rammet dem meget hardt i likhet med de skandinaviske I1/R1a/b gruppene. Det kom dessuten ut gjennom pollenundersøkelser at reindrift som tidlig var begrenset, utvides til dagens skala akkurat i dette århundret. Det kan betyr at samene og rømningene fra bondelivet kan ha gått sammen om å fange så mange reinsdyr som mulig og deretter gjør dem til tamrein for å overleve på dem. Bøndene vet hvordan å temme og holde styr på flokkdyr mens samene kom fra en utelukket jagersankerkultur med få tradisjoner for fedrift. Fordelen med reinsdyr som kunne overleve klimatiske forverringer, hadde sannsynlig blitt meget sterkt forlokkende for både jegerne og tidlige bønder. 

De genetiske undersøkelsene forklart dessuten hvorfor eldre genetiske funn i 1990-årene antyder et sterkt homogent genetisk arv i det samiske folket gjennom mitokondrisk DNA, dette skyldes i virkeligheten flaskehalsen i 500-tallet, spesielt i N1c-gruppen fordi i etterfølgende århundrer fikk samene barn med hverandre fremfor med andre. Det kan også ha bidratt sterkt til utvikling av en eiendommelig fellesidentitet etter hvert som separate folk fant hverandre og lære av hverandre, finsk-ugrisk språk og jagersankerkultur adopteres av "innflyttere". Det er mulig at ordene "finner" og "lapper" var ikke opprinnelig ment å være nedsettende, for det første ordet antyder livsførsel som jagersanker mens det siste antyder skinnbruk, og jagersankerne i alle tid var produsenter av pels- og skinnverk. De kan ha vært benyttet om alle jagersankerne uansett etnisk opphav. 

Dette slo beina under alle argumenter om "pro-samisk kultur", ved å erkjenne at samene i virkeligheten var det siste skuddet i en østlig kultursfære mellom Norskekysten og Uralfjellene/Sibir som strakk helt tilbake til for 12,000 år siden, blir det plutselig mening i den kontinuerlige naturen i de arkeologiske funnene og alle avviker som med den nordnorske felleskulturen for 2,000 år siden - som muligens også samfattet Nord-Sverige hvor spor etter produksjon og bearbeiding av jern var nylig oppdaget. Denne kultursfæren var svært aktiv med sin opp- og nedtur, og som sannsynlig omfattet alle involverte folkeslag helt siden de østlige SHG møtt de vestlige SHG i dagens Finnmark. 

SHG-gener finnes i alle samiske miljø uansett om disse var av sibirsk eller skandinaviske opphav, noe mer enn andre - og det finnes "rene" samiske grupperinger, men disse sannsynlig er langt færre. En viktig årsak bak adoptering av samisk som kommunikasjonsspråk kan være fordi det er ganske mange låneord fra SHG-kultur og ved å være meget godt tilpasset en kultur basert på jagersankning og nomadeliv. Bøndene som valgt å bli jagersankere, kan ha lært seg språket - og dessuten hadde disse et betydelig statusfall i øyne på andre, de var blitt "frafalne" og dermed "ut av selskapet". I det minst var samene og norrøne i stand til å kommunisere med hverandre. 

[Gouldfan]

JK22 skrev (38 minutter siden):

Har funnet fram boken "Svenskarna och deras fäder" av Karin Bojs og Peter Sjölund. Som sagt er Danmark og Sverige de eneste som har gjennomført systematisk genetisk kartlegging av egne befolkning i hele Skandinavia, hvor formålet er å kartlegge den genetiske historien, mens Norge ikke har gjort likedan - og mens studiene i de to første landene offentliggjøres i sin helhet er det derimot fragmentarisk i Norge, hvor ingen har ennå lagt fram et komplett bilde. Som sagt; dette skyldes sannsynlige mektige krefter som motsette seg en slik undersøkelse.

Som kjent er de finsk-ugriske mennene med opprinnelse i Sibirsk-uralsk land i halogruppe N1c. I 2004 blir det oppdaget gjennom 127 menn fordelt på bredden av samebefolkningen i Sverige at bare 47 % er i N1c, mens resten - 63 % - er av skandinavisk opphav, fordelt på I1, R1a og R1b. Fra en undersøkelse i 2015 vist det seg at utvandringen mot vest var i to bølger, begge med opphav i sørøstre Finland/Karelen, for 2,000 år siden og i det første årtusenet etter Kristus. Det vist seg også at disse skandinavisk-samiske mennene i I1 har mellomsvensk-kystfinsk opprinnelse (I1s "utspring" da disse dyttet ut R1-gruppene (jamnajakrigere) hadde kjerne i Ålandsøyene) mens disse i R1a/b var kommet fra selve Sverige - og eventuelt Norge. For det vist seg at disse i I1 og R1a/b har tegn på en genetisk flaskehals fra 500-tallet. 

Hvorfor ble det plutselig mange færre mennesker for 5.000 år siden?  (forskning.no)

Det er nylig blitt kjent at det var en dødelig pestepidemi i Skandinavia for 5,000 år siden. Allerede for mange år siden var det oppdaget spor etter pestbakterier i begravde døde i Mellom-Sverige, men det er først nylig det har blitt etablert at pest hadde rammet TBK-bondebefolkningen. Arkeologisk sett var det oppdaget at den sentral- og nordeuropeiske befolkningen gikk meget sterkt tilbake - og det var før jamnajakrigerne gikk til angrep. Da ni gravsteder i Danmark og Sverige var undersøkt, vist det seg at hele 17 % av de døde fra for 5.200 til 4,900 år siden hadde pestbakterier i seg. Det er vanskelig å påvise dette i dødes knokler, så det kan mene at langt flere døde kan også ha omkommet av pest uten at det kunne bevises. Dessuten er det ganske søkt at pestdøde begraves i rituelle begravelse fordi i over 2,000 år var pestdøde stort sett kastet i massegrav uansett status og identitet av sikkerhetshensyn. Dette tyder på meget sterk uviten da pesten dukket opp for 5,000 år siden. 

Det var tre bølger med pest i en periode på mer enn 120 år. De første to var små og kortvarige, mens den tredje og siste var omfattende, trolig av samme skala som i 500-tallet og 1300-tallet. Dette hendt samtidig som en klimatisk forverring fant sted. Det er hevet over all tvil om at den neolittiske pesten hadde nådd Norge, for det var funnet døde med pestbakterier i en grav i Hunnebostad i Båhuslen lik over den svensk-norske grensen. Båhuslen den gang utgjort en del av en felleskultur som omfattet hele Oslofjordområdet med kjerne i Østfold/Båhuslen. 

Dette i praksis er en blåkopi av den justinianske pesten som hendt samtidig med en sterk klimaforverring som foreviges i Åsatroen (fimbulvinteren) som kan skyldes en av de verste vulkanutbruddene i historisk tid, denne gang i El Salvador, ved år 536. Arkeologene for 5,000 år siden oppdaget at ikke bare var bøndene så sterkt svekket at disse tapte terreng for jagersankerne som ekspandert sydover, men også at store deler hadde mer eller mindre sluttet seg til jagersankerne og disses livsstil. Mange bønder som overlevd gikk over til jagersanking for å overleve. Utvilsomt hadde disse sluttet seg til SHG jagersankerne som hadde et meget anspent forhold med dem i tusen år. 

Ordet "blåkopi" blir meget sterkt ladet fordi de genetiske undersøkelsene avslørt nemlig at disse av I1/R1a/b hadde gått over i jagersanking i 500-tallet. Jordbruk som var sterk i Nord-Sverige, gikk tilbake, og i Norge er det ganske mange ødegårder som vi så vidt har begynte med å kartlegge, fra den tiden. Det har blitt nylig lært at selv om dødeligheten under Svartedauden var svært høy, betyr det ikke totalutryddelse av hele landregioner som ennå hadde blitt tømt på et skala som folk i senere tid fant urovekkende. Fordi halvparten av de samiske mennene i Sverige har skandinavisk opphav med tegn etter genetiske flaskehals fra 500-tallet, betyr det i realiteten at mange som overlevd, hadde valgt å rømme ut i landet fra det arbeidsintensive og sykdomssårbare jordbrukslivet. En tredjedel av befolkningen i Norge forsvant. 

For den svenske samebefolkningen var meget drastisk redusert, kjernegruppen (N1c) var redusert til et fåtall - så det betyr at fimbulvinteren og pesten hadde rammet dem meget hardt i likhet med de skandinaviske I1/R1a/b gruppene. Det kom dessuten ut gjennom pollenundersøkelser at reindrift som tidlig var begrenset, utvides til dagens skala akkurat i dette århundret. Det kan betyr at samene og rømningene fra bondelivet kan ha gått sammen om å fange så mange reinsdyr som mulig og deretter gjør dem til tamrein for å overleve på dem. Bøndene vet hvordan å temme og holde styr på flokkdyr mens samene kom fra en utelukket jagersankerkultur med få tradisjoner for fedrift. Fordelen med reinsdyr som kunne overleve klimatiske forverringer, hadde sannsynlig blitt meget sterkt forlokkende for både jegerne og tidlige bønder. 

De genetiske undersøkelsene forklart dessuten hvorfor eldre genetiske funn i 1990-årene antyder et sterkt homogent genetisk arv i det samiske folket gjennom mitokondrisk DNA, dette skyldes i virkeligheten flaskehalsen i 500-tallet, spesielt i N1c-gruppen fordi i etterfølgende århundrer fikk samene barn med hverandre fremfor med andre. Det kan også ha bidratt sterkt til utvikling av en eiendommelig fellesidentitet etter hvert som separate folk fant hverandre og lære av hverandre, finsk-ugrisk språk og jagersankerkultur adopteres av "innflyttere". Det er mulig at ordene "finner" og "lapper" var ikke opprinnelig ment å være nedsettende, for det første ordet antyder livsførsel som jagersanker mens det siste antyder skinnbruk, og jagersankerne i alle tid var produsenter av pels- og skinnverk. De kan ha vært benyttet om alle jagersankerne uansett etnisk opphav. 

Dette slo beina under alle argumenter om "pro-samisk kultur", ved å erkjenne at samene i virkeligheten var det siste skuddet i en østlig kultursfære mellom Norskekysten og Uralfjellene/Sibir som strakk helt tilbake til for 12,000 år siden, blir det plutselig mening i den kontinuerlige naturen i de arkeologiske funnene og alle avviker som med den nordnorske felleskulturen for 2,000 år siden - som muligens også samfattet Nord-Sverige hvor spor etter produksjon og bearbeiding av jern var nylig oppdaget. Denne kultursfæren var svært aktiv med sin opp- og nedtur, og som sannsynlig omfattet alle involverte folkeslag helt siden de østlige SHG møtt de vestlige SHG i dagens Finnmark. 

SHG-gener finnes i alle samiske miljø uansett om disse var av sibirsk eller skandinaviske opphav, noe mer enn andre - og det finnes "rene" samiske grupperinger, men disse sannsynlig er langt færre. En viktig årsak bak adoptering av samisk som kommunikasjonsspråk kan være fordi det er ganske mange låneord fra SHG-kultur og ved å være meget godt tilpasset en kultur basert på jagersankning og nomadeliv. Bøndene som valgt å bli jagersankere, kan ha lært seg språket - og dessuten hadde disse et betydelig statusfall i øyne på andre, de var blitt "frafalne" og dermed "ut av selskapet". I det minst var samene og norrøne i stand til å kommunisere med hverandre. 

Står mer om dette her også, jeg har ikke vist så mye om Steinalder og bronse jernalder tidligere, da det finnes lite fast info. Men jeg synes det er uhyre interessant og spennende.

https://www.naturvetenskap.lu.se/artikel/skandinaviens-forsta-bonder-slaktade-jagar-och-samlarbefolkningen

[Red Frostraven]

Som også demonstrerer et problem;

Ikke alle kulturer er rasistiske -- fundert på blod og biologisk arv.

Er dermed barn av folk som tilhører en inkluderende gruppe ikke lengre en del av sin slekt om de får barn med folk utenfra som blir del av kulturen?

Vi ser stadig forsøk på å frata folk rettigheter fundert på at et folk ikke har vært rasistiske nok, men giftet inn og ut.

[Gouldfan]

Med det samme vi diskuterer dette om samer og finner eventuelt rasisme osv. Så er det litt interessant at Finland som har delvis samme slektskap som samene ikke har tatt imot noen ikke vestlige innvandrere slik som Norge Sverige Danmark.

Det ser vi på statistikken, jeg ble sjokkert over dette, jeg har aldri vært i Finland men lurer på om det ikke er kebab resturanger der muligens med unntak av Helsinki.

Jeg vet ikke om det er politisk eller at folk ikke vil til Finland, jeg vet at Finland tidligere har hatt negativ innvandring- Dvs at flere fraflytter enn innflytter. Feks til Sverige.

Endret 19. juli av Gouldfan

[JK22]

Gouldfan skrev (16 minutter siden):

Står mer om dette her også, jeg har ikke vist så mye om Steinalder og bronse jernalder tidligere, da det finnes lite fast info. Men jeg synes det er uhyre interessant og spennende.

https://www.naturvetenskap.lu.se/artikel/skandinaviens-forsta-bonder-slaktade-jagar-och-samlarbefolkningen

Den døde, Pormosemanden, var sannsynlig en bonde som var overfalt og drept av en bueskytter som hadde klatret opp på et tre. (tidspunktet var 2800-2400 f.kr ifølge Claus Deleuran) I "Danmarks Oldtid" er det redegjort en lang rekke ulike våpenredskaper som så definitivt ikke var beregnet på kun dyr, Det var nemlig funnet flinteggvåpen - en våpentype der flintegg festes inn i spyd, dolk og endog sverd av tre, og som vist preg av å være ment for strid. Dette kan tyder på at SHG-jagersankerne levd ikke i et fredelig samfunn. De ulike arkeologiske funn som avslørt begravelsesskikk, vist at SHG-folket i Danmark var sannsynlig delt i ulike småkulturer; i noen av stedene var døde partert, annetsteds var døde begravd i gravplass, eller i avfallsplass (det var oppdaget i Norge at mange døde var gravlagt i avfallsplass - eller enkelte knokler i disse, som kan antyde kannibalisme i ekstreme tilfeller) og det var endog massegraver.

Massegravene avslørt mulig bevis på voldelig død. En grav innholdet tre døde på Bøgebakken ved Vedbæk Fjord, mann, kvinne og barn - mannen var drept med en pil. Kvinnen (og barnet) kan muligens ha blitt ofret, for det er oppstått voksende mistanke om at dobbeltgrav og grav med mer enn en døde kan være bevis på ofring. Da flere overlevende latinamerikanske steinaldersamfunn var studert, var det oppdaget at menneskeofring ofte hendt når menn av høy status eller anseelse skulle begraves. Disse av lav status som kvinner, pikebarn og slaver var ofte valgt som menneskeoffer. Kvinnen så ut til å ha kommet fra Skåne fremfor fra Sjælland, basert på hennes draktutstyr som hadde "tennpelser" fra elg og bjørn som den gang var utryddet i Sjælland. Fra det samme stedet var det oppdaget en massegrav med fem døde, som var brent, de var partert og regelrett kastet på bålet. Ved Strøby Egede i Køgebukten var en massegrav med åtte døde funnet. Det så ut at en hel familie hadde blitt utryddet og kastet i den samme graven, selv om det er spekulasjoner om at det kan skyldes sykdommer. 

Våpenfunnene og gravundersøkelsene tyder dermed at den danske steinaldertiden var ikke en fredelig tid, og det kan skyldes overbefolkning. Et jagersankersamfunn basert på familieenheten betyr at det må ikke falle under 14 km2 per menneske, for da vil det ikke være nok mat. Det har blitt regnet ut at opptil 3,060 personer kunne overleve i Danmark ved nederst grense, hvilken betyr at man hadde sprengte befolkningsrammen ved år 5300 f.kr da Ertebølletiden startet. Det som kjennepreger Ertebølletiden er den voksende maritime orienteringen, den første massegraven tyder på at folk beveget seg over store avstander og kan ha innledet seg i strid med hverandre om ressurser. Den drepte mannen måtte bruke båt, og noen av de eldste båtbegravelsene i menneskehetens historie var fra Ertebølletiden. 

Ved dette tidspunktet hadde ertebøllefolket faste sesongbosteder, om vintre bodde de i solide husbygninger som oppsto for mer enn 6,000 år siden. Da hadde avstanden mellom boplasser krympet til mindre enn tjue kilometer. De var sjeldent utsatt for sykdommer, som egentlig er et jordbruksfenomen, som levd et meget sunt liv - og ut fra hva man lært om de døde, var de rundt 168-170 cm høy (mannhøyde), altså ikke høy (dette er om vestlige SHG i Danmark), men meget fysisk sterk - de er ganske muskuløst i sammenligning med oss i dag, med robuste ansiktstrekk også på kvinnen. Alle større dyr hadde forsvunnet på de danske øyene med få unntak, og det var ved år 6000 f.kr - Kongemosekulturen (6150-5200 f.kr) - arkeologene oppdaget at jegersankerne som tidlig hadde ernært seg på dyr som okse, hjort, rådyr og elg - hadde begynte med å jakte på seler, fisker og hvaler. Så da Ertebølletiden begynte, var SHG-folket i ferd med å få sjøbein. Bokstavelig talt. 

Genetiske spor i virkeligheten avslørt at SHG og TBK ikke blandet seg med hverandre, det arkeologiske funnmaterialet fra den danske jagersteinalderen vist at SHG-folket som hadde begynte å danne samfunn som ikke var bærekraftig kun ved å satse på eldre jagersankingstradisjoner, var et stridbart og voldelig folk som var i ferd med å bevege seg mot kystene og sundene allerede før bøndene kom fram. SHG og TBK kunne ikke kommunisere med hverandre, og var altfor forskjellig fra hverandre med ulike ritualer og skikk, i en tid da kvinnerov, raid og noe som minner om organisert vold var vanlig. Dessuten er det mulig at hudfarge og utseende spilt en viktig rolle. De danske SHG var sannsynlig lite genetisk "forurenset" i sammenligning med de skandinaviske SHG, for de østlige SHG hadde lysere hud. 

Ved år 4200 f.kr startet bondesteinalderen i Danmark. TBK var dels jagersankere, dels bønder da de kom til Jylland og senere til de danske øyene, og allerede i forveien hadde kulturbevis dukket opp i ertebøllekulturens bosteder, som avslørt at det var utstrakt kontakt med handel mellom ulike kulturer på meget lange avstander. Det var funnet øks, leirkar og spor etter tamdyr som betyr at bøndene hadde eksportert sine produkter inn i dagens Danmark før og under innvandringen. Det vist seg dessuten at de første tre hundre år var en overgangstid, for det var først ved år 3900 f.kr det ble gjenvist spor etter massive inngrep i pollenundersøkelsene. Korndyrking for alvor tok seg til mens pollen etter trær i skog gikk meget sterkt tilbake. I de første 400-500 år var det oppdaget at korndyrkingen var i små skala som tyder på at de første bøndene i praksis var jegersankerne som i tillegg holdt tamdyr og dyrket mat i små jordlapper. 

Bøndene startet nemlig der SHG-jegersankerne dro vekk, for da forgjengerne søkt tilgjengelige ressurser til sjøs forlot de dels de store skogene som ble inntatt av innflyttere som kunne utnytte de magre ressurser når disse kan overleve med tamdyr og åkerbruk. Danmark ble delt mellom de to folkene som åpenbart bare tolerert hverandre for å drive handel, men ellers holdt seg unna hverandre. SHG blir til "jæger-fiskefolkene", og merkelig nok - finner vi samfunnspor etter dem den dag i dag. Det er bare ved å finne fiskelejer med meget små og fargerike huser, for det danske fiskeriet med fiskerne som også deltok i landbruket, er veldig, veldig, veldig gammelt. Så gammelt at det var eldgamle landskapslover for at lokalbønder skal ha fiskerettigheter. Man kan godt si at den skandinaviske maritimkulturen startet da ertebøllefolket gikk ut av skogene. Og det var inn i skogene de nye rykket inn, disse ryddet ut jord som beitemark og åker, samtidig som disse drev jakt og sankning uten å bruke opp det som var tilbake. 

Fordi vi nå vet at TBK også var jagersankerne som kan ha lært seg hvordan å utnytte skogens ressurser samtidig som disse hadde tamdyr og kornbasert mat, setter dette det arkeologiske materialet fra overgangstiden 4200-3900 i et nytt bilde, og deretter 3900-3500. Gamle tolkninger som "en ekspansion fra kysten ind i indlandsområdene" må forkastes. Og her er Jørgen Jensen bak "Danmarks Oldtid" i meget SERIØS konflikt med Claus Deleuran bak "Illustrert Danmarkshistorie", allerede i 1980-årene mente Deleuran at det ikke hendt en blanding eller tilpasning den gang. Han støttet innvandringsteorien ikke bare av jamnajakrigerne, men også av bøndene. Han var ganske bestemt om at da presset fra bøndene var blitt for meget, valgt ertebøllefolket å dra vekk, muligens i løpet av overgangstiden eller helt fram til 3500 f.kr da de siste spor etter kystnær kulturaktivitet forsvant. Han hadde dessuten rett i det med at bøndene og jagersankerne blandet seg sammen i Europa; men det hendt som nevnt ikke i Danmark og nordvestre Europa.

Da bøndene kom, kan ertebøllefolket ha blitt preget av overbefolkning samtidig som ressursutnyttelsen i skogene ikke lenge var bærekraftig, så disse ikke kunne stå mot inntrengerne som i tillegg overtok det som hadde vært dels oppgitt i forveien. Store dyr erstattes med tamdyr. De dro til sjøs. Og de hadde kunne retirere over Øresund og langs svenskekysten, men det er mulig at disse tok i bruk sjøvegen til Sør-Norge, som kan ha vært kjent helt siden begynnelsen. 

For da de første menneskene kom til Danmark, var det nemlig mye mindre avstand mellom Jæren og Nord-Jylland, Nordsjøen var fast land i "Fastlandstiden" 7300-5500 f.kr. For på Sør-Norge ble det funnet spor etter kolonisering som har kulturell spor som kom fra ertebøllefolket. Så det er sannsynlig at da bøndene ble sterk nok til å angripe jegerne som fant seg i fåtall, valgt mange å dra vekk. Det har ikke blitt funnet verifiserte spor etter omfattende vold i disse århundrer selv om Bøgebakken-massegravene kan ha kommet fra denne tiden. 

Men dessverre for disse som dro til Norge, fulgt bøndene etter og etablert seg i Jæren. 

En mann av TBK virker svak i sammenligning med en mann av SHG. For det første, høyden var rundt 165 cm - kanskje ikke mye forskjell, men det er av betydning fordi han var ganske spinkelt og muligens preget av dårlig næringsgrunnlag mens SHG-mannen vil være noe høyere, mer muskuløst og med god helse. Deleuran bestemt bestemt at SHG menn kunne være høyere så disse kalles "giganter", en av beskrivelsene på en jotne, mens bøndene var småvoksne. Den gjennomsnittlige alderen på bare 28-30 år tyder på ekstrem høy dødelighet, som kan skyldes sykdommer og vold, for de døde hadde relativ god helsetilstand, knoklene var sunt og kraftig. 

Vi vet nå at bondebefolkningen i sentrale Europa var meget voldelig og hadde sans for menneskeofring som grufulle ritualer som kan ha vært svært provoserende for jamnajakrigerne som var svært grundig med å renske bort alle spor etter tidlig religiøs praksis selv om det var lite å gjøre med disse av stein som Stonehenge i Storbritannia. I Danmark hadde Vittrupmannen vist at omreisende bønder kan ha dratt helt til Nordland både for å drive handel og ta slaver, og at disse ofret mennesker av slavestatus. Det er voksende bevis på at forholdet mellom TBK og SHG var anspent, stundom sterkt fiendtlig. I eldre tid var det en tro om at TBK ikke var annet enn bondefolk. I dag vet vi bedre. 

Og det kan være rasistiskmotivert. Ansiktet på en SHG mann har nemlig kraftige trekk på en hodeskalle som er en "langskalle", i sammenligning med ansiktet på en TBK mann som har smalere kranie- og ansiktsbredde med spinkle trekk på hans hodeskalle som er en "kortskalle". Celeuran som var interessant i hodeskallestudiering, ment at Jæren og Vestlandet hadde stor kortskallehyppighet i sammenligning med resten av Norge. I Danmark - ganske blandet, for vi vet at folk med SHG-gener deriblant langskalle vandret til Danmark i tiden mellom 2800 og 0 f.kr.  

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Med det samme vi diskuterer dette om samer og finner eventuelt rasisme osv. Så er det litt interessant at Finland som har delvis samme slektskap som samene ikke har tatt imot noen ikke vestlige innvandrere slik som Norge Sverige Danmark.

Det ser vi på statistikken, jeg ble sjokkert over dette, jeg har aldri vært i Finland men lurer på om det ikke er kebab resturanger der muligens med unntak av Helsinki.

Jeg vet ikke om det er politisk eller at folk ikke vil til Finland, jeg vet at Finland tidligere har hatt negativ innvandring- Dvs at flere fraflytter enn innflytter. Feks til Sverige.

Må bare korrigere deg litt her. Selvfølgelig tar Finland i mot folk fra ikke vestlige land, og det er en relative store minoriteter fra blant Somalia og Irak der. 

Har de mindre innvandring enn andre nordiske land (borsett fra kanskje Island)? Selvfølgelig og det skyldes primært at de også er det fattigste landet i Norden. Ja, det flytter nok flere fra Finland enn inn, og det skyldes nok enn dårligere økonomisk situasjon enn i resten av Norden.

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (5 timer siden):

Må bare korrigere deg litt her. Selvfølgelig tar Finland i mot folk fra ikke vestlige land, og det er en relative store minoriteter fra blant Somalia og Irak der. 

Har de mindre innvandring enn andre nordiske land (borsett fra kanskje Island)? Selvfølgelig og det skyldes primært at de også er det fattigste landet i Norden. Ja, det flytter nok flere fra Finland enn inn, og det skyldes nok enn dårligere økonomisk situasjon enn i resten av Norden.

Var et statistikk kart jeg reagerte på det gjaldt innvandring altså ikke asylsøkere.

Finland utpekte seg da å ha 0 ikke vestlig innvandring. Selvsagt hadde de noe og sikkert noen flykninger, men sammenlignet med iallefall Norge og Sverige hadde de null.

Jeg skulle gjerne vist mer om dette, om det ligger politikk bak som i Danmark. Eller om de har naturlig negativ innvandring altså mer utvandring spesielt blant unge.

[Femtekolonne]

Vi er alle etterkommere av urfolk? Er noen mer ekte/rene urfolk enn andre? Er det en eller annen form for raseteori?

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (26 minutter siden):

Var et statistikk kart jeg reagerte på det gjaldt innvandring altså ikke asylsøkere.

Finland utpekte seg da å ha 0 ikke vestlig innvandring. Selvsagt hadde de noe og sikkert noen flykninger, men sammenlignet med iallefall Norge og Sverige hadde de null.

Jeg skulle gjerne vist mer om dette, om det ligger politikk bak som i Danmark. Eller om de har naturlig negativ innvandring altså mer utvandring spesielt blant unge.

Du vet at en asylsøker som får godtatt søknaden sin blir en innvandrer? 

[Entern]

Femtekolonne skrev (12 minutter siden):

Vi er alle etterkommere av urfolk? Er noen mer ekte/rene urfolk enn andre? Er det en eller annen form for raseteori?

Kommer vel litt an på åssen man ser det. Rett og slett 😅

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (13 timer siden):

Du vet at en asylsøker som får godtatt søknaden sin blir en innvandrer? 

Jo,men jeg synes det er interessant å dele de opp i asylsøkere og normale innvandrere og ikke vestlig og vestlig.

Fordi det gir mer informasjon.

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (35 minutter siden):

Jo,men jeg synes det er interessant å dele de opp i asylsøkere og normale innvandrere og ikke vestlig og vestlig.

Fordi det gir mer informasjon.

Hvilken informasjon da? Feilinformasjon tydeligvis. 

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (19 minutter siden):

Hvilken informasjon da? Feilinformasjon tydeligvis. 

Data dvs nøyaktig statistisk informasjon.

SSB gjør akkurat det samme bare så du vet.

Innvandring deles opp i forskjellige deler, slik som jeg påpekte.

SSB står for Statistisk Sentralbyrå

Endret 20. juli av Gouldfan

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Data dvs nøyaktig statistisk informasjon.

SSB gjør akkurat det samme bare så du vet.

Innvandring deles opp i forskjellige deler, slik som jeg påpekte.

 

Det er greit, men å si at Finland har 0 arbeidsinnvandring fra ikke vestlige land er feil. 

Men dette blir veldig off-topic. 

Endret 20. juli av Mr.Duklain

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (3 minutter siden):

Det er greit, men å si at Finland har 0 arbeidsinnvandring fra ikke vestlige land er feil. 

Det var med forbehold om du så litt nøye etter.

Jeg så det på et kart for ikke så lenge siden i en diskusjon på dette forumet tror jeg om innvandring.

Jeg har sjekket litt mer nå, Finland tar flyktninger men tror mest fra Ukraina, og innvandrere er mest naboland, som er normalt.

Det kan selvsagt være fordi få folk vil til Finland. Men jeg lurte på om det lå noe innvandrings politikk bak.

Altså, jeg vet ikke hvorfor.

Endret 20. juli av Gouldfan

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (6 minutter siden):

Det er greit, men å si at Finland har 0 arbeidsinnvandring fra ikke vestlige land er feil. 

Men dette blir veldig off-topic. 

Det var ikke off topic, fordi vi diskuterte samer og finner. Om det var fordi jeg gikk inn i vår samtid, og ikke steinalder så er jeg enig.

0 betydde selvsagt ikke 0. Men statistisk 0

Endret 20. juli av Gouldfan