Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

Hvordan forklarer du så at Orkney vikingene viste om Sokn og Sogndal og Sognefjorden som gav navn fra Jotnen Sogn?

Og alle de andre kjente lokal stedene som Nor besøkte når han leter etter søsteren?

Dessuten hvordan forklarer du at Heimskringla leeenge før vår tid gav navn til alle stedene i Norge mtp Nordfjord, Nordfjord, Beite, Sogndal og Sogn og Fjordane?   Jotunheim og Finnmark???

Jotunheimen er nyoppfunnet. Tror det var Åsmund Vinje på 1800-tallet som kom på det navnet. Når det kommer til at en kjempe i norrøn mytologi har likt navn med enkelte stedsnavn betyr ikke at samer bodde i Norge før 500-tallet, og si at jotene = samer blir som å si at romvesen bygget pyramider i Egypt. Heimskringla ble skrevet rundt 1200, altså hadde samer bodd i Norge i 700 år allerede, at et nesten ubebodd område helt i nord ble oppkalt etter dem er ikke veldig rart egentlig. 

Endret 15. juli av Mr.Duklain

[Mr.Duklain]

JK22 skrev (28 minutter siden):

Mye tekst

Ja, dette er jo artige hypotser hvordan vi "ble til" i steinalderen, og genetikk viser jo at vi nordmenn har en ekstrem lang historie i Norge . 

Det er nok få om ingen forskere i dag som mener at Norge er oppkalt etter sagakarakteren Nor.

https://snl.no/Norge_og_Noreg_-_etymologi#:~:text=Den tradisjonelle forklaringen av landsnavnet,«Landet mot nord» – norðrvegr

Endret 15. juli av Mr.Duklain

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (36 minutter siden):

Jotunheimen er nyoppfunnet. Tror det var Åsmund Vinje på 1800-tallet som kom på den navnet. Når det kommer til at en kjempe i norrøn mytologi har likt navn med enkelte stedsnavn betyr ikke at samer bodde i Norge før 500-tallet, og si at jotene = samer blir som å si at romvesen bygget pyramider i Egypt. Heimskringla ble skrevet rundt 1200, altså hadde samer bodd i Norge i 700 år allerede, at et nesten ubebodd område helt i nord ble oppkalt etter dem er ikke veldig rart egentlig. 

Vet men det er flere steder enn det du tenker på som har hett Jotunheim i gammel tid.. .

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (20 minutter siden):

Vet men det er flere steder enn det du tenker på som har hett Jotunheim i gammel tid.. .

Nevn et annet sted, som ikke er mytologisk. 

Endret 15. juli av Mr.Duklain

[JK22]

Mr.Duklain skrev (5 minutter siden):

Ja, dette er jo artige hypotser hvordan vi "ble til" i steinalderen, og genetikk viser jo at vi nordmenn har en ekstrem lang historie i Norge . 

Aktuelt... jeg tror ikke vi har en komplett genetisk kartlegging av den historiske folkeutviklingen her i Norge i kontrast til både Danmark og Sverige, så langt er det bare spredte arbeid som ikke er nasjonalt basert, og overfladiske fiksing. Dessuten er jordsmonnet i Norge ofte surt slik at organiske materiale raskt forsvunnet, i et ganske vått land - bondesteinalderen og bronsealderen var preget av stabil varm klima med lite fuktighet i kontrast til senere tid. Det har så langt ikke kommet ut noe om genetiske undersøkelser på et systematisk felt av både døde og levende for historiedekning. Det ser ut at mektige krefter blant historikerne og fagfolk omkring arkeologi/historie har sterke fordommer som sett da Ellingvågs bok "12,000 år med norsk historie" kritiseres av ledende fagpersoner. 

Det har ikke ennå kommet et samlet verk på den prehistoriske Norge fra begynnelsen på steinalderen til yngre jernalder i motsetning til hva som var sett i både Danmark og Sverige (danskene vil erstatte "Danmarks Oldtid" med et nytt bokprosjekt), selv om det er veldig sterk interesse. Det blir dermed sensasjonelt hver gang som med den nye boken "En kort introduksjon til Bronsealderen i Norge" som nå er i salg.

SHG-genene kom gjennom mødrene til oss, ikke fedrene som forsvunnet i mellomtiden. De mørkhudede steinalderjegerne med lysblå øyne som levd så sent som for 5,300 år siden, hadde blitt genetisk utvannet gjennom nye farslinjer og en fortsettelse av morslinjer fordi mangel på evne for å motta D-vitaminer tvunget dem til å forbli sterkt maritimt orientert mens de lyshudede steinalderjegerne med brune øyne dominerte innlandet - selv om den mørkhudede Vittrup-mannen som kom fra Nordland i Norge kan være den siste av hans aner, for i hans tid hadde de to forskjellige SHG-linjer smeltet sammen i løpet av årtusener. Nye gener kom med TBK-bøndene som kan ha introdusert plankebygde båter i Norge fordi de kom sjøvegen til Oslofjorden og Jæren fra Danmark, og deretter med jamnajakrigerne. Det skulle, som det vist seg, at det norske folket gradvis oppsto da tre folk begynte sitt traumatiske og drastiske "møtet" som kan ha tatt meget lang tid, kanskje to tusen år. Snorres opprinnelsesberetninger i hans Edda var fra den vestnordiske tradisjonen ettersom Island var befolket av nordmenn, så historien om de tre folkene - æsene, vanene og jotnene - er norsk-svensk. Det er oppsiktsvekkende at de danske opprinnelsessagnene er vesentlig forskjellig; mesteparten av kunnskapen om Åsatroen er fra Island. 

For fra Lejrekrøniken er det veldig forskjellig; Istedenfor den klassiske opprinnelsesberetningen som alle nordmenn lærer om på skole, oppsto urvesenet Fornjot, som fikk tre sønner - Læ som styrer havet, Loge som styrer ilden og Kåre som styrer vinden. Denne var nedskrevet senest i 1250 - tretti år yngre enn Snorres Edda. Dette kan tyder på en markant skille mellom Sør-Skandinavia og resten av Skandinavia. Og ettersom folk med SHG-gener flyttet seg sørover etter hvert som den skandinaviske felleskulturen utvikles i løpet av bronsealderen og førromersk jernalder, (keltisk jernalder i Danmark) tok de sin versjon av Åsatroen med seg. 

Det var folkevandringer gjennom hele den skandinaviske halvøya som vi bare så vidt har forstått konturene av. I slutten blir nordmennene, danskene og svenskene et blandingsresultat med opphav i de tre folkene - jotnene, de første - vanene, de mystiske - og æsene, de dominerende. Men Nord-Norge lot til å være lite berørt helt til det siste, selv om SHG der også ble utvannet med tiden før samenes ankomsten. 

Jordbruk kom relativt sent til Nord-Norge selv om det på enkelte steder var oppdaget sprede lokaliteter som på Kveøya i Sør-Troms helt tilbake til ca. 2500 f.kr, som tyder på at jordbruksfolk hadde kunne tvinge seg så dypt inn i det som var jegersankernes domener. Men de var isolerte eksempler som ikke påvises som annet enn små krusninger i de paleobotaniske undersøkelsene, som avslørt at det var først ved 1000 f.kr jordbruket etableres med bygg, deretter hvete fra 500-0 f.kr. Avsviing av skog og heier i Nordland startet rundt 1500 f.kr, hvilken kan sies å være et sikkert tegn på kultur- og samfunnsendringer. Husdyrhold var mest vektlagt fremfor åkerbruk av klimatiske årsaker, uten at jegersankernes geskjefter som sjøfangst og jakt svekkes. Det som er overraskende, er at keramikk laget i Nord-Norge som Risvik-keramikk, eksporteres sydover helt fram til Agder i Sør-Norge i yngre bronsealder (1100-500 f.kr). 

En meget rik og sterk kultur som i tillegg bar preg av kulturell mangfold, hadde oppstått i yngre bronsealder, delt i tre; et jordbrukssamfunn basert på husdyrhold og marine ressurser, et kystnært jagersankersamfunn basert på marine pattedyr og fiske, og en innlandsgruppe basert på bredspektret jakt og fangst. Disse glir inn i hverandre i et samkvem som tidligere ikke var sett. - Og som vedvart for meget lang tid. Da dette hendt, det kalles Tidlig metalltid mellom 1800 f.kr og 0 f.kr - delt i to faser, Tekstilkeramisk fase fram til 900 f.kr og Kjelmøyfasen fram til 0 f.kr. Det var i Kjelmøyfasen det begynte å bli interessant; eldre funksjoner opphørt ved år 900 f.kr da sesongbosteder nedlegges med en endring av bosetningsmønster og landbruksmønster. Nord-Norge skilt seg ut ved at disse har bergmalinger - som ikke finnes i resten av Norge. Dette tyder på en særpregede lokalidentitet med sterk kulturell styrke. 

Arkeologisk sett ble det påvist at kulturen i det siste årtusenet før Kristus hadde fått en regional oppstykking med et bredt og rikt redskapsinventar, permanente bosetning, befolkningstilvekst og materiell rikdom. Det er i senere tid oppdaget at noe av de første beviste jernbearbeidingene i Skandinavias historie var i Fennoskandia, som omfatter Nord-Norge, Nord-Sverige og Finland. 

Så det mente at den samiske immigrasjonen til dagens Fennoskandia i virkeligheten kom til dekket bord, det var ikke et ressursfattig og utpint eller ødt land i Nord-Norge. Hvorfor, samene var egentlig rikere fra et materielt perspektiv enn nordmenn ved at disse beskattes mye tyngre uten å lide for det... De samiske immigranter lot til å starte sin utvandring for 3,500 år siden fra Sibir mot vest, og nådd den baltiske kysten ved 500 f.kr, derfra spredt de seg nordover gjennom det finske landet hvor de opprinnelige beboere utryddes eller assimileres, i det som var et meget gammelt kulturlandskap med flere tusen år historie. Akkurat som annetsteds, ser det ut at utryddelsesmønsteret fra for 5,000 år siden gjentok seg - mennene utryddes/undertrykkes mens kvinnene bortføres. Men mange som identifiseres som samer i dag, har ikke finsk-ugrisk blod i seg, disse var sannsynlig blitt samer pga. sin kultur. Og - akkurat som i Jæren og Danmark, ser det ut at de overlevende kvinnene måtte være kulturbærerne for å garantere videre overlevelse. 

Aktuelt; den samiske assimileringen av SHG-mødrene er preget av langt mildere kulturell undertrykkelse enn det som hendt under jamnajakrigernes overtagelse, slik at meget mye som hadde oppstått i årtusenenes løp - inkludert skikker, kunnskap og teknologi - overlever videre i den samiske kulturen som egentlig er et blandingsresultat. Dette var ikke forstått i eldre tid, både om at det var ikke-samiske folk som var kollektivt stemt som samer og om at eldre kultur har ikke blitt utryddet, men bevart i nyere kulturrammer som den samiske. Odin hadde måtte ofre hans øye for å få hardt tiltrengt kunnskap mens samene nærmest fikk det gratis, for selv om overtagelsen var muligens ikke mindre horribelt, var toleransen langt høyere. Og det var ikke bare mot kvinnene av det erobrede folket. 

En meget stor del av samisk- og finskspråklige menn i dagens Sverige, Norge og Finland har nemlig ikke finsk-ugrisk opprinnelse fordi disse tilhører halogruppe I1 istedenfor N1c, som de samisk-finske mennene for under 2,000 år siden hadde. Samene var langt mindre blodtørstig enn jamnajakrigerne og bøndene som fremdeles har eneplassen for systematisk kvinnerov og manndrap som folkemordmetode, i verdenshistorien. 

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (1 time siden):

Nevn et annet sted, som ikke er mytologisk. 

Nå er jeg usikker på hva du sikter til. Det imponerende for meg er at navnet Sogndal etter jotnen Sogn var der allerede da sagnet om den første norske viking kongen Nor ble skrevet, og eksisterende navn er samme idag.

Det er masser av lignende navn i Norge.

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (27 minutter siden):

Nå er jeg usikker på hva du sikter til. Det imponerende for meg er at navnet Sogndal etter jotnen Sogn var der allerede da sagnet om den første norske viking kongen Nor ble skrevet, og eksisterende navn er samme idag.

Det er masser av lignende navn i Norge.

De fleste stedsnavn stammer fra 400-tallet, men siden de fleste sagaer er skrevet rundt år 1200, så er det nok større sannsynlighet at stedsnavnene kom før forklaringene i sagaene, og at de opprinnelige meningene forsvant i folkeminne, og at forklaringene i sagaene er av nyere oppfinnelse.

Du skrev at det fantes flere områder i Norge som før het Jotunheim. Jeg lurte/lurer på om du kunne komme med ett eksempel på dette. 

Endret 15. juli av Mr.Duklain

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (14 timer siden):

De fleste stedsnavn stammer fra 400-tallet, men siden de fleste sagaer er skrevet rundt år 1200, så er det nok større sannsynlighet at stedsnavnene kom før forklaringene i sagaene, og at de opprinnelige meningene forsvant i folkeminne, og at forklaringene i sagaene er av nyere oppfinnelse.

Du skrev at det fantes flere områder i Norge som før het Jotunheim. Jeg lurte/lurer på om du kunne komme med ett eksempel på dette. 

Gotland i Sverige stammer fra det samme dvs Jotne/Jotun. Dette har jeg lest meg opp om. Vi har også et stedsnavn som heter Hel eller Hell etter jotnen Hel. Det finnes mange sånne steder etter gamle folk og folkeslag, Finstad er et vanlig etternavn feks.

Finnskogen etc

Idag kaller de det jättar på svenska. Men ikke før i tidlig vikingtid eller bronse/jernalder.

Btw i gammel tid kalte de ofte nordområder og øde skog jotneheim akkurat som Finnmark fikk navnet sitt.

Endret 16. juli av Gouldfan

[Gouldfan]

Stedsnavn etter jotne kvinnen Skade i Norge og Sverige ifølge Wikipedia.

Andre stedsnavn knyttet til navnet hennes, er Skåbu («Skades bu»),^[12] Skadevid, Skadelunda, Skee, Skea, Skodje, Skadaland med flere.

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Gotland i Sverige stammer fra det samme dvs Jotne/Jotun. Dette har jeg lest meg opp om. Vi har også et stedsnavn som heter Hel eller Hell etter jotnen Hel. Det finnes mange sånne steder etter gamle folk og folkeslag, Finstad er et vanlig etternavn feks.

Finnskogen etc

Idag kaller de det jättar på svenska. Men ikke før i tidlig vikingtid eller bronse/jernalder.

Btw i gammel tid kalte de ofte nordområder og øde skog jotneheim akkurat som Finnmark fikk navnet sitt.

Finnskogen er et nytt navn fra rundt 1600-tallet og har ingenting med samer å gjøre, men skog-finner. Man har også i Norge andre nye stedsnavn som Skottehavnen og Skottevik etter at et skotsk skip en gang la til kai der, og ikke at noen steinalderskotter i skinn kilter var der siden tidenes morgen. Det er særs feil mener jeg å tillegge navn som våre forfedre gav til steder inspirert av deres religion,  uansett om det var æser eller andre gudommelige skikkelser, og bruke dette som bevis for en samisk befolkning før år 500.   

Når det kommer til Skåbu, så sier wiki-linken din dette:

"Navnet Skåbu kommer fra norrønt Skaðabu hvor førsteleddet er genitiv entall av Skaði.^[1] Betydningen av Skaði er ikke sikker, men kan være i betydningen skade (muligens fordi gården har vært skadd) eller mer sannsynlig, at det har vært et mannsnavn som ut over å ha gitt navn til Skåbu er ukjent.^[1] Elven Skåbyggja har fått navn etter bygda.^["

Altså sier den ingenting om jotner, og uansett om den hadde det, så er det ingen argument for at samene er et urfolk. 

Du har ikke kommet med et konkret eksempel på at et sted tidligere har blitt kalt Jotunheim. 

Endret 16. juli av Mr.Duklain

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (11 minutter siden):

Finnskogen er et nytt navn fra rundt 1600-tallet og har ingenting med samer å gjøre, men skog-finner. Man har også i Norge andre nye stedsnavn som Skottehavnen og Skottevik etter at et skotsk skip en gang la til kai der, og ikke at noen steinalderskotter i skinn kilter var der siden tidenes morgen. Det er særs feil mener jeg å tillegge navn som våre forfedre gav til steder inspirert av deres religion,  uansett om det var æser eller andre gudommelige skikkelser, og bruke dette som bevis for en samisk befolkning før år 500.   

Når det kommer til Skåbu, så sier wiki-linken din dette:

"Navnet Skåbu kommer fra norrønt Skaðabu hvor førsteleddet er genitiv entall av Skaði.^[1] Betydningen av Skaði er ikke sikker, men kan være i betydningen skade (muligens fordi gården har vært skadd) eller mer sannsynlig, at det har vært et mannsnavn som ut over å ha gitt navn til Skåbu er ukjent.^[1] Elven Skåbyggja har fått navn etter bygda.^["

Altså sier den ingenting om jotner, og uansett om den hadde det, så er det ingen argument for at samene er et urfolk. 

Det kommer an på hvem Wikipedia du spør tydeligvis.

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (9 minutter siden):

Det kommer an på hvem Wikipedia du spør tydeligvis.

Eller om man faktisk følger vitenskap eller pseudovitenskap.

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (2 timer siden):

Eller om man faktisk følger vitenskap eller pseudovitenskap.

Wikipedia er Wikipedia, det kommer an på om man spør historikere eller de som ikke har peiling feks de i kommunen.

De innleggene jeg og andre har kommet med er ikke Pseudo vitenskap. Det er seriøse teorier fra Masteroppgaver i respekterte norske universiteter samt historiebøker og seriøs litteratur.

Endret 16. juli av Gouldfan

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Wikipedia er Wikipedia, det kommer an på om man spør historikere eller de som ikke har peiling feks de i kommunen.

De innleggene jeg og andre har kommet med er ikke Pseudo vitenskap. Det er seriøse teorier fra Masteroppgaver i respekterte norske universiteter samt historiebøker og seriøs litteratur.

Enkelt av tingene ja, men noe er unnskyld meg bare svada. JK22 har kommet med mye bra, men utfra det jeg kan lese av det han skriver, så mener han at samene ikke kom først. Som han skriver; "[...]for arkeologisk funn i Nord-Norge tyder på kulturell mangfold fra 1000 f.kr, lenge før samene kom dit - og det var en sterk kultur der fram til årtusenskiftet." 

Men nå føler jeg denne diskusjonen har gått i en evig ring, og ser at mange av eksemplene har går igjen side opp og side ned, så for meg setter jeg er strek for min deltakelse for denne gang. Men jeg diskutere gjerne mer når forskning igjen kommer med nye bevis. 

Endret 16. juli av Mr.Duklain

[JK22]

Mr.Duklain skrev (15 minutter siden):

Enkelt av tingene ja, men noe er unnskyld meg bare svada. JK22 har i det kommet med mye bra, men utfra det jeg kan lese av det han skrover, så mener han at samene ikke kom først. Som han skriver; "[...]for arkeologisk funn i Nord-Norge tyder på kulturell mangfold fra 1000 f.kr, lenge før samene kom dit - og det var en sterk kultur der fram til årtusenskiftet."  Men nå føler jeg denne diskusjonen har gått i en evig ring, og ser at mange av eksemplene har går igjen side opp og side ned, så for meg setter jeg er strek for min deltakelse for denne gang. Men jeg diskutere gjerne mer når forskning igjen kommer med nye bevis. 

Korrekt. Den finsk-ugriske samekulturen oppsto i det første årtusenet etter Kristus som et resultat av ekspanderingen inn i Fennoskandia som sannsynlig startet mellom 500 og 0 e.kr; det hadde vist seg at store deler av samekulturen ikke var kommet utenfra, og at store deler av dagens samisk- og finsktalende menn har en skandinavisk bakgrunn fremfor en sibirsk som de opprinnelige samiske mennene. Samene var bare det siste skuddet på en meget lang rekke forskjellige kulturer med felles trekk helt siden isen trakk seg tilbake og da "steinknekkere" etablert seg langs kysten mens "steinpressere" etablert seg på innlandet for 10,000 år siden. 

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (1 time siden):

Enkelt av tingene ja, men noe er unnskyld meg bare svada. JK22 har kommet med mye bra, men utfra det jeg kan lese av det han skriver, så mener han at samene ikke kom først. Som han skriver; "[...]for arkeologisk funn i Nord-Norge tyder på kulturell mangfold fra 1000 f.kr, lenge før samene kom dit - og det var en sterk kultur der fram til årtusenskiftet." 

Men nå føler jeg denne diskusjonen har gått i en evig ring, og ser at mange av eksemplene har går igjen side opp og side ned, så for meg setter jeg er strek for min deltakelse for denne gang. Men jeg diskutere gjerne mer når forskning igjen kommer med nye bevis. 

Det er ingen her såvitt jeg vet som mener at samene kom først, men vi mener de var i Skandinavia og Norge ved vikingtiden og før dette, arkeologiske funn mener steinalderen.

Altså lenge før statsgrensene ble ført opp.

Vil du debattere imot dette?

Steinalder funnene viser samme boplasser som samene. Men det kan selvsagt også være steinalder folk som ikke er samer men som fulgte samme metode redskap og boplasser som samene. Tenker da på typiske pilspisser som er typisk samisk.....

Endret 16. juli av Gouldfan

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (11 minutter siden):

Det er ingen her såvitt jeg vet som mener at samene kom først, men vi mener de var i Skandinavia og Norge ved vikingtiden og før dette, arkeologiske funn mener steinalderen.

Altså lenge før statsgrensene ble ført opp.

Vil du debattere imot dette?

Steinalder funnene viser samme boplasser som samene. Men det kan selvsagt også være steinalder folk som ikke er samer men som fulgte samme metode redskap og boplasser som samene. Tenker da på typiske pilspisser som er typisk samisk.....

Det er enkelte som mener de kom i steinalderen, men forskning viser tvert i mot langt senere. Dermed er flere I tråden skeptisk til deres status som urbefolkning.

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (2 minutter siden):

Det er enkelte som mener de kom i steinalderen, men forskning viser tvert i mot langt senere. Dermed er flere I tråden skeptisk til deres status som urbefolkning.

Arkeologi er forskning, du snakker om folkevandringene, det er en mindre eksakt forskning enn arkeologi.

De to henger sammen, og arkeologiske funn kan forandre teorien om når og hva.

Nye funn forandrer fort teori om befolknings vandringer.

Endret 16. juli av Gouldfan

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (15 minutter siden):

Arkeologi er forskning, du snakker om folkevandringene, det er en mindre eksakt forskning enn arkeologi.

Arkeologi er som jeg nevnte for flere måneder siden en vitenskap som finner fragmenter, og utfra disse kommer med hypoteser knyttet til disse funnene. Arkeologi kan si en del, men andre disipliner må også brukes for at man skal få et klarere bilde. 

Men dette har blitt diskutert før i denne tråden, og jeg tror vi bare må bli enige at vi er uenige   

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (17 timer siden):

Arkeologi er som jeg nevnte for flere måneder siden en vitenskap som finner fragmenter, og utfra disse kommer med hypoteser knyttet til disse funnene. Arkeologi kan si en del, men andre disipliner må også brukes for at man skal få et klarere bilde. 

Men dette har blitt diskutert før i denne tråden, og jeg tror vi bare må bli enige at vi er uenige   

Når arkeologer finner funn på Samiske boplasser tilbake til steinalder tid...

Kan jo feks være at en annen steinalder slekt brukte samme stedet, og samme ritualer og samme redskaper.

Men det er lite trolig...

https://snl.no/samenes_historie

https://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=596.260