Hvorfor kaller vi kun Samene for Urfolk i Norge?

[Entern]

Mr.Duklain skrev (3 minutter siden):

Når våre indo-europeiske forfedre tror jeg er et av historiens store museum, det kan ha vært i bronsealderen som du skriver eller faktisk også i steinalderen. 

Man mener vel at den indoeuropeiske innvandringen begynte i yngre steinalder, fra Russland og de baltiske landene. Men ting er litt komplisert. 😅

Ganske bra artikler om temaet å engelsk Wikipedia 😀

[Abigor]

3 hours ago, Gouldfan said:

3 hours ago, Gouldfan said:

Viking kulturen var noe som tok over for steinalder kulturene,

 

Men hvem tok bronsealderkulturene over for? Og hva tok over for bronsealderkulturene?

Og hvorfor er det UMULIG å redigere skikkelig her på diskusjon.no

[Mr.Duklain]

Entern skrev (38 minutter siden):

Man mener vel at den indoeuropeiske innvandringen begynte i yngre steinalder, fra Russland og de baltiske landene. Men ting er litt komplisert. 😅

Ganske bra artikler om temaet å engelsk Wikipedia 😀

Ja, har lest den, men som jeg har forstått er det hypoteser og ikke konkrete teorier  Uansett spennende hypoteser og jeg håper vi får konkrete svar med videre forskning.  

[Abigor]

Det spriker godt i påstandene her! Artig å lese.

[Gouldfan]

Abigor skrev (1 time siden):

Gouldfan skrev (4 timer siden):

 

Bronsealderen var trolig med forfedre til Vikingene..

Dette er hva forskningen sier, her med funn fra Sarpsborg området.

https://www.forskning.no/arkeologi-skipsfart/var-det-en-vikingtid-i-norge-2000-ar-for-vikingene/1690787

[freedomseeker]

Det er bare helt uforståelig at samene har fått status som urbefolkning, det er absolutt ingen logikk i det.

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Bronsealderen var trolig med forfedre til Vikingene..

Dette er hva forskningen sier, her med funn fra Sarpsborg området.

https://www.forskning.no/arkeologi-skipsfart/var-det-en-vikingtid-i-norge-2000-ar-for-vikingene/1690787

Har faktisk tidligere hørt hypotesen til arkeologen Lene Melheim, men hypotesen at nordmenn i bronsealderen plyndret i Middelhavet med robåter synes jeg er litt søkt. Ja, rike folk i bronsealderen hadde nok mange båter, at disse er de samme som sjøfolkene som plyndret oldtidens Egypt, Nei. 

[Brother Ursus]

• Samene er åpenbart ikke urfolk.
• Det er kun Norge, Sverige og muligens Finland som bruker den vanvittige bisarre definisjonen av urfolk som vi har her i Norge.
• Dersom samene er urfolk, så er alle mennesker i hele verden urfolk så lenge de bodde innenfor grensene til en nasjon som ble opprettet. Det vil si at f.eks hvite australiere er urfolk i Australia, og hvite, svarte, latinoer og tom. asiater alle er urfolk i USA.

Det er faktisk "enten eller" her. Det går ikke an å få i pose og sekk og bruke én definisjon på ett kontinent, og en annen et annet sted. Og det viser hvor tåpelig definisjonen Stortinget har vedtatt er.

[Gouldfan]

Brother Ursus skrev (10 timer siden):

• Samene er åpenbart ikke urfolk.
• Det er kun Norge, Sverige og muligens Finland som bruker den vanvittige bisarre definisjonen av urfolk som vi har her i Norge.
• Dersom samene er urfolk, så er alle mennesker i hele verden urfolk så lenge de bodde innenfor grensene til en nasjon som ble opprettet. Det vil si at f.eks hvite australiere er urfolk i Australia, og hvite, svarte, latinoer og tom. asiater alle er urfolk i USA.

Det er faktisk "enten eller" her. Det går ikke an å få i pose og sekk og bruke én definisjon på ett kontinent, og en annen et annet sted. Og det viser hvor tåpelig definisjonen Stortinget har vedtatt er.

Ting tyder på at Samiske bosetninger har vært i Skandinavia siden steinalderen.

Dessuten i Norge og Sverige så er dette definisjonen.

Sitat

I det svenska betänkandet "Samerna: ett ursprungsfolk i Sverige" definieras ursprungsfolk som "folk som härstammar från folkgrupper som bodde i landet vid tiden för fastställandet av nuvarande statsgränser och som helt eller delvis har behållit sina sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner.

 

Når den gud-aktige vikingkongen Nor fant Nor-ge så var allerede samene i nordnorge.

Men de var også der når statsgrensene ble dratt og når Norge ble en stat.

Endret 15. juli av Gouldfan

[Brother Ursus]

5 minutes ago, Gouldfan said:

Ting tyder på at Samiske bosetninger har vært i Skandinavia siden steinalderen.

Dessuten i Norge og Sverige så er dette definisjonen.

Sitat

I det svenska betänkandet "Samerna: ett ursprungsfolk i Sverige" definieras ursprungsfolk som "folk som härstammar från folkgrupper som bodde i landet vid tiden för fastställandet av nuvarande statsgränser och som helt eller delvis har behållit sina sociala, ekonomiska, kulturella och politiska institutioner.

Når den gud-aktige vikingkongen Nor fant Nor-ge så var allerede samene i nordnorge.

Men de var også der når statsgrensene ble dratt og når Norge ble en stat.

 

De eldste tegnene til samisk bosetning er mindre enn 3000 år gamle. Eldste tegn til europeisk bosetning er vel rundt 11.000 år - rett etter at isen trakk seg tilbake.

Kan de ha bodd der lengre? Ja. Men det er like sansynelig at de da etnisk renset og folkemyrdet urfolkene som bodde der - etniske europeere. Det er ingen grunn til å tro at europeerne plutselig skulle stanse i Trondheim fordi det var så flott der og ingenting å se videre nordover. Altså er samene sansyneligvis ikke bare ikke urfolk - men også koloniherrefolk. Samisk teknologi var mer avansert enn europeiske jegere og fiskeres.

Man kan gjøre argumentet at samene er en annen kultur, men de er ikke et unikt folk. Dagens samer har vel drøyt 80% etnisk norske og nordiske gener. Såkalte samer er genetisk uadskillelige ifra den øvrige befolkningen. Den øvrige norske befolkningen deler altså gener med den samiske og er stort sett like samisk. Dessuten er samene en amalgamasjon av innvandrerfolk. En stor del av dem er f.eks genetisk bevist å være spanjoler som kan ha kommet etter å ha blitt fordrevet fra andre deler av Europa.

Unik kultur? Ja. Urfolk? Nei.

[trikola]

Brother Ursus skrev (10 timer siden):

Dersom samene er urfolk, så er alle mennesker i hele verden urfolk så lenge de bodde innenfor grensene til en nasjon som ble opprettet. Det vil si at f.eks hvite australiere er urfolk i Australia, og hvite, svarte, latinoer og tom. asiater alle er urfolk i USA.

Du tar jo ikke med hele definisjonsgrunnlag. Du hopper over

Sitat

...som uansett deres rettslige stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner

https://snl.no/urfolk

[Gouldfan]

Brother Ursus skrev (14 minutter siden):

 

De eldste tegnene til samisk bosetning er mindre enn 3000 år gamle. Eldste tegn til europeisk bosetning er vel rundt 11.000 år - rett etter at isen trakk seg tilbake.

Kan de ha bodd der lengre? Ja. Men det er like sansynelig at de da etnisk renset og folkemyrdet urfolkene som bodde der - etniske europeere. Det er ingen grunn til å tro at europeerne plutselig skulle stanse i Trondheim fordi det var så flott der og ingenting å se videre nordover. Altså er samene sansyneligvis ikke bare ikke urfolk - men også koloniherrefolk. Samisk teknologi var mer avansert enn europeiske jegere og fiskeres.

Man kan gjøre argumentet at samene er en annen kultur, men de er ikke et unikt folk. Dagens samer har vel drøyt 80% etnisk norske og nordiske gener. Såkalte samer er genetisk uadskillelige ifra den øvrige befolkningen. Den øvrige norske befolkningen deler altså gener med den samiske og er stort sett like samisk. Dessuten er samene en amalgamasjon av innvandrerfolk. En stor del av dem er f.eks genetisk bevist å være spanjoler som kan ha kommet etter å ha blitt fordrevet fra andre deler av Europa.

Unik kultur? Ja. Urfolk? Nei.

Det der har ingenting med skandinavisk begrep å gjøre. Det var folk som levde i Norge før statsgrensene ble dratt opp.

Vi har sett arkeologiske funn fra før Harald Hårfagre samlet Norge og definitivt før Norge ble en koloni eller selvstendig.

[Brother Ursus]

31 minutes ago, trikola said:

Du tar jo ikke med hele definisjonsgrunnlag. Du hopper over

...som uansett deres rettslige stilling har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner

Instutisjoner som er gjenskapt nylig teller neppe. Samene hadde ingen selvstendighet som sådann fra samfunnet forøvrig Begrepet kan også utvannes til å gjelde omtrent hva som helst. F.eks vil hver eneste stat og undergruppe i kolonistater telle på samme måte. Slik at det opprinnelige problemer består.

[Gouldfan]

 

Sitat

https://munin.uit.no/bitstream/handle/10037/1115/AnineTAndersenoppgave.pdf?seque

2.4 Samisk-norrøne relasjoner i forskningen 
I sagalitteraturen har vi flere eksempler på at samisk befolkning (finner) knyttes til jotnene. I 
betegnelsen av samer i sagalitteraturen ser vi flere eksempler på at same/finn og jotun-
betegnelser som risi og bergrisi knyttes sammen (Pálsson 1999:32-33).20 Det er også 
interessant i denne sammenhengen at jotunkvinnen Skade har karakteristikker som kan 
knyttes til samisk kultur og identitet.
Håkan Rydving (1990) går igjennom forskningshistorien på forholdet mellom samisk og 
norrøn religion. Han deler forskningen inn i to hovedretninger innenfor forskning på samisk 
religion og dens opphav, som er låneteorier og arveteorier. Låneteorien brukes fra 1800- til 
tidlig 1900-tall, og tar i hovedsak for seg samisk religion som lån fra den norrøne religionen. 
Det vil si at man ved å studere samisk religion kunne finne tilbake til den opprinnelige 
norrøne religionen. Seinere har forskerne stort sett gått vekk fra låneteorien. Elementer som
tidligere ble sett på som lån fra skandinavisk eller norrøn religion ble etter hvert satt inn i en 
finno-ugrisk kontekst. De få tilfellene som ble sett på som lån den skandinaviske religionen
hadde fra den samiske ble tolket som arv fra en felles opprinnelse, en nord-eurasisk kultur 
(Rydving 1990:358-359).21
Som vi har sett hos bl.a. Elgqvist (1955) har skikkelser fra norrøn religion blitt tolket nettopp
som lån fra samisk religion (jfr. Skade og Tjatze). Jotner har også ellers i den norrøne 
litteraturen blitt assosiert med samene (finnene). En av de som i stor grad har tatt for seg
parallellen same – jotun, er filologen Else Mundal. Hun ser bl.a. på parallellen mellom 
samenes forhold til den norrøne befolkningen, og hellige bryllup i mytologien (jfr. Mundal 
1996 og 1997). Det viser seg at forholdet mellom oss og de andre i mytene er et så viktig 
motiv at det brukes til å legitimere kongemakt i vikingtid og tidlig middelalder. 
Et tema som går igjen i kontakten mellom samisk og norrøn befolkning er trolldom og magi 
(jfr. f.eks. fortellingen om Harald og Snøfrid, og Gunnhild i kap.5). Motivene sagaforfatterne 
hadde i forhold til denne parallellen kan ha vært mange. 

 

Sitat slutt 

Endret 15. juli av Gouldfan

[Gouldfan]

Dette vil si at Finnene og Samene, dvs et samler jeger steinalder folk trolig har vært i området helt siden sagnene om Odin og Tor(Æser) og Loke eller Skade (Jotner).

Endret 15. juli av Gouldfan

[JK22]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

 

De eldste tegnene til samisk bosetning er mindre enn 3000 år gamle. Eldste tegn til europeisk bosetning er vel rundt 11.000 år - rett etter at isen trakk seg tilbake.

Kan de ha bodd der lengre? Ja. Men det er like sansynelig at de da etnisk renset og folkemyrdet urfolkene som bodde der - etniske europeere. Det er ingen grunn til å tro at europeerne plutselig skulle stanse i Trondheim fordi det var så flott der og ingenting å se videre nordover. Altså er samene sansyneligvis ikke bare ikke urfolk - men også koloniherrefolk. Samisk teknologi var mer avansert enn europeiske jegere og fiskeres.

Man kan gjøre argumentet at samene er en annen kultur, men de er ikke et unikt folk. Dagens samer har vel drøyt 80% etnisk norske og nordiske gener. Såkalte samer er genetisk uadskillelige ifra den øvrige befolkningen. Den øvrige norske befolkningen deler altså gener med den samiske og er stort sett like samisk. Dessuten er samene en amalgamasjon av innvandrerfolk. En stor del av dem er f.eks genetisk bevist å være spanjoler som kan ha kommet etter å ha blitt fordrevet fra andre deler av Europa.

Unik kultur? Ja. Urfolk? Nei.

I våren hadde jeg studerte bondesteinalderen og bronsealderen, og deretter skaffet meg forskjellige bøker - "Min europeisk familie", "12,000 år med norsk historie", "Sveriges långa historia", "Danmarks Oldtid" og deretter "Europas mødre".

Den siste boken av Karin Bojs er interessant, for det forklart at det genetiske arvet i både nordmenn og samer med opphav i steinalderen hadde kommet gjennom mødre - som stort sett gikk ut på at de mannlige linjene etter jegerne i steinalderen og bøndene i bondesteinalderen forsvunnet, mens de kvinnelige linjer overlever fram til nå. Selv om det er bevist gjennom genetiske undersøkelser at bøndene med opphav i Anatolia og deretter indoeuropeerne (jamnaja) med opphav i dagens Donbass hadde ikke bedrevet klassisk folkemord. For disse utryddet disse av hannkjønn gjennom en kombinasjon av massedrap, slaveri og stenderoppdeling og bortført/assimilert disse av hunnkjønn, som tvinges til å avbryte all kontakt med det annet kjønnet av sitt folk. Undersøkelsene tyder på en meget ekstrem forskjell i kjønnsoppdeling blant jamnaja som ikke kan tiltales som "folk", men som "krigere". Det var rett og slett meget få kvinner av jamnajaslekt. På den måte kunne det genetiske arvet fra eldre tid overleve, selv om det var liten genetisk blanding mellom stående kulturer som hadde sameksistert - inntil den ene ble knust. Det er sterke tegn på at det samme hendt mellom den opprinnelige befolkningen og de innvandrere samene for over 2,000 år siden. 

Og det er ikke gammelt, heller. Det har kommet ut at det har vært mange tilfeller av "befolkningsutveksling" på små skala over hele verden, spesielt i den nye verdenen hvor mannlige immigranter forgrepet seg på innfødte kvinner, tvunget dem til å trelle for seg og føde disses barn, mens disse slavebundet de føyelige mennene mens de gjenstridende mennene jages ned. Ved å fordype seg i bøker om mindre kjente folkemord - som i kanadiske Nova Scotia hvor det var skuddpremier på barn, kvinner og menn i 1700-tallet - kom det fram at menn fra sivilsamfunnet oppførte seg som løver fra Afrika, som drepte sine rivaler, utryddet farslinjer gjennom ungedrap og tvinge løvinner til å føde egne unger. Menn i flokk selv i dag utgjør en meget potensiell fare mot andre menn og spesielt kvinner. 

Da bøndene kom til Norge, var det i konflikt med jegersankerne som Ellingvåg mente var "jotnene", og deretter at opprinnelsessagnet fra åsatroen kan ha hatt historiske røtter ved at det berettet om hva som hendt mellom "jotnene", "vanene" og "æsene" - som var tre folk vendt mot hverandre i begynnelsen. De genetiske resultatene vist at det aktuelt var tre folk mot hverandre i tiden mellom 2500 f.kr og 1700 f.kr i Norge - SHG, TBK og sist indoeuropeerne. Og, som Gylvaginning hadde forklart, det var en meget blodig og destruktiv kamp, det aldri var forklart hvorfor jotnene er ond eller hvorfor Yme, den første skapningen, måtte dø. De første jotnene druknet i Ymes blod. 

Det er mulig arkeologisk bevis på det, det var flere massebegravelser fra bondesteinalderen og bronsealderen, i en hellegrav var det oppdaget at flere av de døde - minst seks menn - hadde blitt halshogd. Det er ikke mange massakreåsteder i Norge verken arkeologisk eller nedskrevet, men det var funnet akkurat et slikt åsted på Inderøy i Trøndelag. Der på Sund ble rester etter mellom 20 og 30 mennesker funnet i en massegrav. Det er et av de verste dokumenterte bevis på massemord her i Norge. Det har blitt datert til eldre bronsealder (1700-1100 f.kr). Det er også sett at menneskeofring kom til Norge med bøndene og deretter jamnajakrigerne. For i Danmark var en mann funnet - han kalles "Vittrupmannen" - som var utsatt for genetiske undersøkelser. Da hadde det vist seg at han hadde blitt ofret og kastet ned i en tjern for 5,200 år siden. Dette var en mann med SHG-gener som kom fra et maritimt jegersankersamfunn i Nordland. Norge - som siden kom til Vittrup i Nord-Jylland (like over havet fra Jæren i Norge). Han var mørkhudet i sammenligning med samtidige i Vittrup. Mens de meste naive tror han var en handelsmann (Latterlig! Man ofre ikke sine handelskontakter!) tror realistene at han var en slave. 

Det var mulig å ha mørkhudede folk så langt nord fordi de livnært seg på selkjøtt og proteinrik næring, selv om mangel på D-vitaminer kunne lede til engelsk syke med økt risiko for barseldød - det var disse av den østlige jegergruppen som først utviklet lyse hud, selv om det er mørkere etter vår standard i dag, som kom til Skandinavia fra øst. Inuittene er et godt eksempel, de har mørkere hud til tross for at de lever langt mot nord, fordi fet fisk og sel gir dem D-vitaminer. Det kan mene at store deler av den vestlige SHG-kulturen som var maritimt orientert, hadde forblitt mørkere i deres hud (mer brun enn svart) helt fram til slutten. Disse av den østlige SHG-kulturen måtte derimot livnære seg på reinsdyr og andre som ikke har nok D-vitaminer, så disse fikk lysere hudfarge for å danne D-vitaminer i møte med sollys. Og; arkeologisk sett var det mulig å se forskjell, disse fra vest var steinknekkere mens disse fra øst var steinpressere. 

Bøndene kom til Norge i bondesteinalderen og alt tyder på at disse er av TBK-kulturen.

Arkeologisk sett har det vært oppdaget at disse helt siden begynnelsen i dagens Tyrkia praktisert menneskeofring, ekstreme brutale ritualer og likskjending av sine døde som oppdeles, kokes/strippes og siden "kasseres" i fellesgrav hvor de kan hentes ut for nye ritualer. Jamnayakrigerne i sammenligning behandlet sine døde med langt større respekt. Mange arkeologene og historikerne stadig kom ut for sjokk når disse gransket spor etter TBK. Og da TBK og jamnayakrigerne kom hverandre i møte, vist det seg at volden var svært gjensidig mellom dem. Det var ikke få funn med massemord på folk med jamnayabakggrunn. Det var en sann utryddelseskrig mellom TBK-bøndene og jamnayakrigerne, det var ikke et ensidig folkemord hvor begge parter aktet å utrydde hverandre med alle midler. 

Studier av eldre indoeuropeiske tro avslørt dessuten at store deler av innholdet i Gylvaginning - spesielt Ymes død og lemlestingen av det tvekjønnede vesenet - er langt eldre enn tidspunktet da de tre folkene møtte hverandre. Dette tyder på at åsatroen har meget gamle røtter, supplementet med historiske lekser som integreres med den opprinnelige beretningen som kan ha kommet fra steppene i øst. Menneskeofring var sentralt; Yme ofres for å skape en verden med fiendens etterlatenskaper. En svensk bok om menneskeofring antyder at minnet om drapet og lemlestingen av Yme holdes i livet gjennom spesielle menneskeofringsritualer fram til vikingtiden. For det var funnet døde mennesker i Norge og Sverige som hadde blitt utsatt for ekstrem groteske vold. Noen av de døde - kvinner - var regelrett revet fra hverandre som skildret i Gylvaginning.

Dette demonstrert at de indoeuropeiske immigrantene som kom til Norge, var ikke bedre enn bøndene. Men de opprinnelige SHG jegersankerne var ikke sveklinger, de var husket i ettertiden som storvoksne og sterke menn som ytet så sterk motstand, at minnet om dem som jotnene levd i de etterfølgende tusenår, og det er bevis på at disse hadde endog slått tilbake TBK-bøndene og endog jamnayakrigerne. De hadde i ett tusen år sameksistert med bøndene på godt og ondt. Men det lot til å være forgjeves, ved år 2000 f.kr kom jordbruk til Nord-Norges kyststrøkene. I motsetning til annetsteds ser det ut at jamnayakrigerne valgt å assimilere SHG folk på samme måte som æsene hadde gjort med vanene og jotnene i Åsatroen, selv om farslinjene forsvant til slutt. Som et folk man hadde sterk respekt for. 

I Norge og Sverige smeltet de tre folkene inn i hverandre, selv om den indoeuropeiske farslinjen i slutten bli helt dominerende. I Danmark var det derimot snakk om et totalt befolkningsskift.

Der som lest i boken "Danmarks Oldtid" som var skrevet av en mann som avvist både innvandringsteorien og DNA-analysering, vist det seg at det ikke var funnet spor etter kulturskift - istedenfor var det bevis på sameksistens av forskjellige kultur i dagens Danmark og gradvis endring i skikkene. Dette blir motsagt av genetiske spor, og det har satt arkeologene i en kattepine; hvorfor er det så ekstrem motsetning mellom de genetiske funnene og de arkeologiske funnene? Liknende var sett annetsteds, som Baskerland i Spania - det var også et stort sjokk da det var oppdaget at det baskiske språket hadde kunne overleve tross total genetisk utradering. Det finnes da bare en logisk forklaring; da den opprinnelige mannlige befolkningen var utryddet, ble de overlevende kvinnene kulturbærerne fordi de morderiske inntrengere meget uvant til de nye omgivelser med betingelser de ikke forsto, måtte læres opp. Dette i seg selv er grotesk som med ofringene basert på Ymes død; man bokstavelig talt flådd sine ofre og kler seg i disses skinn for å bli dem... 

I Skandinavia var det for meget, slik at jamnayakrigerne slet fram til de fikk viktig kunnskap og nytt blod med opphav i folkene som var der fra før. Det skulle ta dem mange århundrer for å innta en dominerende rolle i hele Norge, det var først i eldre bronsealder disse fikk overtak, for arkeologisk funn i Nord-Norge tyder på kulturell mangfold fra 1000 f.kr, lenge før samene kom dit - og det var en sterk kultur der fram til årtusenskiftet. 

Endret 15. juli av JK22

[Mr.Duklain]

Gouldfan skrev (7 timer siden):

1.Ting tyder på at Samiske bosetninger har vært i Skandinavia siden steinalderen.

2.Når den gud-aktige vikingkongen Nor fant Nor-ge så var allerede samene i nordnorge.

 

 

1. Nei, forskning nå mener samer kom til Skandinavia på 500-tallet

2. Kong Nor har nok aldri levd, men en opphavsfigur, som ble oppfunnet for å forklare navnet på Norge, men man vet i dag at det kommer av Nord-vegen. Å trekke frem Kong Nor som en person som har eksistert som argument for samer i steinalderen, er som å trekke frem Askeladden for å bevise at det finnes troll i Norge. 

[Entern]

Mr.Duklain skrev (19 timer siden):

Har faktisk tidligere hørt hypotesen til arkeologen Lene Melheim, men hypotesen at nordmenn i bronsealderen plyndret i Middelhavet med robåter synes jeg er litt søkt. Ja, rike folk i bronsealderen hadde nok mange båter, at disse er de samme som sjøfolkene som plyndret oldtidens Egypt, Nei. 

Det kan virke som om skandinaver i bronsealderen dro på røvertokt i båtene sine og angrep andre europeiske folkeslag.

Men å hevde at Havfolket (Sea People) var skandinaver er ekstremt far out. Alt tyder på at de kom fra Sardinia*, Sicilia**, og andre steder i østlige middelhav***.

*=Sjardana

**=Sjekelesh

***=Pelesj aka filisterne 

[Gouldfan]

Mr.Duklain skrev (2 timer siden):

1. Nei, forskning nå mener samer kom til Skandinavia på 500-tallet

2. Kong Nor har nok aldri levd, men en opphavsfigur, som ble oppfunnet for å forklare navnet på Norge, men man vet i dag at det kommer av Nord-vegen. Å trekke frem Kong Nor som en person som har eksistert som argument for samer i steinalderen, er som å trekke frem Askeladden for å bevise at det finnes troll i Norge. 

Hvordan forklarer du så at Orkney vikingene viste om Sokn og Sogndal og Sognefjorden som gav navn fra Jotnen Sogn?

Og alle de andre kjente lokal stedene som Nor besøkte når han leter etter søsteren?

Dessuten hvordan forklarer du at Heimskringla leeenge før vår tid gav navn til alle stedene i Norge mtp Nordfjord, Nordfjord, Beite, Sogndal og Sogn og Fjordane?   Jotunheim og Finnmark???

Endret 15. juli av Gouldfan

[JK22]

Mr.Duklain skrev (35 minutter siden):

2. Kong Nor har nok aldri levd, men en opphavsfigur, som ble oppfunnet for å forklare navnet på Norge, men man vet i dag at det kommer av Nord-vegen. Å trekke frem Kong Nor som en person som har eksistert som argument for samer i steinalderen, er som å trekke frem Askeladden for å bevise at det finnes troll i Norge. 

Forskningen på den opprinnelige betydelsen og meningen bak navnet Norge har ikke truffet en endelig og ufravikelig konklusjon, og har ikke blitt sluttført. Berettelsen om kong Nor kan bunnet i et meget gammelt opprinnelsessagn som har blitt sterkt forvrengt i senere tid, for ordet Nor er ikke bare et navnord, det er også et beskrivelsesord. Har forklart dette i et tidlig innlegg i tråden. 

Det har etter hvert kommet fram at den historiske utviklingen fra 2350 f.kr til 0 f.kr har en dramatisk tid med store endringer gjennom to tusen år; da bondesteinalderen startet ved år 2350 f.kr etter de første jordbrukerne kom til dagens Norge, det vil si Jæren og Oslofjordområdet medregnet Båhuslen, var dette starten på en mer energisk kultur- og teknologiutvikling ifølge arkeologiske funnmateriale som blir rikere og forstående med tiden. Vi vet mer og mer selv uten genteknologi som gjør kartlegging av genetiske arv og tidssetting mulig. Det vist seg dessuten at indre Norge var ganske langt bak resten av landet helt fram til 500 f.kr, med meget få unntak som Mjøsregionen. Da var tiden der fram til 500 f.kr kalt "Sein steinbrukende tid". Og det er allment kjent at det som senere fikk fellesidentiteten, finner, kunne være snakk om kultur/livføring fremfor språk og etnisitet. Arkeologisk sett vist det seg at den mer avanserte kulturspredningen i Norge var maritimt orientert omkring båttransport og vannveger. 

Mye av det som kjennepreget den norske bronsealderen oppsto i bondesteinalderen hvor bosetningsformer, teknologi og ervervsmåter etableres langs kysten som ble en transportåre mellom sør og nord, danske flintgjenstander var funnet så langt nord som Nord-Norge. Ennå er påvirkningen fra sør stort sett konsentrert til Jæren og Oslofjordområdet, selv om det var funnet produksjonssted i Vest-Norge omkring Sognefjorden og i Midt-Norge ved Trondheim hvor bronse fremstilles (med kobber og tinn importert fra andre land).

I Midt-Norge ble det påvist at det var ikke bare samfunnsendringer, men også en opptrappende regionalisering med stor variasjon i kulturmarkering, som tyder på kulturell mangfold i bronsealderen. Aktuelt vist det seg at kulturlandskapsutviklingen spredt seg fra innenlands i Trøndelag oppe i fjellene og dalene ned mot østre Trondheimsfjorden. Det var først i yngre bronsealder (1100-500 f.kr) de ytre deler og kystnære regionene ble bebygd, samtidig som åkerbruk tok seg opp.

I Vestlandet vist det seg at det var sesongbasert blandingsøkonomi med både jakt og fiske i de vestlandske fjellene, jordbruk i de indre fjordlandene og sterk marin aktivitet knyttet til seljakt og fiske til sjøs. Det varieres så mye i Midt-Norge og Vestlandet, at det har blitt antatt at en mosaikk av ulike kulturelle identiteter og samfunnsorganiseringer hadde eksistert med både bofaste og mindre bofaste grupper. Dette i seg selv er interessant, for det betyr at befolkningen i Norge var ikke så ensidig som i Sør-Sverige og Danmark, for det har blitt oppdaget at ulike kunnskap i bondesteinalderen ikke krysset de genetiske skillelinjer som mellom SHG med jaktsankerøkonomi og fisking og TBK bønder med fedrift og åkerbruk.

Fram til de genetiske funnene hadde historikerne og arkeologene trodd teknologi- og kunnskapsspredning var gjennom kulturkontakt og tilpasning, nå vet man at det ikke er tilfelle. Og Ellingvåg påpekt at Odin som æsenes leder var kjent for hans voldsomme søkning etter visdom - eller kunnskap i vår tid. Han mente dette vitnet om at æsene hadde ønsket å erverve seg andres kunnskap - spesielt fra jotnene. I de skandinaviske omgivelsene med kalde vintre, nye overlevelsesmekanismer og økonomimuligheter satt TBK-folk og SHG-jegerne med kostbare kunnskap, ikke minst fordi de fant seg på viklende front.

Bøndene hadde nemlig for 5,200 år siden opplevd å bli kastet ut av Sør-Sverige og dels Norge helt tilbake til Danmark. Mens deler av bøndene gikk over i jegersankersamfunn, ble de andre jaget først av SHG, deretter av jamnajakrigerne. Men da jamnajakrigerne forsøkt å etablere seg i Sverige, vist genetiske funn at en liten gruppe, I1, som hadde nesten blitt utryddet - begynte å eksplodere i mengde og spredning fra Stockholmregionen og østkysten av Finland. De regelrett dyttet etterkommerne etter jamnajakrigerne ut av store deler av Skandinavia for 3,800 år siden. Det bare kunne ha hendt om de var i besittelse av kunnskap som andre ikke kunne få ta del i. Folk med SHG-gener spredt seg til Danmark i senere tid, slik at danskene i dag har over 40 % av SHG-gener - og genetiske undersøkelser av døde vist at det var lite SHG-gener i de første århundrene etter jamnajakrigernes ankomsten. 

Og kunnskapsmangel lot til å være noe som er arkeologisk påvist; som i Danmark hvor inntrengerne gjenbrukt sine ofrenes gravskikk og landsutnyttelse med mindre vri etter hvert som disse skifte om det kulturelle innholdet, er det også spor på dette i Norge. I Jæren ble flere fellesgraver som er et kjenningstegn på TBK-kultur, oppdaget - som var gjenbrukt flere ganger lenge etter TBK opphørt, og da var de døde kremert, ikke oppstykket. Minst 13 døde var funnet i en fellesgrav fra ca. 2300 f.kr på Sømme, Sola. Dette kan tyder på at indoeuropeerne adoptert skikkene, noe av ritualene, ervervsmetodene og samfunnsfunksjoner. Datering av korn i Sørøst-Norge avslørt også at spredningen av jordbruket var preget av sprangvise endringer, det var først i førromersk jernalder en kontinuerlig jordbruksspredning var blitt mulig i Norge. Det tok hele to tusen år. 

Mosaikkoppstykkingen av den arkeologiske Norge fra sør til nord betyr at selv om det var felleskulturelle trekk, vist det seg å være dels overskygget av regionale variasjoner og tegn på kulturell mangfold, som kan betyr at befolkningen først var spredt, deretter smeltet sammen. Det var ikke sverd som sikret jamnajakrigernes etterkommerne den endelige seieren, men båten. Med båten kunne man etablere tverrkulturell kontakt og etter hvert skapte muligheter for utvikling av fellesinteresser. Denne prosessen var startet i bondesteinalderen, men akselereres i løpet av bronsealderen. Så når det er påvist at både bøndene og krigerne hadde mislykt med å etablere seg i Skandinavia og tiltrengt seg dominans, betyr det da at økende kontakt, samkvem og spredning av kultur og kunnskap i gjensidig utnyttelse samtidig som folk blandet seg med hverandre, var en suksessoppskrift. Men dessverre har dette fulgt til at mennene fra SHG-folket skulle forsvinne, ikke et spor etter dem i Sverige. 

Som med neandertalerne skyldes dette åpenbart at SHG-mennene var langt færre, og dermed sterkt sårbart for å bli utvannet - menneskemenn har mange ganger større risiko for å ebbe ut enn menneskekvinner. Så da jernet kom - hadde dagens skandinaviske kultur etablert seg.